II Seminarium w ramach projektu „Archiwa Przełomu 1989-1991”
„Archiwa Przełomu 1989-1991 w czasach przełomu. Przegląd źródeł – ocena stanu zachowania i mapa rozmieszczenia.”
15 października 2012 r.
Program seminarium
Prowadzenie seminarium: Maciej Klimczak, prof. Andrzej Friszke, Władysław Stępniak.
Inauguracja II ogólnopolskiego seminarium.
Szef Kancelarii Prezydenta RP Jacek Michałowski:
Witam bardzo serdecznie w Pałacu Prezydenckim.
Nazywam się Jacek Michałowski. Jestem szefem Kancelarii Prezydenta. Chciałem bardzo serdecznie państwa powitać na naszym drugim już seminarium pod hasłem … w ramach projektu, w ramach programu „Archiwa Przełomu”.
Szczególnie serdecznie witam współorganizatorów naszego seminarium, przedstawicieli Senatu, ze szczególnym uwzględnieniem pana marszałka Jana Wyrowińskiego, który … Ogólne brawa, proszę…
Pan marszałek w 1989 r. był posłem OKP. Nie senatorem, ale posłem.
Witam bardzo…
Założę okulary, bo jednak…
No, tak.
Witam bardzo serdecznie Henryka Wujca!
Nie powinniśmy go teraz witać, bo on jest w zasadzie tutejszy. On jest na-szym człowiekiem, ale, Heniu, witamy cię bardzo serdecznie!
Henryk był, Henryk Wujec był sekretarzem, pierwszym sekretarzem. Pierwszym sekretarzem, tak. Pierwszym sekretarzem Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Potem wszyscy bardzo dobrze pamiętamy z historii, Heniu poczuł się zwolniony i przestał być.
Serdecznie witam wszystkich … Aha, witam przede wszystkim jeszcze pa-nią minister Ewę Polkowską, która jest szefową Kancelarii Senatu, z którą w 2009 r., bo to już było parę ładnych lat temu, zaczęliśmy po raz pierw-szy rozmawiać na temat projektu „Archiwa Przełomu” no i doszliśmy w 2011 do momentu ogłoszenia tego projektu na konferencji prasowej tutaj w Kancelarii Prezydenta, żeby w tym samym roku na jesieni odbyć pierwszą konferencję, którą mieliśmy przyjemność dzięki łaskawości i gościnności Senatu odbyć w Senacie. Pani minister będzie o tym mówiła jeszcze w swoim wystąpieniu, bo myśmy się troszkę podzielili na głosy. Mianowicie … No, ale o tym potem. Tak.
Chciałem bardzo serdecznie pana ministra Janusza Pałubickiego, którego tutaj witamy po raz pierwszy, a który jest jedną z bardzo ważnych postaci pod-ziemia naszego solidarnościowego…
Pan nie był nigdy posłem OKP?
No właśnie. Tak szukałem w pamięci, ale nie.
Witam bardzo serdecznie pana profesora Kłoczowskiego, który w podzie-miu zapracował bardzo silnie. Dziękujemy bardzo za pana obec-ność.
Witam doradców prezydenta … Ach, nie. Witam jeszcze szefa Kancelarii Sejmu, pana Czaplę … Boże, jak ty masz na imię?
Leszka Czaplę. Leszku, przepraszam.
Kancelaria Sejmu dołącza do nas. Dołączyła do nas i współpracujemy bar-dzo silnie.
Witam w związku z powyższym i archiwistów Sejmu, Senatu.
Pana profesora Andrzeja Friszke, witam bardzo, bardzo serdecznie.
Witać będę za chwilę odznaczonych i pana Andrzeja Paczkowskiego jako jednego z odznaczonych, ale także jako szefa rady Instytutu Pamięci Narodowej, bardzo serdecznie witam.
Szanowni Państwo, chciałem przedstawić pana ministra…
Macieja Klimczaka! Skleroza, to jednak minęły lata. Macieja Klimczaka, który jest podsekretarzem stanu w Kancelarii Prezydenta, który będzie dzisiaj prowadził nasze dzisiejsze spotkanie.
Witam rektorów wyższych uczelni: księdza profesora Antoniego Dębiń-skiego, rektora KUL.
Witam dwóch profesorów UKSW: aktualnego rektora profesora księdza, profesora Stanisława Dziekońskiego i księdza profesora Henryka Skorowskiego byłego rektora.
Witam bardzo serdecznie doktora Aleksandra Brodę reprezentującego przeora Jasnej Góry.
Szanowni Państwo!
„Archiwa Przełomu” nasz program to już siedemnaście archiwum pań-stwowych, trzynaście instytucji kościelnych, sześć archiwów uczelni wyższych, jedenaście bibliotek uniwersyteckich, dziewięć muzeów, siedem fundacji i sto-warzyszeń, cztery instytuty naukowe i historyczne, komisje zakładowe NSZZ Solidarność, archiwum Polskiego Radia i Telewizji, archiwum policji i MSW, i tak dalej.
Szanowni Państwo, ten projekt się rozrasta.
Witam państwa bardzo serdecznie i bardzo wszystkim państwu dziękuję za udział w tym projekcie i przyjęcie naszego zaproszenia tutaj dzisiaj na konferencję „Archiwa Przełomu 1989–1991” II seminarium ogólnopolskie.
Chciałem poinformować, że transmisja z naszego spotkania jest na żywo na stronie www.prezydent.pl i na portalach społecznościowych, także jesteśmy na żywo.
Witam państwa serdecznie.
Rozpoczynamy uroczystość…
…ważną uroczystością państwową.
Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Państwo!
Mam zaszczyt poinformować, że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, pan Bronisław Komorowski, nadał odznaczenia państwowe osobom zasłużonym w dokumentowaniu najnowszej historii Polski.
W imieniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej aktu dekoracji dokona szef Kancelarii Prezydenta, pan minister Jacek Michałowski.
Zapraszam pana ministra.
Wszystkich państwa proszę o powstanie.
Szanowni Państwo!
Na podstawie art. 138 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o orderach i odznaczeniach postanowieniami prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej odznaczeni zostali:
Za wybitne zasługi w działalności na rzecz przemian demokratycznych w Polsce, za osiągnięcia w dokumentowaniu i upowszechnianiu wiedzy źródłowej o najnowszej historii kraju, Krzyżem Oficerskim Orderu Odrodzenia Polski pan Andrzej Paczkowski.
Za wybitne zasługi w dokumentowaniu i upowszechnianiu wiedzy źródło-wej o najnowszej historii Polski, Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski: pan Michał Ciecierski, pan Jan Kornek, pani Wanda Kronman-Czajka, pani Irena Słodkowska, pan Krzysztof Zuba.
Złotym Krzyżem Zasługi: pani Krystyna Jastrzębska, pan Marek Kietliński, pan Robert Kubaś, pan Grzegorz Welik.
Proszę o zajęcie miejsc i uprzejmie proszę pana ministra o zabranie głosu.
Szef Kancelarii Prezydenta RP Jacek Michałowski:
Szanowni Państwo!
Bardzo serdecznie w imieniu prezydenta Bronisława Komorowskiego gra-tuluję państwu odznaczeń. To wielki zaszczyt w imieniu prezydenta móc te od-znaczenia wręczać, dekorować. To jest tak, że te odznaczenia są pewnym symbolem. Symbolem, za którym stoi wielka państwa praca. Praca, którą obecni tu na Sali wszyscy Państwo znacie pewnie lepiej niż ja i doceniamy wszyscy państwa zasługi.
Chciałem dwa słowa podzięki w zasadzie na ręce pana profesora Andrzeja Paczkowskiego, który jakby jest dla nas takim symbolem pamięci o tych naszych czasach przełomu. Pan profesor jest, tak jak już mówiłem, przewodniczącym aktualnej rady Instytutu Pamięci Narodowej. Jest takim kustoszem naszym pamięci. Pamięci o tych czasach, które dobrze by było, żeby wszyscy nasi młodsi synowie, córki, wnuki, wnuczki pamiętali. Dla nich robimy ten program. To dla nich archiwa działają. To dla nich zachowujemy tę wiedzę na przyszłość.
Szanowny Panie Profesorze! Szanowne Panie! Szanowni Panowie!
Jeszcze raz w imieniu pana prezydenta bardzo serdecznie gratuluję. Cieszę się, że mogłem państwa udekorować w jego imieniu i w imieniu nas wszystkich, w imieniu całej Polski. Jeszcze raz wielkie dzięki za wszystko co żeście dla nas zrobili. Gorące brawa dla naszych…
Przekazuję głos panu ministrowi Maciejowi Klimczakowi, który będzie prowadził naszą dzisiejszą konferencję.
Szef Kancelarii Prezydenta RP Jacek Michałowski:
Szanowni Państwo!
Bardzo serdecznie w imieniu prezydenta Bronisława Komorowskiego gratuluję państwu odznaczeń. To wielki zaszczyt w imieniu prezydenta móc te odznaczenia wręczać, dekorować. To jest tak, że te odznaczenia są pewnym symbolem. Symbolem, za którym stoi wielka państwa praca. Praca, którą obecni tu na Sali wszyscy Państwo znacie pewnie lepiej niż ja i doceniamy wszyscy państwa zasługi.
Chciałem dwa słowa podzięki w zasadzie na ręce pana profesora Andrzeja Paczkowskiego, który jakby jest dla nas takim symbolem pamięci o tych naszych czasach przełomu. Pan profesor jest, tak jak już mówiłem, przewodniczącym aktualnej rady Instytutu Pamięci Narodowej. Jest takim kustoszem naszym pamięci. Pamięci o tych czasach, które dobrze by było, żeby wszyscy nasi młodsi synowie, córki, wnuki, wnuczki pamiętali. Dla nich robimy ten program. To dla nich archiwa działają. To dla nich zachowujemy tę wiedzę na przyszłość.
Szanowny Panie Profesorze! Szanowne Panie! Szanowni Panowie!
Jeszcze raz w imieniu pana prezydenta bardzo serdecznie gratuluję. Cieszę się, że mogłem państwa udekorować w jego imieniu i w imieniu nas wszystkich, w imieniu całej Polski. Jeszcze raz wielkie dzięki za wszystko co żeście dla nas zrobili. Gorące brawa dla naszych…
(Oklaski)
Przekazuję głos panu ministrowi Maciejowi Klimczakowi, który będzie prowadził naszą dzisiejszą konferencję.
Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Maciej Klimczak:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Szanowni Państwo!
Rozpoczynamy pierwszą część naszego seminarium. Pierwszy referat wprowadzający przedstawią; pani minister Ewa Polkowska, szef Kancelarii Se-natu oraz pan minister Jacek Michałowski, szef Kancelarii Prezydenta. Referat wprowadzający jest na temat „Archiwa Przełomu – dziś i jutro projektu społecznego”. Proszę uprzejmie.
Szef Kancelarii Prezydenta RP Jacek Michałowski:
Panie Ministrze, chciałbym odczytać najpierw list pana prezydenta.
Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Maciej Klimczak:
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Szef Kancelarii Prezydenta RP Jacek Michałowski:
Warszawa, 15 października 2012 r.
Uczestnicy seminarium ogólnopolskiego „Archiwa Przełomu 1989-1991” w czasach przełomu. Przegląd źródeł, ocena stanu zachowania i mapa rozmiesz-czenia.
Szanowni Państwo!
Pragnę serdecznie powitać wszystkich miłych gości przybyłych do sali ko-lumnowej Pałacu Prezydenckiego na seminarium ogólnopolskie „Archiwum Przełomu 1989-1991”. Cieszę się, że inicjatywa podjęta przez moich najbliż-szych współpracowników Kancelarii Prezydenta wraz z Kancelarią Senatu spo-tkała się z powszechnie życzliwym przyjęciem. Od rozpoczęcia projektu akces zgłosiło ponad siedemdziesiąt instytucji naukowych, uczelni, bibliotek, archi-wów, organizacji pozarządowych i osób prywatnych. A jestem przekonany, że z czasem dołączy do tego grona jeszcze wiele innych. Już dzisiaj jednak pragnę podziękować wszystkim państwu zaangażowanym w tworzenie „Archiwów Przełomu”.
Wydarzenia sprzed dwudziestu trzech lat, których punktami centralnymi były wybory z 4 czerwca oraz powołanie rządu Tadeusza Mazowieckiego 12 września 1989 r. zapoczątkowały rozpad bloku komunistycznego i otworzyły drogę do odzyskania pełnej suwerenności przez państwa pozostające od ponad pół wieku pod kontrolą Związku Sowieckiego. Polacy znaleźli się wówczas w awangardzie zmian, które wkrótce przeobraziły nie do poznania mapę polityczną Europy i świata. W Warszawie i setkach innych polskich miast następowały zasadnicze zmiany, powstawały liczne inicjatywy obywatelskie. W roku 1990 odbyły się wybory samorządowe i prezydenckie, a w 1991 pierwsze całkowicie wolne wybory parlamentarne. Dla pokolenia Solidarności, do którego należę były to bez wątpienia najważniejsze doświadczenia w naszym życiu. Odrodzenie się niepodległej Rzeczypospolitej było też spełnieniem marzeń generacji naszych ojców, która walczyła na wszystkich frontach drugiej wojny światowej. Był to olbrzymi sukces całego społeczeństwa jeden z największych w dwudziestowiecznych dziejach Polski.
Dzisiaj jednak stajemy wobec potrzeby przybliżenia go kolejnemu pokoleniu, które wyrosło już w warunkach wolności i demokracji. Dla nich ówczesne przeżycia moich rówieśników i ludzi od nas starszych wciąż tak żywo obecne w naszych wspomnieniach stanowią już zamknięty rozdział historii ojczystej, w którym nie mieli okazji brać udziału. Realia współczesnego świata przeżywającego rewolucję informacyjną sprawiają zaś, że skuteczne docieranie do młodych odbiorców wymaga ułatwienia dostępu do źródeł, dokumentów i pamiątek z owych czasów. Ma to też niebagatelne znaczenie dla prowadzenia badań i popularyzacji wiedzy o latach przełomu. Archiwalia pochodzące zwłaszcza z lat osiemdziesiątych pozostają bowiem rozproszone, a stopień ich zachowania jest niestety różny. Dokumentacja z lat 1980-1981 została po 13 grudnia przejęta przez aparat ówczesnej władzy i w ogromnej większości nie zachowała się. Tym większa jest, więc zasługa osób, które w warunkach stanu wojennego i zagrożenia represjami podjęły trud gromadzenia zbiorów prywatnie ratując pamięć o przeszłości, prawdę historyczną, pamięć wielkiego ruchu przed zapomnieniem i zafałszowaniem. Wykorzystywano w tym celu kasety magnetofonowe, na których rejestrowano wiele związkowych zebrań. Jeszcze przed 1989 r. ukazało się kilka tomów spisanych nagrań z dokumentacją dziejów Solidarności. Ruchy nieformalne, wolnościowe i społeczne wraz z całym swoim bogactwem oddolnych inicjatyw nie mają typowych struktur i procedur biurokratycznych. Często wymykają się zabiegom historyków i archiwistów. Tak było również w dramatycznym i pełnym wydarzeń schyłku lat osiemdziesiątych, kiedy strajki majowe i sierpniowe 1989 r., a następnie powstanie Komitetu Obywatelskiego otworzyło drogę do wielkiego przełomu.
Zachowanie dokumentacji z tego kresu zawdzięczamy staraniu konkretnych osób, które o to dbały. Na szczęście tych osób nie zabrakło i dzięki nim dysponujemy nagraniami wielu ważnych dyskusji nad projektami uchwał i sprawozdaniami oraz korespondencją. Wszystko to pozwala dzisiaj ogarnąć wzrokiem tamten gorący czas, wysiłki poszczególnych osób, nasz ówczesny sposób myślenia, nadzieje i obawy. „Archiwa Przełomu” mają przede wszystkim dokumentować tę ogromną, różnorodną aktywność obywatelską, społeczną i polityczną dzięki, której odrodziło się nasze na powrót wolne państwo. Doceniając wagę tego wspaniałego dziejowego momentu, którego byliśmy świadkami i uczestnikami winniśmy dołożyć wszelkich starań, aby pozostał on już na zawsze ważnym punktem odniesienia dla naszych rodaków, dla zbiorowej pamięci i tożsamości narodowej. Aby tak się stało potrzeba nam stworzyć księgę odrodzonej Polski podobnie jak to czyniono w II Rzeczypospolitej, lecz oczywiście już za pomocą innych nowoczesnych technik. W niej my – obywatele III Rzeczypospolitej – będziemy mogli się przejrzeć i zobaczyć jak długą drogę przeszliśmy i jak wiele udało nam się osiągnąć. Z naszej historii, nie tylko tej odległej, lecz również najnowszej mamy, bowiem powody czerpać poczucie dumy i siły tak potrzebne do zapewnienia dalszej pomyślności naszej ojczyźnie.
Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, Bronisław Komorowski.
Część I
Referaty wprowadzające.
Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Maciej Klimczak:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Przystępujemy do realizacji punktów programowych naszego seminarium. Pierwszy referat wprowadzający „Archiwa Przełomu – dziś i jutro projektu spo-łecznego” przedstawia ministrowie: pani Ewa Polkowska i pan minister Jacek Michałowski.
Szef Kancelarii Prezydenta RP Jacek Michałowski:
Szanowni Państwo, przepraszam, że tak zajmuję państwa raz za razem. Tym razem chciałem dwa słowa powiedzieć na temat tego czym się zajmowali-śmy, czym się chcemy zajmować w przyszłości. To nasze seminarium jest dru-gim ogólnopolskim seminarium poświęconym naszemu wspólnemu projektowi. W czerwcu w ubiegłym roku zaprezentowaliśmy państwu projekt „Archiwa Przełomu”. Minister Polkowska będzie na ten temat za chwilę więcej mówiła. Tak jak mówiłem zaprosiliśmy najróżniejszych partnerów. Już w listo-padzie w Senacie w szerokim gronie dyskutowaliśmy utworzenie kolejnych eta-pów naszego projektu. Tamto spotkanie pod tytułem „Archiwa Przełomu” jako przedmiot badań naukowych przypomniało nam w sposób niesłychanie dobitny, że Senat był tą pierwszą niekomunistyczną instytucją w tym kraju, że Kancelarię Senatu tworzyliśmy od podstaw, że była to pierwsza stworzona od zera instytucja wolnego państwa. I też dzięki temu właśnie w archiwum Kancelarii Senatu mogły przetrwać materiały, które temu tworzeniu towarzyszyły. Tam też na samym początku w 1989 r. odznaczona tu dzisiaj pani doktor Słodkowska zaczęła tworzyć podwaliny archiwum partii politycznych. Ulotne druki, które wtedy tworzyły partie polityczne, a były ich dziesiątki, są w tej chwili do obejrzenia, są opracowane, są dowodem tego, co się wtedy działo. Istnieje potrzeba scalania, digitalizowania, udostępniania tych wszystkich archiwaliów dotyczących partii politycznych, ruchów społecznych, tego co działo się w przełomie lat 1989-1991. W liście prezydenta była mowa o wadze dla przyszłych pokoleń tego projektu. Mamy jasność i wiemy bardzo dokładnie o tym, że tylko poprzez internet mamy szansę stworzyć taką płaszczyznę, która umożliwi szczególnie młodym ludziom dostęp do tych informacji tak, żeby nie mylili powstania warszawskiego z przełomem 1989 r.
Dziś można powiedzieć, że zainteresowanie naszym archiwum jest bardzo duże. Chcielibyśmy, dołożymy wszelkich starań, żeby różne instytucje, nie tylko w Polsce, były włączone w ten proces, w proces pilnowania, aby nasze zasoby, naszej pamięci narodowej były dostępne dla wszystkich. Myślę w tym momencie o Instytucie Polskim i Muzeum Generała Sikorskiego w Londynie, Instytucie Józefa Piłsudskiego, Instytucie Literackim w Maisons Laffitte. To jest niesłychanie ważne, że ten projekt rozpoczynamy od przełomu, który miał miejsce niedawno, stosunkowo niedawno, dwadzieścia trzy lata temu. Myślimy o tym, żeby w dalszym etapie, także skoncentrować się na kolejnych przełomach. Przełom 1980-1981 jest naszym kolejnym krokiem. Tych przełomów w historii Polski najnowszej było bardzo wiele.
Czy warto na początku XXI wieku poświęcać tyle uwagi wydarzeniom bądź co bądź minionego stulecia? Oczywiście warto. Warto. Prezydent Komo-rowski mówi o takich kotwicach pamięci. Mówi, że sprawy i miejsca, które bu-dują naszą polską tożsamość i dumę narodową uczą nowoczesnego patriotyzmu. To jest właśnie przyczyna – uczenie nowych pokoleń, młodych pokoleń tego spojrzenia na historię, tego z jednej strony krytycznego, ale z drugiej strony pełnego dumy i szacunku dla przeszłości niezbędną z perspektywy młodego pokolenia, które pragniemy zainteresować edukacją historyczną a przez nią kształtować postawy obywatelskie, patriotyczne młodych Polaków. Stąd prezydent tak cieszy się i wspiera to, żeby w historycznych momentach brać kotyliony, ubierać się w kotyliony, biało-czerwone kotyliony i wszystkie rocznice historyczne szczególnie 1989 r. 4 czerwca dzień wolności obchodzić radośnie. Naprawdę mamy powody do radości, co nie znaczy, że nie mamy przyglądać się temu, co mamy w tej chwili i poprawiać naszej rzeczywistości.
Jest ważne, aby to co robimy, robić również dla przyszłych pokoleń nie zapominając i także wciągając ich w tę pracę. Marzeniem naszym jest to, aby „Archiwum Przełomu” było w każdej szkole. Czyli żeby ten projekt miał swoją cząstkę w każdej szkole, czy w każdej wyższej uczelni. „Archiwum Przełomu” w każdej szkole może… takie archiwa przełomu w każdej szkole mogą być takim miejscem, z którego można potem korzystać, a jednocześnie jeżeli włączymy do budowania tych archiwów młodzież szkolną, młodzież uniwersytecką to mamy szansę, że oni o tym nie zapomną, że nie będzie to dla nich tylko historia, ale będzie to dla nich spotkanie z dziadkami czy rodzicami, którzy opowiedzą o tych czasach i poznają historię nie tylko państwa, ale historię swojego miasta, swojej wsi w tym okresie przełomu. Henryk Wujec ukuł taką … znaczy ja zacytuję Henryka Wujca, który powiedział mi: „Trzeba oczyścić piwnicę”. Trzeba oczyścić piwnicę – przekazać to co w nich znajdziemy z tych przełomowych momentów młodzieży i dzieciom, żeby oni mogli te „archiwum przełomu” w każdej szkole stworzyć. Myślę, że warto, żeby ta inicjatywa miała swoje nagrody, nagrodę prezydencką, a może nagrodę marszałka Senatu, żebyśmy wspólnie razem przez najbliższych parę tygodni zastanowili się nad tym, w jaki sposób przekuć tę ideę w czyn, w jaki sposób zachęcić Ministerstwo Edukacji Narodowej, Ministerstwo Szkolnictwa Wyższego, aby włączyły się w to, bo to jest, myślę, nasz wspólny interes, żeby to nasze „Archiwum Przełomu” istniało nie tylko na stronie internetowej, o której będzie mówiła pani minister Polkowska, ale w każdej gminie, w każdej szkole, w każdej wyższej uczelni.
Szanowni Państwo, chciałem jeszcze raz dziękując za uwagę przekazać pani minister Polkowskiej głos.
Szefowa Kancelarii Senatu Ewa Polkowska:
Szanowni Państwo!
Serdecznie dziękuję. Podzieliliśmy się rzeczywiście z panem ministrem Michałowskim, że ja o szczegółach, ale też nie będziemy państwa zanudzać. Mam nadzieję, że nasze drugie spotkanie będzie spotkaniem owocnym. Nawią-zując do słów i pana prezydenta w liście, i przed chwilą słów pana ministra Mi-chałowskiego, chcę pokazać naocznie, że my z Jackiem przy bardzo wielu oka-zjach świętujemy 4 czerwca jako święto wolności, bo nasze znaczki są dowodem tego, że o tym pamiętamy, o 4 czerwca. I chcemy też, żeby ta pamięć wypełniała się i rosła, tak naprawdę … Nasz projekt, prozę państwa, jest otwarty. My go wspólnie tworzymy i cały czas namawiamy państwa bardzo twórczo do wypełniania tego projektu treścią. Mam nadzieję, że podzielacie Państwo nasze zdanie, że jest to projekt wartościowy i że zasługuje na dalszą realizację. Okazało się, ostatni rok nam pokazał, kiedy zaczęliśmy wypełniać treścią i zaczęliśmy tworzyć instrumenty do naszej współpracy, okazało się, że jest bardzo wartościowy pomysł, ale projekt trudny. Mamy nadzieję, że ten pierwszy etap trudny mamy już za sobą i wyrośnie z tego projektu dorodna, piękna, posażna panna. I stąd zachęcamy państwa do jak najpełniejszego udziału i zaangażowania państwa w ten projekt. Jesteśmy przekonani, proszę państwa, że nasza determinacja wspólnie w realizacji tego przedsięwzięcia, stworzenia pierwszego w Polsce katalogu zasobu online związanych z okresem polskiej transformacji to nie tylko trudne, jak powiedziałam, ale warte naszego zaangażowania przedsięwzięcie.
Chciałam państwa poinformować, że uruchomiliśmy portal internetowy www.archiwaprzelomu.pl. Od bieżącego miesiąca działa on już w docelowej grafice i układzie. Składa się z dwóch warstw, to jest z portalu informacyjnego oraz katalogu zasobów online, czyli bazy danych w układzie tematycznym. Warto dodać, że baza danych umożliwia bezpośrednie dotarcie do obrazów dokumentów, a dokumentację audiowizualną już można obecnie odsłuchać i obejrzeć na stronie na portalu naszego projektu. Archiwum Senatu wprowadziło na stronę już dziś szesnaście tematów z dokumentacją i chcielibyśmy podkreślić, że nie jest to tylko i wyłącznie materiał pochodzący z naszego archiwum, z zasobu archiwum senackiego, co oczywiście dla nas było najprostsze, ale posunęliśmy się do przodu i stąd szczególne słowa podziękowania, chciałaby skierować do tych archiwów, których materiały na naszej stronie internetowej są, bo to znaczy, że one najszybciej były przygotowane i mogły nam te dokumenty przekazać, i z nami współpracując … mogliśmy je umieścić na stronie internetowej. Mam na myśli archiwa państwowe Często chowy, Przemyśla, archiwum Uniwersytetu Jagiellońskiego i to są te archiwa, które odpowiedziały najszybciej na nasz apel naszej poprzedniej konferencji z jesieni ubiegłego roku. Ale też jesteśmy bardzo zaa-wansowani w pracach z kolejnymi trzema archiwami, w których część już zbio-rów udało nam się zamieścić na portalu. To są: archiwum Komisji Krajowej So-lidarności i archiwum Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, no i oczywiście na samym końcu, ale najważniejszy nasz partner strategiczny, archiwum Kancelarii Prezydenta.
Proszę państwa, słowa podziękowania należą się wszystkim osobom pry-watnym, które znaczącą wzbogaciły zasób archiwalny naszego wspólnego pro-jektu. Obecnie na portalu prezentowane są obrazy oryginalnych dokumentów przekazanych do naszego archiwum przez obecną naszą senator Grażynę Sztark, ale w poprzedniej kadencji wicemarszałka Senatu, działaczkę regionalnego Komitetu Obywatelskiego w Białogardzie. Udało nam się też i zachęcam państwa do obejrzenia, pozyskać od pana Jacka Fedorowicza unikalny film instruktażowy przygotowany i zrealizowany bezpośrednio przed czerwcowymi wyborami 1989 r.
Tak jak było już kilkakrotnie na początku naszego spotkania podkreślane, ale wydaje mi się, że warto powtórzyć, bo to też świadczy o skali naszego przedsięwzięcia, do dziś proszę państwa, współpracujemy, współpracuje z nami, my współpracujemy z trzydziestoma siedmioma instytucjami i trzydziestoma czterema osobami prywatnymi i mam nadzieję, że to nie koniec. Liczymy na więcej. Chociaż oczywiście, jak powiedziałam, ta trudność początkowego kształtowania projektu, te lata dziecięce projektu są trudne, także ze względu na liczbę i różnorodność partnerów z jakimi mamy do czynienia. Tym niemniej powtarzam, prosimy o więcej.
Proszę państwa, aktualnie od dwóch mniej więcej miesięcy trwają prace nad bardzo ważną aplikacją, instrumentem, aplikacją umożliwiającą opis zbio-rów i zapis cyfrowy plików cyfrowych przez użytkowników zewnętrznych na potrzeby projektu. Aplikacja ma ułatwić proces przyjmowania plików cyfrowych zbiorów od użytkowników chcących udostępnić materiały i zaprezentować się w katalogu zasobów online na naszej stronie internetowej naszego projektu. Aplikacja będzie ogólna, będzie dostępna bezpłatnie na naszej stronie projektu. Umożliwiała ona będzie samodzielne opracowywanie archiwaliów przez uczestników projektu tych instytucjonalnych, ale też i osoby prywatne. Będzie ułatwiała zindeksowanie i opisanie zgodnie z wymogami naszego przedsięwzięcia. W związku z tym, że wiążemy z tym instrumentem z tą aplikacją bardzo duże nadzieje, ale jednocześnie nie chcielibyśmy na starcie tej aplikacji, aby podważała ona, jeżeli byłyby jakieś trudności w jej uruchomieniu, żeby podważała zaufanie do naszych instytucji, do naszego projektu. Chcielibyśmy w najbliższym czasie poświęcić się temu, aby przeprowadzić test funkcjonalności tej aplikacji i w związku z tym porozumiemy się, porozumieliśmy się już, ale jeszcze się porozumiemy z kilkoma instytucjami, abyśmy przeprowadzili program pilotażowy testujący tę naszą aplikację po to, żeby właśnie potem ułatwić wszystkim jakby umieszczanie, katalogowanie wszystkich dokumentów bezpośrednio w miejscu, gdzie te dokumenty się znajdują. Naszym partnerem pilotażowym będzie Euro-pejskie Centrum Solidarności oraz kilka spośród archiwów państwowych po to, żebyśmy mogli przetestować i sprawdzić, jak to funkcjonuje i jak działa, a potem zaprosimy Państwo do używania tej aplikacji.
Zdajemy sobie sprawę z tego, że nasz dzisiejszy projekt – archiwizowanie głównie polega na tym, że zajmujemy się dokumentami, ale i archiwizujemy, opracowujemy te dokumenty, ale nie chcielibyśmy bardzo tracić z pola widzenia i chcę powiedzieć, że po tym pierwszym okresie, mam nadzieję, że jak już panna dorodna, piękna i młoda, to wejdziemy, także w taki okres naszego projektu, mam nadzieję, już niedługo, gdzie niezmiernie ważne będą, także kontakty osobiste naszych archiwistów i nas po to też, żebyśmy utrwalili więzi, ale też po to, żebyśmy wzajemnie poznali, także swoje oczekiwania, a nic tak naprawdę, Państwo doskonale wiecie, nie konsoliduje wokół przedsięwzięcia jak osobiste kontakty i mam nadzieję, mamy taki zamiar wysyłać naszych kolegów, archiwistów, naszych pracowników do państwa, żebyśmy się osobiście poznali, ale też żebyśmy też zajrzeli w te wasze rzeczywiste zasoby archiwalne. Więc te bliższe kontakty - moi koledzy z Kancelarii Senatu wybierają się do Europejskiego Centrum Solidarności, do archiwum Komisji Krajowej NSZZ Solidarność i wszystkich państwa, jeśli nas tylko zaprosicie, to jeśli czas nam pozwoli ułożymy ten plan i ten projekt, żebyśmy wspólnie z panem ministrem Michałowskim naszych archiwistów na spotkanie do państwa wysyłali i zapraszali także państwa na spotkanie osobiste z nami.
Chcemy, proszę państwa, tym rozszerzaniem naszego projektu, ale i uła-twieniami, które zapowiedziałam, chcemy ażeby każda instytucja, każda osoba, każdy obywatel Polski, który ma w zasobach swoich coś, co obrazuje tamten niezmiernie ciekawy okres naszej historii, żeby nie był pozostawiony sam sobie, aby mógł korzystać w pełni z naszej instytucjonalnej pomocy i z naszego wspólnego przedsięwzięcia.
Szanowni Państwo, ten początkowy nasz zamysł sprzed kilku lat, bo zinstytucjonalizowany pomysł rodził się przy okazji obchodów dwudziestolecia, ale z panem ministrem Michałowskim rozmawialiśmy już wcześniej, mieliśmy taki niedosyt, chociaż nie był on sformalizowany i wyartykułowany, ale ten nasz … cieszymy się bardzo, że ten nasz pomysł zgromadził po raz drugi państwa. Mam już ogromną przyjemność zaprosić państwa w przyszłym roku znów do Kancelarii Senatu, żebyśmy podsumowali, żebyśmy zobaczyli … odznaczyli, w którym jesteśmy miejscu, ale też co przed nami, jak wielka praca przed nami. I mam nadzieję, że to jest nasz wspólny projekt, i mam nadzieję, że odniesie on sukces, jak najdłużej w swoim życiu będzie młodą, dorodną panną, jak najpóźniej się zestarzeje, i oby jak najdłużej nam służył. Dziękuję bardzo.
Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Maciej Klimczak:
Dziękuję pani minister, dziękuję panu ministrowi.
Temat „Archiwa Okrągłego Stołu z zapisuobrad i tajemnic kuluarów” przedstawi pan doktor Wojciech Kulisiewicz dyrektor biblioteki sejmowej.
Dyrektor Biblioteki Sejmowej Wojciech Kulisiewicz:
Szanowny Panie Marszałku, Państwo Ministrowie! Szanowni Państwo!
Dysponując dziesięcioma minutami naprawdę nie sposób jest nawet zary-sować problematyki archiwaliów Okrągłego Stołu tym bardziej, że ich objętość, rozproszenie jest dość znaczne.
Chciałem zacząć w sposób może nietypowy. Mam prośbę do państwa o wysłuchanie krótkiego nagrania. Proszę bardzo o nagranie.
(Nastepuje odtworzenie nagrania).
Oczywiście Państwo poznali. Te słowa padły w tej sali 6 lutego 1989 r. Wypowiadał je mecenas Siła-Nowicki. Pozwoliłem je sobie państwu przedsta-wić, ponieważ ten fragment został wycięty zarówno z oficjalnego stenogramu obrad Okrągłego Stołu jak i z retransmisji telewizyjnej. I rzecz, którą już trudniej jest zrozumieć. Jeszcze w 2004 r. nie był umieszczany w oficjalnych publikacjach dotyczących czy zawierających dokumenty Okrągłego Stołu. To nie jest oczywiście pierwsza prezentacja. Pokazała go telewizja, ale dopiero w 2009 r. Natomiast materiały są.
Oczywiście wiemy wszyscy, że obrady Okrągłego Stołu trwające od 6 lute-go do 5 kwietnia 1989 r. toczyły się w sali, w której teraz jesteśmy i do dnia dzi-siejszego są przedmiotem bardzo żywego zainteresowania historyków. Jest wiele wydań źródłowych i bardzo wiele opracowań historycznych. W 1998 r. bibliografia obejmowała trzysta dwie poważne pozycje, a przez ostatnie dziesięciolecie biorąc pod uwagę rok 2009 bardzo wzrosła.
Chciałbym powiedzieć, że Okrągły Stół stał się takim symbolem negocjo-wanej czy reglamentowanej rewolucji, zmiany rozłożonej w czasie, ale o spokojnym przebiegu, co w niektórych kręgach wywołało poczucie braku symbolicznego punktu zero kończącego PRL, a rozpoczynającego III RP. Jak twierdzą redaktorzy największej do tej pory edycji dokumentów i materiałów okrągłostołowych, myślę tu o profesorach Borodzieju i Garlickim, rok osiemdziesiąty, cytuję: „Rok 1989 nie miał ani swojej Bastylii, ani Pałacu Zimowego tylko właśnie rozciągnięty w czasie wypełniony setkami godzin relacji medialnych Okrągły Stół”. No, można oczywiście zaryzykować refleksję, że przykłady nie są najbardziej trafne, bo akurat w Bastylii w momencie jej zdobycia więźniów reżimu było pięciu w tym jeden za długi, jeden wrzucony tam na polecenie swego ojca i trzy niewiasty niepewnego prowadzenia, a szturmu Pałacu Zimowego w ogóle nie było, także może właśnie te symbole nie są w stu procentach na miejscu. Jednak, proszę państwa, warto pamiętać, że z drugiej strony zainteresowanie problematyką czy, powiedzmy, stosunek do Okrągłego Stołu dobrze ilustrują dane z sondażu GfK Polonia z 2009 r., kiedy to 53% respondentów uznało, że Okrągły Stół miał pozytywny wpływ na dzieje Polski, 42%, że negatywny, ale aż 67% oceniło, że był to kompromis dobry, przynoszący dobre rozwiązania, czy dobre rzeczy dla Polski.
Jeżeli chodzi o edycje źródłowe i znajomość tych źródeł. Już w 1989 r. Biuro Krajowe PRON opublikowało taki zestaw dokumentów właśnie bez Siły-Nowickiego, ale zawierający podstawowe porozumienia Okrągłego Stołu, wy-stąpienia na obradach plenarnych, komunikaty sformułowane na ich zakończe-nie, stanowiska trzech głównych zespołów negocjacyjnych. Tych wydań źródłowych na samym początku było kilka. Ja wspomnę jeszcze o wydaniu przygotowanym przez region Warmińsko-Mazurski NSZZ Solidarność w wydaniu PAP-owskim, gdzie w dwóch częściach w zeszytach dokumentacyjnych również ukazały się dokumenty Okrągłego Stołu. Pamiętajmy, wszystkie te wydawnictwa nie zawierały wystąpienia mecenasa.
Wydaje się, że w związku z tym Okrągły Stół zilustrowany jest od strony dokumentacyjnej dosyć dobrze. Powstaje rzecz jasna pytanie, jaki zakres mają mieć archiwa Okrągłego Stołu? Szereg wydań wiążących się z tymi wydarze-niami obejmowało zarówno dokumenty gremiów PZPR, wiadomo, że stenogra-my Biura Politycznego z tego okresu zostały zniszczone, niemniej uchwały KC, różnego rodzaju korespondencja i tutaj można odnotować szereg wydań zawierających te właśnie dokumenty.
Wobec pojawiających się już w 1989 r. w książkach i prasie odwołań do poufnych rozmów w Magdalence, żeby wspomnieć książki czy Krzysztofa Le-skiego, czy Konstantego Geberta, czy artykuły Krzysztofa Wyszkowskiego, taką pierwszą reakcją na to było wydanie przez sekretarza zespołu rządowego Krzysztofa Dubińskiego publikacji dotyczącej właśnie rozmów w Magdalence. Dubiński był w latach 1988-1989 sekretarzem zespołu rządowego i sporządzał z tych posiedzeń czy z tych spotkań notatki, zarówno z tych, które miały miejsce przed obradami Okrągłego Stołu, jak i tych , które miały miejsce w czasie. Chciałbym powiedzieć, że notatki te czy ich treść nie zostały zakwestionowane w żadnej w dotychczasowych poważniejszych publikacji historycznych. Wydaje się zresztą, że innych dokumentów z Magdalenki nie ma, no bo tak nagrywanie szefa bez jego zgody byłoby podejrzane i wątpię, żeby służby ówczesne się na to zdecydowały. Istnieje dokumentacja fotograficzna wykorzystywana celowo i używana później w propagandzie PZPR-owskiej przeciwko uczestnikom Okrągłego Stołu. To jest znane zarówno z książek Kiszczaka, czy z wywiadu Kiszczaka jak i z innych publikacji. Dubiński w 1999 r. na dziesiątą rocznicę Okrągłego Stołu przygotował taki bardzo obszerny zbiór dokumentów dokumentujących zarówno obrady plenarne jak i obrady poszczególnych podstolików czy nawet zespołów. Z tym, że tutaj też zastosowano specyficzną technikę, bo prawdopodobnie nie miał dostępu do stenogramów i opublikował wiele notatek funkcjonariuszy Biura Analiz MSW, którzy będąc obecnymi bądź odsłuchując nagrania z tych spotkań sporządzali takie briefy rozpowszechniane następnego dnia wśród uczestników Okrągłego Stołu po stronie rządowej. Na te notatki zresztą powołują się history-cy, że wspomnę choćby Andrzeja Garlickiego w jego znanej książce pt. „Karuzela”. Oczywiście inne źródła, jak powiedziałem, źródła partyjne, również źródła kościelne, również źródła dyplomatyczne zawierają także dużo informacji z okresu obrad Okrągłego Stołu.
Natomiast wracając do tego krótkiego czasu chciałbym zasygnalizować kolekcję czy zbiór, który przechowywany jest w bibliotece sejmowej, a mianowicie dysponujemy kompletem stenogramów z obrad Okrągłego Stołu, które zostały spisane z taśm. Te taśmy znajdują się w archiwum Sejmu. Ten fragment, który Państwo słyszeli, pochodzi właśnie z tej kolekcji. I chciałbym powiedzieć, że uważam, że istotną częścią „Archiwów Przełomu” powinno być umieszczenie tych właśnie zdygitalizowanych nagrań i skanów kompletu protokołów w zbiorach archiwum. Chciałbym tylko państwu powiedzieć, że co do objętości tego zbioru spotykamy się z różnymi opiniami. W literaturze ilość kart z jakich składają się stenogramy bardzo się waha od jedenastu tysięcy, a w jednej z ostatnich publikacji doszła nawet do dwudziestu tysięcy. Nie mam zupełnie pojęcia skąd się to bierze. Natomiast faktycznie jest to dokładni czternaście tysięcy dwieście kart maszynopisu, a taśmy, jak powiedziałem, obejmują całość.
Chciałbym jeszcze tylko dodać kończąc, że z całością tych materiałów do tej pory zapoznało się jedynie dwóch sympatycznych młodzieńców, którzy z ogromną pilnością to studiowali tyle, że byli to Koreańczycy na polecenie swo-jego rządu robiący w Polsce studia nad zmianą ustrojową jako, że w pewnym momencie Korea Południowa spodziewała się zmian w Korei Północnej. Co oczywiście nie przeszkadza w wielu książkach historycznych na te stenogramy się powoływać. Dziękuję bardzo za uwagę.
Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Maciej Klimczak:
Dziękuję, Panie Doktorze.
Ja bardzo proszę referujące osoby o trzymanie się dyscypliny czasowej, bo część pytania i możliwość dyskusji też jest wartością, a będziemy musieli limitować wówczas ten czas. Proszę bardzo panią doktor Irenę Słodkowską Instytut Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk. „Ruch Komitetów Obywatelskich w procesie tworzenia się współczesnej sceny politycznej w demokratycznej Polsce. Znaczenie archiwaliów z perspektywy dwudziestu pięciu lat.”
Instytut Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk Irena Słodkowska:
Panie Marszałku! Pani Minister!
Przepraszam …
Panie Marszałku! Pani Minister! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!
Temat jest bardzo szeroki. Ja oczywiście w dziesięć minut powiem to włącznie w skrócie bardzo, bardzo bolesnym niestety.
Państwo wszyscy tutaj zebrani na pewno pamiętają czym były Komitety Obywatelskie. Powstały w roku 1989 dla potrzeb kampanii wyborczej powoły-wane przez Solidarność Pracowniczą, przez Solidarność Rolniczą. Skupiły zna-komita większość ówczesnych środowisk opozycyjnych. Wyłoniły spomiędzy siebie znakomitych kandydatów na posłów i senatorów, którzy startowali w ra-mach przydzielonych opozycji w obradach Okrągłego Stołu trzydziestopięcio-procentowej możliwości, w której to trzydziestopięcioprocentowej możliwości miejsc w Senacie i Sejmie … Wygrały Komitety Obywatelskie znakomicie wy-bory po przeprowadzeniu wzorcowej kampanii wyborczej i następnie w niecały rok później również w taki sam sposób znakomicie przeprowadziły kampanię wyborczą do rad … do samorządu terytorialnego. Przedtem przeszkoliwszy ty-siące kandydatów na radnych i na urzędników samorządowych. Biorąc udział również w przygotowaniu zmian prawnych dotyczących wprowadzenia zasad demokratycznych na poziomie lokalnym, na poziomie władzy samorządowej w Polsce. Innymi słowy rola Komitetów Obywatelskich w przeprowadzeniu, nie tylko w przeprowadzeniu, ale i w zainicjonowaniu i przeprowadzeniu, a później w utrwaleniu to się nazywa tak z angielska konsolidowaniu zmiany systemowej, transformacji ustrojowej, demokratycznej transformacji ustrojowej w Polsce była ogromna. Ja powiedziałam, że była wręcz kluczowa. Komitety Obywatelskie były częścią nie tylko wielkiego ruchu Solidarności, nie tylko one miały źródło w Solidarności i w całej wielkiej tej rewolucji solidarnościowej, która się rozpoczęła w roku 1980, ale również były jakby emanacją społeczeństwa obywatelskiego, który wtedy w Polsce ukazało się z całą siłą. I jako to społeczeństwo obywatelskie … Komitety Obywatelskie spełniły rolę kluczową, można powiedzieć, w tworzeniu demokratycznego systemu władzy i demokratycznego systemu politycznego w Polsce. Ja tutaj powołam się na znanego bardzo właśnie politologa amerykańskiego Larry Diamonda, który wyliczył kiedyś czynniki konieczne do przeprowadzenia pokojowej zmiany systemu w danym kraju. I za odpowiedzialny ten … za grupę społeczną czy też czynnik sprawczy, który przeprowadza tą pokojową zmianę wskazał społeczeństwo obywatelskie i Komitety Obywatelskie … Przepraszam. Wróć. Bo ja za szybko pobiegłam. Wrócimy zaraz do tego. Przepraszam państwa bardzo.
To jest kilka punktów, które pokazują, jakie zadania stały przed Komiteta-mi Obywatelskimi obok tych konkretnych zadań w postaci przeprowadzenia wyborów, wyłonienia kandydatów, przeprowadzenia kampanii wyborczej. I to wszystko moim zdaniem i nie będę tu przytaczać dowodu, bo nie ma na to czasu, ale na pewno Komitety Obywatelskie te rzeczy robiły. Czyli jakby tworzyły to, co jest najważniejsze. Nie tylko obok przemian prawnych, obok rozstrzygnięć prawnych, one tworzyły środowisko demokratyczne. I wydaje się, że bez owego środowiska demokratycznego politycy, którzy decydowali się na wprowadzenie zmian w kierunku przeprowadzenia systemowej zmiany ku demokracji w Polsce niewiele by zrobili, gdyby nie mieli tego podłoża, które zostało stworzone przez Komitety Obywatelskie. Komitety Obywatelskie pełniły liczne funkcje, więc nie tylko komitetów wyborczych, ale też również jakiś był moment, kiedy tworzyły … kiedy pełniły funkcje organów administracji państwowej, samorządowej. Pełniły funkcje stowarzyszeń obywatelskich, kulturalnych, gospodarczych, samopomocowych. Były oficynami wydawniczymi, bankami obywatelskimi, biurami poselskimi i senatorskimi. Te Komitety Obywatelskie w jakimś momencie były również taką formą partii politycznych, bo dlaczego partii politycznych, a nie jednej partii? Ponieważ były bardzo zróżnicowane wewnętrznie. I właśnie z komitetów obywatelskich wyszły w większości partie tworzące demokratyczną Polskę. Partie … System polityczny w Polsce tworzył się głównie trzema torami. To znaczy tworzył się po stronie Solidarności … jakby można powiedzieć? Two-rzył się po stronie byłego PRL-u, gdzie gładko, jak wiemy, przeszły partie, w większości, partie tworzące podstawowy trzon polityczny w czasach PRL-u, przeszły do systemu politycznego wolnej Polski. Następnie był drugi jakby tor, gdzie się pojawiły partie, które są nazywane postsolidarnościowymi, czyli z tego nurtu solidarnościowego. I trzeci tor gdzie były partie pochodzące jakby z innych źródeł. Tutaj możemy sobie spojrzeć. Pomijam tutaj pewne… O! Mamy tutaj przykład, jak wyglądała polska scena polityczna w czasie wyborów 1989 r. Są jakby trzy właśnie główne tory tego. Strona koalicyjno-rządowa, gdzie mamy, proszę, stare, nam znane, już historyczne w większości nazwy i stowarzyszenia. Tu mamy stronę solidarnościowo-opozycyjną. Trzymam się określenia przyjętego w tamtym okresie, w czasie Okrągłego Stołu. Bogactwo jest, jak widzimy, różnych form działań, różnych form stowarzyszeń ogromne. I nie są to wszystkie wymienione. Tylko najważniejsze. I one były najczęściej wszystkie te stowarzyszenia, związki zawodowe, różne grupy były jednocześnie twórcami, członami, elementami składowymi Komitetów Obywatelskich. Tu je wymieniem osobno. Komitety są wymienione osobno, lecz różnie było w różnych rejonach Polski, ale w większości te wymienione poniżej pod komitetami różne formy stowarzyszeń tworzyły Komitety Obywatelskie. A tutaj mamy ten trzeci tor. To są pozostałe środowiska polityczne. I tymi torami szła dalej … rozwój historyczny.
Miałem tutaj tą scenę polityczną pokazać aż do chwili obecnej, niestety czasu na to nie starcza, mogłabym państwu dalej pokazywać, jak to się rozwijało bardzo. Mam nadzieję, że kiedyś będzie okazja. Powiem tylko krótko. Dlaczego komitety są tak ważne, jeżeli myślimy o scenie politycznej, o rozwoju polskiego systemu politycznego? Bo komitety wniosły do tego systemu politycznego ogromny depozyt wartości demokratycznych z jednej strony, a z drugiej strony całe instrumentarium systemu demokratycznego, demokratycznego działania. Czyli z jednej strony mamy to, co nazywamy rdzeniem naszej transformacji, gdzie tutaj … Króciutko już tylko to ostatnie zdanie, które mówię. To wniosły Komitety Obywatelskie do partii politycznych. Członkowie komitetów, którzy później zakładali partie polityczne wnosili ze sobą ten oto zestaw. To jest zestaw, który jest podstawą naszych zmian politycznych w roku 1989, bo tutaj o nazwę chodzi z pracy profesora Ziółkowskiego. Następnie i również jako najczęściej aktywni członkowie Solidarności od początku działacze Komitetów Obywatelskich wnosili do partii politycznych całe to instrumentarium - wszystkie procedury demokratyczne, umiejętności głosowań, umiejętności, o których mówiłam, które były pokazane wcześniej za Larry Diamondem jako kluczowe dla przeprowadzenia transformacyjnych procesów. Dziękuję państwu.
Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Maciej Klimczak:
Dziękuję pani doktor za wystąpienie.
Proszę panią doktor Paulinę Codogni z Collegium Civitas – Dokumentacja archiwalna wyborów czerwcowych do Sejmu i Senatu w 1989 r. Czyli po raz pierwszy wybieraliśmy samodzielnie – kogo i jak?
Collegium Civitas Paulina Codogni:
Panie marszałku! Szanowni Państwo!
Bardzo się cieszę, że mogę tutaj być i przez tą chwilę powiedzieć kilka zdań na temat materiałów archiwalnych dotyczących wyborów czerwcowych. Analizując łańcuch zdarzeń, które doprowadziły do przemiany ustrojowej nie tylko w Polsce, ale również w całym regionie Europy Środkowo-Wschodniej za jeden z takich przełomowych momentów bez wątpienia należy właśnie uznać wybory czerwcowe w Polsce. Ich nieprzewidziany przez nikogo rezultat miał kluczowe znaczenie dla dalszej dynamiki zdarzeń właśnie w całym regionie. Podczas obrad Okrągłego Stołu obóz władzy i przedstawiciele Solidarności uzgodnili, że w Polsce przez kilka lat – cztery lub sześć – będzie funkcjonował okres przejściowy, w którym wprawdzie opozycja zostanie dopuszczona do legalnego życia politycznego, ale swoboda jej działania będzie znacznie ograni-czona. Władze chciały przerzucić na ekipę Wałęsy część odpowiedzialności za państwo, ale równocześnie zachować pełną kontrolę nad biegiem zdarzeń. Służyć właśnie temu miał kompromis wypracowany przy Okrągłym Stole, ustalenia mówiące o tym, że wybory do Senatu będą w pełni wolne, natomiast wybory do Sejmu będą wolne tylko w 35%. Taki właśnie podział miał zagwarantować, że nawet przy najbardziej pesymistycznym dla władzy układzie, rozkładzie sił kiedy opozycja zdobędzie wszystko, co jest możliwe do zdobycia i tak rządzący utrzymają przewagę liczebną w Zgromadzeniu Narodowym, było niezwykle ważne, chociażby z tego powodu, że za chwilę Zgromadzenie Narodowe miało dokonać wyboru prezydenta. Wyniki już pierwszej tury wyborów udowodniły jednak, że utrzymanie tej przewagi liczebnej w izbach parlamentu wcale nie jest równoznaczne z utrzymaniem władzy. W pierwszej turze wyborów Solidarność obsadziła wszystkie poza dziewięcioma możliwe miejsca, możliwe mandaty do obsadzenia zarówno w Sejmie jak i w Senacie. Natomiast zaledwie pięciu przedstawicielom obozu władzy udało się przekroczyć próg 50%. Trójka przedstawicieli obozu władzy weszła z listy w okręgach, natomiast dwie osoby Mikołaj Kozakiewicz i Adam Zieliński z listy krajowej. I tu jest niespodzianka. Pierwsza, którą udało mi się odkryć właśnie w archiwum prezydenta. Okazuje się, że wbrew powszechnej opinii wcale to wejście Mikołaja Kozakiewicza nie było przypadkowe. Wcale nie było to niedokreślenie listy, gdy wyborcy głosowali skreślając ja na krzyż, gdyż Mikołaj Kozakiewicz znajdował się w środku tej listy, czyli na pewno był to wybór nieprzypadkowy. Ten oszałamiający sukces Solidarności zestawiony z druzgocącą porażką całego obozu władzy oznaczał jednoznacznie, że ta cała idea okresu przejściowego nie ma już racji bytu. Jednoznaczność deklaracji społeczeństwa wymusiła głębsze zmiany o charakterze ustrojowym, które zaczęły szybko przenosić się na kolejne państwa bloku wschodniego.
Odpowiedzi na pytanie jak do tego doszło, a precyzując, co sprawiło, że to Solidarność zwyciężyła w rywalizacji, która z założenia była nie do wygrania nie sposób udzielić bez wnikliwej analizy zbiorów archiwalnych. Trudno wymienić je wszystkie, chociażby Archiwum Akt Nowych, archiwum Senatu, archiwum Ośrodka Karta i archiwum IPN, ale przede wszystkim cenne dla analizy tych wyborów wydają mi się zbiory Państwowej Komisji Wyborczej przy przewodniczącym Rady Państwa, które są przechowywane w archiwum Prezydenta RP. Przede wszystkim materiały, które zostały tam zgromadzone pozwalają na dokładne odtworzenie przygotowań do wyborów od strony formalno-prawnej i organizacyjnej. Znalazły się tam uchwały Rady Państwa, rozporządzenia, zarządzenia i wytyczne naczelnych organów administracji państwowej dotyczące wszystkich działań przedwyborczych. W kilkudziesięciu teczkach zgromadzono wnioski rejestracyjne wszystkich kandydatów zarówno tych z obozu władzy jak i przedstawicieli Komitetu Obywatelskiego przy Lechu Wałęsie, a także opozycji poza solidarnościowej. Zgromadzono także wyniki głosowania ze wszystkich okręgów wyborczych co pozwala precyzyjnie odtworzyć geografię wyborczą z 1989 r. Za szczególnie cenne i ważne jako materiał analityczny dla historyków uważa się protokoły i stenogramy z posiedzeń Państwowej Komisji Wyborczej. Właśnie dzięki nim można precyzyjnie odtworzyć przebieg bardzo intensywnych prac tej komisji i tu warto podkreślić, że po raz pierwszy… Był to organ, który pierwszy od czterdziestu lat … Organ państwowy o pluralistycznym składzie członków… Właśnie Państwowa Komisja Wyborcza przy Radzie Państwa, bo właśnie do tego organu do PKW weszło sześciu przedstawicieli Komitetu Obywatelskiego przy Lechu Wałęsie. Po raz pierwszy Państwowa Komisja Wyborcza zebrała się 20 kwietnia czyli zaledwie sześć tygodni przed pierwsza tura wyborów. W tym okresie wpływały do niej setki przeróżnych spraw, które musiały być bezzwłocznie załatwione.
Jednym z takich podstawowych obszarów działalności PKW było rozstrzyganie o zasadności bądź braku takiej zasadności decyzji podejmowanych przez okręgowe i wojewódzkie komisje wyborcze między innymi w sprawie rejestracji kandydatów. Zdarzały się przypadki konieczności skreślania z list zarejestrowanych już kandydatów na przykład obozu władzy, którzy już po zarejestrowaniu zostali wykluczeni z partii lub stronnictw. Były też takie przypadki. Często komisje wyborcze niższego szczebla sprzeciwiały się takiemu postępowaniu, jednak PKW dokonywała tutaj rozstrzygnięć, które były zgodne z ordynacją wyborczą o konieczności usunięcia takich kandydatów. Analiza właśnie takich przypadków pokazuje jak zacięta była walka o mandaty sejmowe również wśród przedstawicieli obozu władzy.
Państwowa Komisja Wyborcza rozstrzygała, musiała czytać również setki anonimów, które docierały do niej. Zwykle dotyczyły one konieczności usunię-cia, znaczy zasadności usunięcia kogoś z list wyborczych oczywiście najczęściej z listy krajowej. Takich listów było mnóstwo. Natomiast również zdarzały się takie dość humorystyczne przypadki. Takim moim ulubionym jest list od mężczyzny z gminy Rajgród, który zwraca się uprzejmie do członków Państwowej Komisji Wyborczej z taką o to sprawą, on uznaje oczywiście, że nadchodzi wielki dzień święto narodowe 4 czerwca, kiedy wszyscy Polacy będą mogli wreszcie wybrać, natomiast jest taki jeden problem, mianowicie w jego gminie nie ma żyletek. W związku z czym on się obawia o frekwencje wyborczą, gdyż mężczyźni będą czuli się tak dość nieswojo idąc do urny wyborczej nieogoleni i po prostu mogą zdecydować się pójść i będzie niska frekwencja. Więc również i takie sprawy Państwowa Komisja Wyborcza, takie listy musiała czytać i nimi się zajmować.
Protokoły posiedzeń PKW dowodzą, również jak wiele niezwykle ważnych kwestii rozstrzygano praktycznie w ostatniej chwili, jak wiele było niedociągnięć, usterek w ordynacji wyborczej, które czasami stwarzały możliwości różnych wielu interpretacji, co obligowało właśnie w ostatniej chwili PKW do wskazania właściwej. Na przykład słynne skreślenie całej karty na krzyż to była decyzja podjęta dokładnie w ostatniej chwili. Często te usterki były jednak nie do usunięcia. Przebieg wielu dyskusji pokazywał również z całą mocą skalę niekompetencji części przedstawicieli obozu władzy do wzięcia udziału w demokratycznych wyborach i udowadniał jak głębokie było ich przyzwyczajenie do poruszania się w warunkach określonych przez PRL-owski system. Jednocześnie z drugiej strony podczas obrad PKW wychodziło na światło dzienne ogromna determinacja i bardzo precyzyjne, drobiazgowe przygotowanie do tych negocjacji przedstawicieli Komitetu Obywatelskiego, którzy znaleźli się właśnie w komisji. Te materiały również doskonale oddają atmosferę taką pełną napięcia, walki, żeby jeszcze właśnie podczas obrad wywalczyć, jak najlepszą interpretację tych wątpliwych kwestii zawartych w ordynacji wyborczej. Te materiały jest to rzeczywiście prawdziwa skarbnica wiedzy na temat źródeł przemiany ustrojowej, na temat wyborów czerwcowych i dowodzą one, że pozornie takie techniczne decyzje, jak na przykład to właśnie skreślenie na krzyż w przypadku tych właśnie wyborów nabierały politycznego znaczenia.
Bardzo dziękuję.
Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Maciej Klimczak:
Dziękuję.
Ostatnie przed dyskusją wystąpienie wprowadzające: Multimedialna pre-zentacja wyników prac i dalszych zamierzeń dotyczących projektu e-Archiwa Przełomu. Współreferują: pan Robert Kubaś, kierownik Archiwum Senatu oraz pan doktor Janusz Kuligowski, dyrektor Archiwum Prezydenta Rzeczypospolitej.
Dyrektor Archiwum Prezydenta RP Janusz Kuligowski:
Panie Marszałku! Pani Minister! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!
Prezentację multimedialną, która systematyzuje informację na temat naszego projektu przedstawi pan Robert Kubaś, kierownik Archiwum Senatu oraz niniejsze - Janusz Kuligowski, archiwum prezydenta.
Podstawowe informacje na temat projektu już wygłosili nasi przedmówcy. My jesteśmy realizatorami tych założeń. Na nas spoczywa obowiązek kontakto-wania się z partnerami i uzgadniania podstawowych czynności, informacji na temat projektu. Przede wszystkim projekt zakłada stworzenie ogólnopolskiego katalogu źródeł w internecie, a więc w postaci cyfrowej. Ma to umożliwić przej-rzysta baza źródłowa, szybka i prosta w obsłudze. Projekt ma zgromadzić infor-macje oraz obrazy źródeł do okresu przełomu. Przede wszystkim to jest doku-mentacja aktowa, fotograficzna, nagrania audio, nagrania video, ale również różne pamiątki. Te kopie cyfrowe są również niejako zabezpieczeniem i mogą być kopiami bezpieczeństwa dla tych archiwaliów. Te wszystkie kpie cyfrowe w naszym założeniu mają być scalone w jednym miejscu, na jednym portalu, o którym mówiła pani minister. Nasz projekt i ta baza danych ma również umożliwić szybkie i proste wyszukiwanie tych informacji. My jako organizatorzy jesteśmy otwarci na współpracę z instytucjami, wszystkimi podmiotami, które takie archiwalia, materiały przechowują. Oczywiście projekt ma cel również edukacyjny, także z myślą o młodzieży szkolnej, co sygnalizował pan minister.
Kierownik Archiwum Senatu w Biurze Analiz i Dokumentacji w Kancelarii Senatu Robert Kubaś:
Dzień dobry państwu.
Teraz ja dalej pociągnę. Przynajmniej mam taką nadzieję. Mam prośbę do pana ministra prowadzącego w związku z tym, że tutaj z kolegą i z zespołem przygotowaliśmy sto przezroczy, które mamy przedstawić w ciągu piętnastu minut. Panie Ministrze, mam taką prośbę, jeżeli czas mi tutaj będzie wyświetlał, że minął to proszę przymknąć chociaż ten jeden raz oko, bo naprawdę chcemy powiedzieć o bardzo ważnych sprawach, o sprawach, które …
Tak. Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, więc jakich materiałów szukamy? Tutaj pani minister i trochę pan minister Michałowski i kolega dyrektor już o tym powiedzieli. Chciałem tylko powiedzieć o jednej rzeczy, że chcemy stworzyć kompletny obraz tego wycinka paru lat w internecie. Oczywiście wiemy dobrze, że nie będzie to bardzo proste działanie. Jakich materiałów szukamy? No takich jakie widać na tym przezroczu. Ja tylko chciałem podkreślić, że pierwsze lata transformacji nie tylko politycznej, bo tak ciągle mówimy tutaj przy tym naszym projekcie o wyborach, ale również o tym co działo się w społeczeństwie, na niwie kulturowej i naukowej i tak naprawdę w każdej dziedzinie naszego życia, a większość nas tutaj zgromadzonych bardzo dobrze niestety pamięta może i stety ten czas. Troszeczkę… Jak to będzie wyglądało naprawdę? Ja za parę slajdów, za parędziesiąt slajdów do przodu przejdę do obrazu, jak ten nasz portal wygląda. W każdym razie stworzyliśmy takie jak gdyby wstępne drzewo tematów. Dlatego, że do tej naszej strony internetowej, do tego raczej naszego portalu internetowego chcemy podejść, oczywiście na ile się uda, w taki dosyć nowy sposób. Chcemy odejść od spraw jak gdyby instytucjonalnych, a zaprezentować te zbiory w internecie na zasadzie tematów. No i tak przygotowaliśmy tutaj w naszym zespole wstępny obraz, jak to mogłoby, czy może wyglądać. Oczywiście część prac została już zrobionych. Mamy zamiar mniej więcej tą prezentację na stronie, na portalu podzielić właśnie tak na takie tematy. Ja z konieczności i z braku czasu bardzo szybko je państwu zaproponuję. Znaczy tutaj zaprezentuję. Tak chcemy, żeby to wyglądało. Oczywiście część z tej dokumentacji już mamy zgromadzoną, już mamy podzieloną, ale w związku z tym, że liczymy na to, że Państwo, archiwa państwowe, zbieracze indywidualni będziecie z nami współpracować, jesteśmy otwarci na jakieś zmiany, na dyskusje. Na razie jako autorzy widzimy taki po-dział tej dokumentacji… O, przepraszam, to nie ja.
Dziękuję bardzo.
No i tutaj na chwilę zatrzymam się przy prezydencie. Przewinę sobie dalej swoje kartki. Chcemy, żeby to tak wyglądało. Trochę tematów, trochę podziału takiego chronologicznego. No i tutaj, proszę państwa, świadkowie transformacji. Zapewne padnie pytanie, jaka jest różnica pomiędzy archiwami osób prywatnych, a archiwum wspomnień świadków transformacji? Są osoby, mam nadzieję, że wśród państwa, również znajdą się takie osoby, które przekażą nam swoje archiwa, bądź w postaci kopii cyfrowych, bądź materiału takiego oryginalnego do naszego albo senackiego, albo prezydenckiego archiwum. Osobiście doradzam kontakt, znaczy przekazanie do archiwum Senatu. Ale kolega się nie obrazi, prawda?
My to oczywiście zdigitalizujemy, umieścimy później na naszej wspólnej stronie. Natomiast archiwa wspomnień świadków transformacji. Tutaj chciałem szybciutko powiedzieć, że dwa chyba lata temu w Senacie robiliśmy taką wspólną akcję pod tytułem utrwalanie wywiadów z senatorami pierwszej kadencji. Ta nasza strona jest o tyle nowatorska, że oprócz tego, że zawarliśmy tam ten wywiad z senatorem w formie takiego standardu papieru, znaczy obrazu zapisu, to ta strona umożliwia nam również, o czym jeszcze później trochę dalej powiem… Możemy już w tej chwili odsłuchać właśnie to, co senator powiedział, czyli mamy zapis audio, ale mamy tu również zapis video. Nie chcielibyśmy dla kompletnego obrazu tego okresu zawężać, chociaż jest naprawdę bardzo ważne, do Komitetów Obywatelskich, Solidarności. Myślimy, że jeżeli to ma być kompletny obraz tych lat, Polska Zjednoczona Partia Robotnicza, administracja terenowa, wszystkie reformy państwa, Trybunał Konstytucyjny, no i przede wszystkim pozostałe związki zawodowe również powinny mieć taką reprezentację na naszej stronie. A to oznacza, że cała tą dokumentację będziemy musieli odgrzebać w Polsce, stwierdzić, gdzie ona się znajduje i jakoś ją przywrócić na światło dzienne. Pozostałe partie. No tutaj mamy tylko kilka przykładów. Parę dni, parę tygodni… No parę dni temu zakończył się zjazd archiwistów we Wrocławiu. Miałem przyjemność słuchać wypowiedzi pana dyrektora Archiwum Akt Nowych Tadeusza Krawczaka, który robi Archiwum Akt Nowych, zbiera również dokumentację partii politycznych. Mam nadzieję, że pan dyrektor tutaj powie parę słów, ile tych partii politycznych w Polsce tego okresu działało, także my na razie tutaj przygotowaliśmy bardzo mały wycinek. Oczywiście to jest takie bardzo wstępne, jak gdyby drzewo tematów. Nie chcemy zostawić właśnie związków wyznaniowych i dokumentacje związane z Kościołem również poza sferą naszego projektu. No i oczywiście życie naukowe, życie kulturowe i życie gospodarcze, bo to nie tylko partie polityczne i politycy stanowili o tych wszystkich zmianach, ale również ludzie związani z kulturą, z życiem gospodarczym, czy z życiem społecznym. Oczywiście… To Ty miałeś teraz mówić? Proszę bardzo.
Dyrektor Archiwum Prezydenta RP Janusz Kuligowski:
Proszę państwa, jakie instytucje zapraszamy do współpracy? Ogólnie wszystkie instytucje, wszystkie podmioty również i osoby prywatne, które posiadają świadectwa z tamtej epoki. Liczymy, że najważniejszymi instytucjami będą archiwa: archiwa państwowe, archiwa wyodrębnione, archiwa kościelne, ale również instytucje naukowe, uniwersytety, biblioteki, muzea, fundacje, stowarzyszenia, osoby prywatne w kraju i zagranicą. W styczniu bieżącego roku w ramach „Archiwów Przełomu” miała miejsce delegacja z kancelarii z na czele z panem ministrem Maciejem Klimczakiem do instytucji polonijnych w Paryżu. Tam przedstawiliśmy założenia projektu. Efektem jest już zgłoszenie się Instytutu Literackiego Kultura Maison Laffitte do projektu. Również pragniemy, żeby do projektu włączyły się archiwa kościelne. Pan minister Michałowski w lipcu tego roku gościł na Jasnej Górze, również zaprosiliśmy przeora do „Archiwów Przełomu”. W sumie na dzień dzisiejszy mamy ponad siedemdziesiąt podmiotów. Cieszy nas bardzo, że są to różnorodne, różne instytucje będące bliżej niż my, jako archiwa wyodrębnione, obywatela. Masę tych materiałów zalega w rękach prywatnych, których los trudno przewidzieć. Naszym wspólnym staraniem powinniśmy apelować, żeby tej historii nie zamykać w szufladach, szafach, na strychu czy w piwnicach. Łatwiej będziemy mogli szybciej udostępnić te materiały na naszym portalu internetowym.
Naszym celem dzisiejszego seminarium jest zasygnalizowanie również mapy rozmieszczenia. Te siedemdziesiąt ponad podmiotów reprezentuje czternaście województw. Jeszcze nie mamy żadnej instytucji z obszaru województwa opolskiego i zachodniopomorskiego, ale sądzę, że po zafunkcjonowaniu naszej strony internetowej już w formie docelowej i te dzisiejsze seminarium zaowocuje kolejnymi partnerami i również z tego obszaru.
Proszę bardzo.
Kierownik Archiwum Senatu w Biurze Analiz i Dokumentacji w Kancelarii Senatu Robert Kubaś:
Dziękuję ci bardzo.
No tutaj mamy… Słychać mnie? Słychać mnie. Parę osób jeszcze prywat-nych. No i przede wszystkim wszystkim tym instytucjom, wszystkim tym oso-bom bardzo serdecznie dziękujemy.
Chciałem na chwileczkę wrócić już do tego, co pani minister Polkowska powiedziała, z kim tak bardzo intensywnie w tej chwili współpracujemy, więc archiwum w Przemyślu, Częstochowie, Uniwersytet Jagielloński, Komisja Kra-jowa Solidarności i ostatnio Rada Ministrów, no i przede wszystkim pani Anna Sztark, nasza senator i pan Fedorowicz. I tutaj mamy parę przykładów z tego, z dokumentacji jakie dostaliśmy, otrzymaliśmy, oczywiście w postaci kopii cyfrowych. To nie jest tak, że archiwa państwowe nam oddają swoją dokumentację. Natomiast w postaci kopii cyfrowych dostaliśmy takie rzeczy z Przemyśla. To już w tej chwili jest wszystko zamieszczone na naszym portalu właściwie w katalogu zbiorów online. Tutaj mamy kilka przykładów. Oczywiście jeżeli Państwo wejdziecie na stronę, ja o tej stronie zaraz powiem parę słów, no to będzie można tak bliżej się zapoznać. Ja jeszcze chciałem powiedzieć, że tu są przykłady właśnie zbiorów. Uniwersytet Jagielloński też nas już wsparł częścią swojej cyfrowej dokumentacji. Oczywiście też mamy nadzieję, że jest to tylko część dokumentacji, że możemy liczyć na jeszcze od Uniwersytetu Jagiellońskiego, od archiwów państwowych. Dlaczego tak poświęcamy temu, co nam przekazała w oryginale pani senator Anna Sztark? Proszę państwa, dlatego, że pani Grażyna Anna Sztark jest przykładem typowym działacza regionalnych struktur komitetów obywatelskich Komitetu Obywatelskiego. Działaczem regionalnym, pani Grażyna działała w Białogardzie. I my czasami zapominamy tutaj w Warszawie o tym, że działalność opozycyjna nie odbywała się tylko na terenie miasta stołecznego Warszawy. Dokumentacja związana z panią Grażyną Anną Sztark świadczy bardzo, że bardzo duża praca odbywała się w regionach, odbywała się poza Warszawą. I my też, właśnie to o czym mówiła pani minister Polkowska, będąc, starając się jeździć po kraju, przynajmniej chcemy zacząć jeździć, chcemy wydobyć to wszystko, co działo się w terenie, bo to było tak naprawdę chyba najbardziej interesujące.
No i w końcu możemy przejść do konkretów. Projekt. Oczywiście wszystko pójdzie na stronę. My mamy jakieś wymagania techniczne dlatego, że portal ma być jak gdyby… i to, że Państwo będziecie do nas przekazywać tę dokumentację w postaci cyfrowej, czyli to będzie miejsce, mam tutaj na myśli serwer archiwum Senatu, może później w porozumieniu z serwerem… serwer w serwer, prawda Januszu? Może kiedyś nam się uda je połączyć. W każdym razie chcemy, żeby to jak gdyby była również kopia zabezpieczająca dla państwa zbiorów. Stąd może takie wymagania, że chcemy tę dokumentację od państwa w tifie. Właśnie minimum te trzysta dpi, oczywiście mówimy w tej chwili o dokumentacji aktowej, my później to będziemy samodzielnie przerabiać na pdf dlatego, żeby trzymać jakiś standard. Natomiast jeżeli chodzi o dokumentację fotograficzną. Wygląda to w ten sposób. Od trzystu, oczywiście mówimy od trzystu… To nie musi być trzysta, może być więcej. Natomiast negatywy troszeczkę więcej. I w tej chwili udało nam się jakoś tam dojść do porozumienia na temat takich naszych projektowych standardów audio. Tutaj dla właśnie audio macie Państwo nasze takie jakieś zalecenia, których chcemy się trzymać. Oczekujemy oczywiście współpracy przy wypracowaniu jakiegoś standardu dla dokumentacji video. Zdajemy sobie sprawę z tego, że niektórzy z państwa mogą mieć jakieś trudności w uzyskaniu tego formatu. W związku z tym… Ja niestety z ledwością widzę, co tam jest napisane, ale zdaje się, że nie dyskwalifikuje inny format? Tak.
Rozwiązania docelowe. Nasz portal już działa pod adresem archiwaprzelomu.pl. Składa się z dwóch warstw. Jest to właśnie ta strona informacyjna oraz katalog zasobów online, który po prostu możemy nazwać czymś na kształt bazy danych w układzie tematycznym. W najbliższym czasie mamy nadzieję, że dla partnerów zostanie utworzona ta aplikacja, nad którą w tej chwili trwają naprawdę bardzo intensywne prace, czyli Hermes. Tak jak powiedziała pani minister Polkowska, musimy jeszcze przeprowadzić jakiś program pilotażowy, sprawdzić, czy to wszystko działa, jak to wszystko się przyjmuje, także troszeczkę to jeszcze może potrwać.
Proszę państwa, tak wygląda nasza strona wstępna, tak to… Czyli ten portal od tego się zaczyna. Tutaj w górnym barze??? są zakładki. Zwracam uwagę na ostatnią z prawej strony. Już w tej chwili można wejść w zasoby online. O, znowu coś… Nie, nie. Wcale nie koniec to dopiero początek.
Aktualności. W zakładce aktualności staramy się zamieszczać właśnie wszystkie wydarzenia. Mam nadzieję, że już jutro uda nam się zamieścić wzmiankę o tym naszym, znaczy wzmiankę taką dłuższą o tym naszym dzisiej-szym tutaj seminarium. I chciałem tylko powiedzieć taką rzecz, że archiwum Senatu jest administratorem tej strony. To znaczy, jeżeli jakieś znajdziecie Pań-stwo błędy łącznie, nie daj Boże, z ortograficznymi, albo coś się państwu nie będzie podobało, wtedy proszę o telefon do Archiwum Senatu, bo my za to odpowiadamy.
Oczywiście prezentacja projektu w zakładce, czym są „Archiwa Przełomu”. Mam nadzieję, że 2013 r.… Znaczy tak. Tutaj wsadzimy prezentację, ale o jeszcze jednej rzeczy chciałem powiedzieć. Jesteśmy na razie w trakcie takich koncepcyjnych prac na temat stworzenia interaktywnej mapy. To znaczy chcemy, żeby na tej interaktywnej mapie jak gdyby wszyscy uczestnicy… Klikamy na miasto na przykład Gdańsk i okazuje się, że jest tam archiwum państwowe w Gdańsku, ale na razie nie zgłosiło się ono do projektu. No więc jak przeczytają, że tam są, to może się zgłoszą. A przy okazji chcemy zrobić coś na kształt takiego informatora - jakie materiały znajdują się w instytucjach Gdańska w archiwach, w muzeach, wszystko to co może być i zostało włożone, czy jest wkładane do projektu. Chcemy, żeby w tym miejscu, w tej interaktywnej mapie znalazło się. Oczywiście wymaga to naprawdę wielkiej pracy.
Instytucje. Tutaj zamieszczamy listę darczyńców czy prywatnych, czy in-stytucje, które z nami współpracują. Mamy coś na kształt właśnie wskazówek, zaleceń technicznych. Mam nadzieję, że dzięki właśnie państwa pomocy, wszystkich współpartnerów naszego projektu te wskazówki merytoryczne bę-dziemy no… Jak to się mówi? Korygować i wypracowywać.
I tutaj doszliśmy do chyba najciekawszej części. Jest to kawałek naszego portalu. Zasoby online, czyli baza danych. Czyli wszystkie tematy, które nam się w tej chwili udało do tego katalogu do tej bazy danych włożyć. Oczywiście mamy tutaj pewnego rodzaju również problemy. Dlatego, że teczka tak zwana aktowa, a chciałem powiedzieć, że my tutaj rozbijamy teczkę aż do poziomu dokumentów i to nie będzie tak, że jeżeli państwa zainteresuje coś w teczce, wyświetli się cała teczka. To jest zbiór tematów. Tak to w tej chwili wygląda na naszej stronie. Ale my ta konkretną jednostkę aktową jeszcze rozbijamy na po-ziomie dokumentu. To znaczy, że jeżeli konkretny dokument państwa w tej wir-tualnej teczce zainteresuje, to klikacie na ten wirtualny dokument i ukazuje się obraz tego dokumentu, czyli jak gdyby proces takiego najbardziej prostego wy-szukiwania. Sądzimy, że w ten sposób zostanie ułatwiony.
No i tutaj mamy zbiór jednostek, czyli temat, taki melanż dlatego, że w na-szej filozofii w jednym miejscu znajdują się również i dokumentacja aktowa, dokumentacja fotograficzna.
Czas do dyskusji… Już kończę.
No i szybciutko, proszę państwa, tutaj mamy taki… Co to jest - wspomnie-nia senatorów pierwszej kadencji? Więc to jest jak gdyby jeden temat. To jest jeden senator. Znaczy, przepraszam, jedna teczka to jest jeden senator. Mówię w tej chwili o teczce wirtualnej. I proszę zwrócić uwagę, że z tego miejsca możemy sobie przeczytać tekst, odsłuchać wypowiedź senatora, czy obejrzeć ją w video. I chcemy, żeby to tak właśnie odbywało się. Mamy, w tej chwili kończymy już, właściwie już działa wyszukiwanie zaawansowane, wyszukiwanie proste. No i z tym, że tak… Wiem. Czas do dyskusji. W związku z tym jeszcze szybciutko oddaję pilota, czyli władzę koledze Januszowi.
Dyrektor Archiwum Prezydenta RP Janusz Kuligowski:
Proszę państwa, już na samo zakończenie aplikacja Hermes to jest to narzędzie, które ma pozwolić na opisanie dokumentu i połączenie tego opisu z obrazem, zgranie na płytę i przesłanie tej płyty do organizatorów projektu, czyli do archiwum prezydenta lub do archiwum Senatu. Aplikacja będzie dostępna na stronie portalu. Korzystanie z niej będzie bezpłatne. I w zasadzie to jest podsta-wowe narzędzie, które, jak tutaj już wspomniano, przejdzie fazę testową i po pomyślnym zakończeniu zostanie umieszczona stronie internetowej. I proszę państwa, to by było wszystko, co przygotowaliśmy…
Kierownik Archiwum Senatu w Biurze Analiz i Dokumentacji w Kancelarii Senatu Robert Kubaś:
A tak w skrócie jeszcze uda ci się cofnąć, czy już nie?
To co państwu tam przeleciało takie żółte to jest właśnie Hermes, ale my-ślę, że jeżdżąc po Polsce i próbując wdrożyć ten program pilotażowy przynajm-niej dla części z państwa ta aplikacja bardzo szybko stanie się znana i mam na-dzieję, że przyjmie ją cała Polska, a może i nie tylko.
Dziękuję.
Dyrektor Archiwum Prezydenta RP Janusz Kuligowski:
Dziękujemy za uwagę.
Dyskusja, pytania.
Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Maciej Klimczak:
Dziękuję.
Proszę o wyłączenie mikrofonów, żeby za kilkadziesiąt lat badacze nie musieli szeptów jakiś tam wyławiać.
Proszę państwa, wiemy, co to są „Archiwa Przełomu”, wiemy, jak chcemy się zorganizować merytorycznie i technicznie, wiemy też dzięki wprowadzają-cym, że docieranie do prawdy bywa niezwykle ekscytujące i rzuca światło na wiele nieznanych nam informacji.
Bardzo proszę. Zapraszam do dyskusji.
Pierwszą osobą, która się zgłosiła jest pan Mirosław Odorowski. Kolejne osoby zgłaszające się proszę o przedstawianie się do mikrofonu. Pan Mirosław Odorowski, przepraszam, pierwszy zgłosił się. Po prawej stronie… Panie Profe-sorze, pan Mirosław Odorowski najpierw, potem pan profesor. Dobrze?
Mirosław Odorowski:
Pani doktor Irena Słodkowska mówiła o komitetach obywatelskich, ale ko-mitety obywatelskie by nie funkcjonowały bez Fundacji Obywatelskiej, która gromadziła pieniądze i to wielkie pieniądze. Ja miałem przyjemność być dyrektorem generalnym tejże fundacji i tak dopominam się o swoje jakby. To była olbrzymia rola tejże fundacji, co ona robiła. Ja gdzieś tam w domu pewnie mam jeszcze jakieś tam dokumentacje, ale większość dokumentacji została w Pałacu Sobańskich po sławnym telegramie, teleksie do Henia: „Czuj się odwołany”. My wtedy żeśmy zrezygnowali z pracy w tej fundacji i założyliśmy inną fundację. Także mam nadzieję, że ta dokumentacja jest. A to bardzo ciekawa dokumentacja jest rzeczywiście, bo tych pieniędzy były znaczne ilości rzeczywiście… Dziękuje bardzo.
Instytut Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk Irena Słodkow-ska:
Ad vocem. Ja oczywiście bardzo cenię Fundację Obywatelską i ja już kie-dyś miałam okazję z panem rozmawiać i dalej planuję podjęcie tego tematu. Po prostu czas nie pozwolił mi poruszyć wszystkich bardzo ważnych aspektów pracy komitetów i stowarzyszonych z nimi różnych organizacji…
Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Maciej Klimczak:
Panie Mirosławie, ma pan rację, ale naszą ambicją nie jest opisanie całej historii tutaj na sali, tylko stworzenie instrumentu, który pozwoli całą tę historię opisać zgodnie z tym, co pan przypomniał.
Proszę bardzo pan profesor Jerzy Kłoczowski.
Profesor Jerzy Kłoczowski:
Dziękuję.
Bardzo krótko, ponieważ mamy mało czasu. Nie trzeba mówić o wadze tej inicjatywy, wadze niezwykle ważnej, powiedziałbym, dla nas tu w Polsce na dzisiaj i na jutro, bo też o tym pamiętajmy, o tej pamięci, która będzie bardzo różnie wyglądała. Będzie bardzo różnie wyglądała. Państwo wiedzą, że w Polsce jedną z dyskusji, którą mamy do dzisiaj to jest dyskusja na temat każdego powstania od kościuszkowskiego począwszy. Tak samo o tym będzie przez pokolenia dyskusja, ale trzeba zostawić dokumentację możliwie pewniejszą, żeby potem było coś wiadomo.
W dwóch sprawach na podstawie doświadczeń. Doświadczeń wiejskich, bo o tym może troszkę mniej żeśmy tu mówili. Myśmy tutaj w Lublinie i w Komitecie Lubelskim niedawno się spotkali w takim gronie uczestników tych komisji, bo województwo dzisiejsze lubelskie to cztery województwa dawne i taka grupa osób z Zamościa, z Białej Podlaskiej i z Chełma, to są te cztery województwa, przyszła i niedawno żeśmy tam potem głośno do takiego wniosku doszli. Rozproszenie materiałów, o tym dużo nie mówię, trochę tam zostało zwłaszcza w trochę większych miasteczkach, natomiast dramat z wsią. A przecież na wsiach były niekiedy bardzo intensywne i bardzo ważne takie małe komitety. Jedyne wyjście w tej chwili to posłanie tam, powiedzmy, chociażby studentów, mamy profesorów, którzy gotowi są wysłać swoich studentów, i przesłuchanie świadków. Przesłuchiwanie świadków, zebranie materiału, bo nie ma innych materiałów. Ci świadkowie się kończą. I to jest bardzo niełatwa sprawa.
Trudność jeszcze jedna, którą żeśmy spotkali, na którą wszyscy narzekali, to znaczy, ogromnie przeszkadzają dzisiaj w składaniu pewnych relacji aktualne spory. W niektórych miejscowościach powiedziano mi, że ludzie tak są zaperzeni, że jedni mają takie stanowisko właśnie i nie będą mówili o przeszłości, o 1989 r. czy 1990, w którym współpracowali, tylko zupełnie jakoś inaczej przekształcają to z dzisiejszego punktu widzenia. Dramatyczna niekiedy sytuacja. Nawiasem mówiąc mamy w Lubelszczyźnie jeden komitet, który istnieje do tej pory i jest skłócony z wszystkimi i uważa, że jest jednym jedynym komitetem, który reprezentuje autentyczną, i jest cała grupa, autentyczną tradycję Komitetu Obywatelskiego. No, ale to są wypadki wyjątkowe. Gorzej jest z tą sytuacją.
Druga uwaga jeszcze, o której nie było jeszcze, a też bym powiedział. Mia-nowicie znaczenie tego co było i w 1989, i w 1991, i bardzo też jest ważna per-spektywa, nie zapominajmy, bo pomijając??? 1989 trzeba wstecz sięgać. Oczy-wiście Solidarność i te kolejne przełomy. To musi być perspektywa.
I tutaj uwaga jeszcze jedna, o której troszkę żeśmy mało mówili, a której trzeba by troszkę (?). Zwracam na to uwagę. Mianowicie archiwa zagraniczne. One są bardzo jednak istotne dla nas. Bardzo są istotne dla nas. Pamiętajmy, że dzisiaj wiemy na przykład o spotkaniu Reagana z Janem Pawłem II w 1982 r., na którym wiemy… na razie… nie prędko materiały będziemy mieli, ale o którym wiemy, że Reagan (?) dnia przedstawił swój bardzo tajny program Janowi Paw-łowi II i te punkty były trzy. Ważne, żeby o tym pamiętać.
Po pierwsze, na pewno do wojny nie doprowadzę, po drugie, będę tak zbroił Amerykę zmuszę Rosję Sowiecką, Sowiety, Związek Radziecki do zbrojenia się i do upadku, a po trzecie na wewnątrz my w naszej strategii zniszczenia komunizmu stawiamy na Polskę i dajemy wszelkie środki materialne, żeby wzmóc Polskę, która od wewnątrz rozbije komunizm. Podobno CIA miało największą komórkę w Warszawie w latach osiemdziesiątych w związku z tym nawet. Oczywiście do materiałów CIA czy watykańskich nieprędko będziemy mieli dostęp, ale trzeba powiedzieć o wadze tych materiałów, jak również materiałów do Gorbaczowa, bo to jest osobna karta i w tej chwili by też trzeba troszeczkę myśleć, bo tam pewne możliwości może byłyby, żeby do tych materiałów bardzo kluczowych dla rozumienia spraw polskich, bo tak jak dzisiaj co raz lepiej wiemy, one były, jednak to się działo w świecie, te wydarzenia miały miejsce nie tylko dla Europy, dla całego świata i rola Polski była istotna, ale żeby dokładnie uchwycić to, nie trzeba patrzeć tylko z podwórka jednego, tylko trzeba w tym szerszym takim kontekście widzieć i o tym trzeba pamiętać bardzo. Bardzo to trudne sprawy, ale wydaje mi się, że to jest bardzo ważne zadanie. Przepraszam można by więcej mówić, ale to są uwagi…
Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Maciej Klimczak:
Dziękuję. Dziękuję, Panie Profesorze, za…
Dziękuję, Panie Profesorze, i za wysoką ocenę, i za sugestię.
Bardzo proszę, pan Henryk Wujec.
Doradca Prezydenta RP Henryk Wujec:
Chciałbym uzupełnić tę część, w której mówił doktor Kulisiewicz o archi-wach Okrągłego Stołu. Mianowicie doktor Kulisiewicz mówił o tych archiwach, które zachowały się ze wszystkich oficjalnych spotkań i nagrań. I jeszcze chciałbym przypomnieć??? jedną osobę może… Już nie widzę pana Lecha Czapli… Pamiętam taki był pan Pęczek. Był dyrektorem PRON chyba, który starannie te wszystkie archiwa przechował i potem przekazał do…
Pęszko, Pęszko… Przepraszam. Teraz mi się przypomniało. Warto o nim wspomnieć dlatego, że to dzięki jego trosce zostało zachowane wszystko.
Ale oprócz tego były również archiwa naszej strony solidarnościowej. No to było tak. Wydaliśmy książkę. To jest o Okrągłym Stole od razu po Okrągłym Stole i to jest na żywo jakby to udokumentowane, ale to przede wszystkim wy-chodził w trakcie Okrągłego Stołu Biuletyn Codzienny, który informował o tym, co się dzieje z naszej strony. Było to zrobione dzięki temu, że przy każdym na-szym przewodniczącym stołu, podstolika był jego sekretarz, który najczęściej był korespondentem tego biuletynu i wszystko co się stało, natychmiast dokumentował i donosił do wydziału historii. Tam w podziemiach był taki duży stół. Profesor Samsonowicz to udostępnił i tam się te biuletyny tworzyły i każdego dnia taki biuletyn wychodził. Ale powinny jeszcze być gdzieś dostępne.
Także z tego okresu jeszcze ważne by były również relacje sekretarzy z naszej strony, naszych zespołów, bo mieliśmy swoje tajne obrady. Nie tutaj tylko gdzieś na mieście, gdzie żeśmy się przygotowywali do tego Okrągłego Stołu. I oni robili… Na przykład Pacewicz był sekretarzem tego stolika politycznego, moja żona stolika związkowego i tak dalej.
Również w Klubie Inteligencji Katolickiej mieliśmy takie zaplecze i tam być może „Więzi” pozostały jeszcze z tamtego czasu. Wójcicki, Moskwa i tak dalej, to prowadzili.
Jest trochę takich archiwów, które są nieudokumentowane. Natomiast z te-go czasu z Solidarności i tak dalej, dzięki trosce Służby Bezpieczeństwa mamy bardzo dobre archiwa zachowane i to jest dużo lepsze. Teraz z tamtego okresu już ta troska osłabła i to jest słabiej. Dziękuję.
Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Maciej Klimczak:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Bardzo proszę. Proszę uprzejmie. Proszę o przedstawienie się. Po prawej stronie.
Jan Majchrowski:
Dzień dobry państwu.
Jan Majchrowski, Uniwersytet Warszawski.
Chciałbym tylko jedną, na jedną rzecz zwrócić uwagę, bo taka ilość tema-tów jest, że moglibyśmy tutaj dyskutować i dyskutować. Chodzi o mi cezury czasowe. Cezurę czasową w zasadzie. „Archiwa Przełomu 1989-1991”. No tutaj na tej jednej z plansz się zjawiła w związku z tym, zresztą troszeczkę nie najle-piej zatytułowana, tam było napisane Polska Partia Piwa, tak naprawdę ona się nazywała Polska Partia Przyjaciół Piwa, co też wskazuje, że pewne rzeczy trzeba uzupełniać.
Natomiast, proszę państwa, kiedy się ten przełom skończył? Tutaj jednak jakąś cezurę trzeba postawić, bo inaczej to my napiszemy, czy będziecie państwo zbierać historię III Rzeczypospolitej, która trwa i też nie wiadomo, miała się skończyć, nie skończyła, może się skończy, co będzie dalej, nie wiemy. Proszę państwa, od 1 stycznia 1990 r. formalnie rzecz biorąc, ja jestem prawnikiem, więc przede wszystkim taki punkt widzenia mnie interesuje, mamy Rzeczpospolitą Polską. Formalnie rzecz biorąc. No, ale przecież wybory samorządowe te pierwsze w pełni wolne wybory, to jest wiosna. Prawda? Wiosna 1990. Potem mamy wybory prezydenckie. Lech Wałęsa kiedy, proszę państwa, został wybrany na prezydenta to, no nie z archiwum to biorę tylko z mojej własnej pamięci, bo pamiętam, jak na dziedzińcu Zamku Królewskiego w Warszawie całował sztandar Wojska Polskiego, powiedział takie zdanie: „W tym momencie uroczyście rozpoczyna się III Rzeczpospolita.” No, ale wyborów parlamentarnych jeszcze wolnych nie mieliśmy. Prawda? Dopiero 1991 r.
Trzeba postawić cezurę czasową jasną, bo inaczej będziemy mieli Polską Partię Przyjaciół Piwa, która zupełnie do tego przełomu nie pasuje. Dziękuję.
Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Maciej Klimczak:
Dziękuję bardzo.
Wszystkie państwa uwagi są odnotowywane z powagą.
Proszę uprzejmie.
Ksiądz Michał Sołomieniuk:
Ksiądz Michał Sołomieniuk, archiwum archidiecezjalne w Gnieźnie.
Być może w tej prezentacji stron mi coś umknęło, ale czy jest tam poświę-cone miejsce w tym drzewku tematycznym na organizacje i partie, które były przeciwne Okrągłemu Stołowi i w nim nie brały udziału. Na przykład Konfede-racja Polski Niepodległej czy Solidarność Walcząca. Czy ja czegoś nie zauważyłem, czy tego jeszcze nie ma? Dziękuję bardzo.
Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Maciej Klimczak:
Czy pan doktor odpowie?
Kierownik Archiwum Senatu w Biurze Analiz i Dokumentacji w Kan-celarii Senatu Robert Kubaś:
Już odpowiadam. Tylko najpierw chciałem odpowiedzieć panu Janowi Majchrowskiemu.
Jasiu, o ile dobrze pamiętam twój życiorys, ty też jesteś archiwistą. To jest pierwsza sprawa.
Druga rzecz to jest taka cezura. Cezura na razie jest. Dlatego, że przyjęli-śmy rok 1989, czyli jak gdyby uformowanie się komitetów obywatelskich. Oczywiście możemy ten… To formowanie zaczęło się w 1988 r., powiedzmy, tak naprawdę. 1991 r. Dlaczego w tej chwili przyjęliśmy 1991 r.? Dlatego, że przyjęliśmy ten projekt w Senacie no oczywiście z partnerem tutaj strategicznym prezydentem, 1991 r. to jest zakończenie pierwszej kadencji Senatu. To jest moment, w którym Obywatelski Klub Parlamentarny tak naprawdę przestał działać. Dlatego mamy takie daty.
Jeżeli chodzi o…
No i pierwsze wolne wybory do Izby Niższej nie tylko do Izby Wyższej, jak było w 1989 r.
Jeżeli chodzi o drzewko. Drzewko jest tak pomyślane, że to drzewko wła-śnie dzięki państwa udziałowi, dzięki temu, ze projekt, mamy nadzieję, będzie się coraz bardziej rozrastał, to i to drzewko będzie się rozrastało, tak że mam nadzieję, że niedługo tutaj przez księdza poprawki zostaną w jakiś sposób uwzględnione. Zapraszamy do współpracy. Dziękuję
Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Maciej Klimczak:
Dziękuję uprzejmie.
Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji i pytania?
Bardzo proszę.
Obywatelski Klub Parlamentarny Jacek Pająk:
Jacek Pająk, pracownik Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, podwładny Henryka, wtedy w tamtym czasie.
Ja mam tylko jedno pytanie, które mi się nasunęło po zeszłorocznym spo-tkaniu i myśmy tutaj z Robertem Kubasiem rozmawiali. Pytanie do Kancelarii Sejmu, czy takiego samego zbioru wywiadów z posłami nie można by w najbliż-szym czasie zaprojektować i przeprowadzić, bo ci ludzie niestety odchodzą. I tu jest chyba państwa rola, żeby zarejestrować tych posłów OKP, którzy też chyba na to zasługują, nie tylko senatorowie i wtedy byłoby to spójne. Dziękuję.
Część II
I panel: Archiwa NSZZ "Solidarność" - co nam zostało z tych lat.
Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Maciej Klimczak:
Dziękuję.
Przyjmujemy tę sugestię.
Jeśli nie ma więcej pytań chciałbym przejść do drugiej części seminarium. Druga część to dyskusja panelowa prowadzona przez pana profesora Andrzeja Friszke, prezesa zarządu Stowarzyszenia Archiwum Solidarności: „Archiwa NSZZ Solidarność – co nam zostało z tych lat?”. Zapraszam wszystkich paneli-stów tutaj do stołu prezydialnego.
Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Maciej Klimczak:
Przepraszam za tę chwilową przerwę techniczną.
Oddaję głos panu profesorowi Friszke.
Prezes Zarządu Stowarzyszenia Archiwum Solidarności Andrzej Friszke:
Witam państwa.
Proszę państwa, ten panel ma charakter szczególny, to znaczy nie tyle bym prosił w naszych tutaj obradach uwzględniać historię w ogóle, co historię tych zbiorów, które nas tutaj mogą interesować. Myślę, że ten panel ma o tyle znaczenie, żebyśmy się wzajemnie mogli poinformować o tym co która z instytucji przez państwa prowadzonych posiada w zakresie interesującym nas za względu na kształt tego programu, jak i proweniencji, powiedzmy, są te akta, jakiej mniej więcej wielkości, co może by szczególnie interesujące. To jest jedno, a drugie co państwo by mogli, byli skłonni na jakich zasadach ewentualnie udostępnić do tego projektu. Bardzo ogólnie to drugie, proszę, bo oczywiście jeżeli by tu wchodziły w grę jakieś bardziej szczegółowe rozmowy, to one muszą być poprowadzone, że tak powiem, w innym trybie.
Bardzo proszę, mamy tutaj przedstawicieli wielu instytucji zbierających materiał źródłowy, zbierających archiwalia, relacje, wspomnienia. Nie będę ich wszystkich teraz państwa wymieniał i witał, żeby zaoszczędzić troszeczkę czasu, którego za dużo nie mamy. Bardzo proszę o zwartą wypowiedź. I tak jak tu jest w programie naszym, kolejno będę oddawał głos.
Zaczynam od pana Stanisława Flisa, archiwisty pracującego w Komisji Krajowej NSZZ Solidarność.
Bardzo uprzejmie proszę.
Archiwista w Krajowej Komisji NSZZ Solidarność Stanisław Flis:
Dziękuję, Panie Profesorze.
Szanowni Państwo!
Chciałem państwu przedstawić pokrótce może mniej znane w obiegu nau-kowym Archiwum Komisji Krajowej NSZZ Solidarność, ale za to archiwum bardzo ciekawe i z bardzo interesującymi zbiorami, łącznie ze zbiorami dotyczącymi projektu „Archiwa Przełomu”. Chciałbym państwu powiedzieć w skrócie, i mam nadzieję się zmieścić w czasie, troszeczkę o samym archiwum: jak ono powstało, o pewnych działaniach, które po realizacji projektu Archiwum Cyfrowego podjęliśmy i także o zbiorach oraz materiałach, tak jak pan profesor sugerował, związanych z projektem „Archiwa Przełomu”.
Archiwum powstał właściwie w 1991 r. wtedy, kiedy MSW przekazało pierwsze materiały, zwróciło je Komisji Krajowej Solidarności. Następny zwrot materiałów, duży, z MSW nastąpił w roku 1997. Do tego czasu bardzo dużo ma-teriałów wpłynęło i zostało przekazanych przez ludzi, przez osoby prywatne. Archiwum było przez bardzo długi czas traktowane jako archiwum zakładowe, natomiast od roku 1998 wyodrębniono zdecydowanie w pewien sposób tę część historyczną. Archiwum zbiera również muzealia, ale o nich nie będę w tej chwili mówił, skoncentruję się na materiale badawczym, aktowym oraz innych materiałach archiwalnych i historycznych.
W tej chwili archiwum posiada około siedmiuset pięćdziesięciu metrów dokumentacji, z tego ponad dwieście metrów materiałów historycznych od roku praktycznie 1976 do czasów współczesnych, do roku można liczyć 2000. Archiwum brało udział w projekcie bardzo udanym projekcie, moim zdaniem, Archiwum Cyfrowego Solidarności, który był realizowany przy pełnym wsparciu Ministerstwa Kultury w latach 2009-2010. Tam, w tym archiwum, materiały również zostały ułożone tematycznie. Archiwum jest dostępne na stronie Komisji Krajowej NSZZ Solidarność. Wejście jest również ze strony internetowej Archiwum Komisji Krajowej, przy czym strona będzie modernizowana, ale o tym za chwilę.
Realizacja programu Archiwum Cyfrowego Solidarności spowodowała pewne spojrzenie w inny sposób prezydium Komisji Krajowej na sprawę zbio-rów historycznych. Otóż ponieważ w tym Archiwum Cyfrowym pojawiły się materiały te, które były rozpoznane, znane i częściowo już wykorzystywane przez badaczy postanowiono latem tego roku, uczestnicząc już od niedawna w projekcie „Archiwa Przełomu” uporządkować zbiory i wprowadzić je do obiegu naukowego, gdyż trudno jest pisać historię Polski tamtego okresu, a tym bardziej historię Solidarności, bez dostępu do głównych materiałów, które są zgromadzone w archiwum komisji Krajowej. Rozpoczęto od zadań technicznych, czyli utworzenia, wygospodarowania miejsca na czytelnię dla materiałów archiwalnych, od tego, żeby ta czytelnia miała bibliotekę podręczną, jak również rozpoczęto dzielenie archiwum historycznego, tych niezinwentaryzowanych materiałów na zespoły. W tej chwili mamy na razie pięćdziesiąt sześć zespołów i kolekcji. Poza tym, jako że głównym celem było wprowadzenie do świadomości naukowców, doktorantów, studentów, badających dzieje Solidarności, tych opisów tych materiałów do ogólnopolskiego systemu informacji archiwalnej zwrócono się do Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych, pan przewodniczący Piotr Duda wystosował takie pismo jesienią tego roku, z prośbą o pomoc w tym przedsięwzięciu co będzie bardzo istotną informacją dla badaczy, a jednocześnie wprowadzi te zbiory w obieg naukowy. Jakie materiały główne, oczywiście nie wszystkie, chciałem państwu przedstawić? Przede wszystkim znajdują się w archiwum Komisji Krajowej materiały władz krajowych Solidarności.
Oprócz tego miejsca wiadomo, że w Archiwum Państwowym w Gdańsku znajduje się taki zbiór, który jest kompilacją akt regionu gdańskiego MKZ i Krajowej Komisji Porozumiewawczej. Ja specjalnie się pokusiłem o wypisanie rozmiarów, na razie tych wydzielonych materiałów, ale mimo że nadal w czasie tej segregacji na zespoły akt znajdujemy materiały i dołączamy je do poszczególnych zespołów. Jednym z większych zespołów są akta Krajowej Komisji Porozumiewawczej NSZZ Solidarność, to jest ponad dziesięć metrów akt w tej chwili. To są zarówno i serie teleksów jak i uchwały, stanowiska Krajowej Komisji Porozumiewawczej, a także część protokołów. Oprócz tego znajdują się w przypadku Międzyzakładowego Komitetu Strajkowego w Gdańsku bardzo ciekawe materiały, między innymi listy postulatów nadsyłane do Komitetu z różnych zakładów pracy na terenie całego kraju. Co zresztą jest dostępne częściowo w formie archiwum cyfrowego.
Oprócz tego posiada archiwum akta pierwszego Krajowego Zjazdu Delegatów łącznie z serwisem fotograficznym i bardzo cennymi nagraniami z debat zjazdowych, wypowiedzi stanowisk wygłaszanych w czasie zjazdu, jak również dyskusji na zjeździe, co zresztą zostało wykorzystane w wystawie o pierwszym Krajowym Zjeździe NSZZ Solidarność, którą otworzono w sali BHP w zeszłym roku.
Innym ciekawym materiałem są akta biura Lecha Wałęsy, przy czym to jest prowizoryczny dlatego, że tam znajdują się, ze wstępnego rozpoznania, materiały rady Społecznej NSZZ Solidarność – niedużo, ale tak – Krajowej Komisji Wykonawczej, bo są domieszane różne serie dokumentacji do korespondencji samego biura. Znajduje się około metra akt na razie wydzielonego Krajowej Komisji Wykonawczej NSZZ Solidarność z protokółami komisji, z protokółami prezydium, z uchwałami, decyzjami oraz materiałami Biura Prawnego jak i Biura Interwencji Prawnych.
Poza tym oczywiście dużą część zbioru stanowią akta Komisji Krajowej NSZZ Solidarność od roku 1990, czyli od drugiego Krajowego Zjazdu związku.
Innymi materiałami, które są bardzo ciekawe z punktu widzenia badaczy, szczególnie tych badających dzieje emigracyjne, są materiały Biura Koordyna-cyjnego NSZZ Solidarność za granicą, w Brukseli. I tego jest czterdzieści dwa metry. Mają prowizoryczną ewidencję, no ale mam… i częściowo według tej ewidencji są zdigitalizowane, ale o tym za chwilę, później.
Oprócz tego posiadamy materiały z czterech regionów Solidarności. Szczątkowe z bydgoskiego, najbardziej pełne z regionu słupskiego. Przy czym tutaj Komisja Krajowa prowadziła taką działalność dosyć aktywną, ponieważ Komisja Krajowa starała się rozesłać apele o przekazywanie dokumentacji.
Innymi materiałami są materiały, które powstały w ramach działalności komitetów lub spuścizn(?), jak również materiały Federacji Młodzieży Walczą-cej a także ciekawostką jest, że półtora metra akt NSZZ Rolników Indywidual-nych także znalazło się z różnych terenów w archiwum Komisji Krajowej.
Jeżeli chodzi o materiały związane z archiwami przełomu to...
Prezes Zarządu Stowarzyszenia Archiwum Solidarności Andrzej Friszke:
Bardzo prosiłbym pana o zakończenie powoli swojej wypowiedzi, bo czas się już kończy.
Archiwista w Krajowej Komisji NSZZ Solidarność Stanisław Flis:
Już kończę. Przepraszam, Panie Profesorze.
To wytypowaliśmy do tego projektu następujące materiały, natomiast akta Komisji Krajowej i Krajowej Komisji Wykonawczej nie zostały zdygitaliowane do tej pory w większości a to są materiały, które przekazaliśmy do projektu do tej pory i mamy nadzieję, że po uporządkowaniu zespołu Krajowej Komisji wykonawczej NSZZ Solidarność w pełniejszy sposób te materiały zasilą portal archiwów przełomu.
No i chciałbym podkreślić na zakończenie, że zbieramy aktywnie informacje gdzie znajdują się materiały związane z działalnością organizacyjną struktur NSZZ Solidarność. No i bardzo sensowną rzeczą byłoby stworzenie nie tylko portalu, ale również i przewodnika po tych zbiorach łącznie z wersją drukowaną. I dziękuję państwu za uwagę.
Prezes Zarządu Stowarzyszenia Archiwum Solidarności Andrzej Friszke:
Dziękuję bardzo.
Proszę panów następnych o przestrzeganie dyscypliny czasowej.
Pan Zbigniew Gluza, prezes Ośrodka Karta, bardzo proszę.
Prezes Zarządu Fundacji Ośrodka Karta Zbigniew Gluza:
Karta jest przedsięwzięciem trzydziestoletnim. Powołaliśmy ją w styczniu 1982 r. Na początku jako przedsięwzięcie opozycyjne, z czasem środowisko Karty podjęło prace dokumentacyjne, które w tej chwili przedstawia zasób taki charakterystyczny dla archiwów społecznych. Właściwie wszystkie elementy w tych archiwach zbieramy, czyli i dokumentowe, i dźwiękowe, i ikonograficzne gromadzimy przede wszystkim za darów społecznych lub realizując projekty tematyczne, w których ten okres, okres opozycji i potem przełomu, stanowi bardzo dużą cześć. Zasób Karty to w tej chwili około półtora tysiąca metrów bieżących archiwaliów, z czego większość to archiwum opozycji na które składają się różne wymiary tej dokumentacji, zarówno indywidualnej jak i środowiskowej. Temu w niemałym stopniu, tej dokumentacji papierowej, towarzyszą nagrania. Archiwum historii mówionej, które prowadzimy wspólnie z Domem Spotkań z Historią w Warszawie, czyli największy taki zbiór w Polsce to ponad pięć tysięcy nagrań wywiadów biograficznych z których duża część dotyczy właśnie tego okresu. Zbiory zdjęć to około stu osiemdziesięciu tysięcy zdjęć związanych z XX w., w tym także bardzo znacząca część to są zdjęcia opozycyjne. Ten zbiór, który powstaje niejako oddolnie, przez dokumentację prywatną przede wszystkim przejęliśmy wiele tysięcy kolekcji osób i środowisk dawnej opozycji. Z tego wyłania się obraz, który niewątpliwie powinien złożyć się na składową archiwów przełomu. Z tego jedno doświadczenie wydaje mi się warte wydobycia. Mianowicie w 2003 r. Komitet Krajowy listy światowej „Pamięć Świata” zwrócił się do nas z zaskakującą propozycją by na bazie archiwaliów Ośrodka Karta założyć kolekcję archiwalną, która towarzyszyłaby zgłoszonym na tę listę postulatom gdańskim. Myśmy byli wtedy bardzo zdziwieni, że to co zebraliśmy taką drogą to jest największy zbiór związany z Solidarnością w latach 1980-1981. Rzeczywiście taka kolekcja wspólna ze Stowarzyszeniem Archiwum Solidarności działającym w Warszawie i reprezentowanym tu przez przewodniczącego, taka kolekcja została powołana i wpisana na listę światową UNESCO. To jest chyba jedyna taka kolekcja na tej liście największych obiektów dokumentacji archiwalnej na świecie, która jest otwarta. Tak została zarejestrowana. I myśmy byli przekonani, że jak w 2003 r. taka kolekcja jest uruchomiona to uruchomi działanie społeczne na rzecz kompletowania tego i że wspólnymi siłami kiedyś, oczywiście przede wszystkim w internecie, zbierze się kolekcja, która opisze całą legalną działalność Solidarności w okresie karnawału. Tak się nie stało.
Ja myślę, że to jest bardzo poważna przestroga, bo takiej wspólnej akcji organizacji pozarządowej i instytucji państwa polskiego wspólnie nie podjęły. „Archiwa Przełomu” są innym przedsięwzięciem, ale w gruncie rzeczy bardzo podobnym. Tutaj stajemy wobec jakby podobnego celu i rzeczywiście bardzo jest ważna ta współpraca. Z doświadczeń dokumentacyjnych jakie ma Karta wynika coś, co jak rozumiem nie będzie zasadniczym postulatem dla „Archiwów Przełomu”, ale może jako model do zastanowienia warto to przywołać. Otóż była tutaj dzisiaj mowa o cezurze końcowej przełomu. Mnie bardzo zastanawia tak naprawdę, jaka jest cezura wstępna. Jak się pojawia data 1989 r. ona jest oczywiście jako przełom zasadniczy oczywista, ale kiedy się ten przełom zaczął? Myśmy kilka lat temu dokumentowali końcówkę PRL. Wtedy zdecydowaliśmy, że to są lata 1986-1989. I mam wrażenie, że ten wymiar pamięci z tych lat od ostatniej amnestii we wrześniu 1986 r. to jest bardzo źle zdokumentowany czas, który bardzo wiele tłumaczy z tego co zdarzyło się w 1989 r. Ja mam wrażenie, że przełom zaczął się wtedy, jesienią 1986 r. i gdzieś w tym projekcie jako może kontekst powinno się to znaleźć. To jest bardzo ważne, dlatego że jeżeli akcent stawia się na działania polityczne to traci się ten podkład społeczny, który ten przełom umożliwił. W związku z tym wydaje się, że bardzo jest ważne jakby otwarcie się na taki zapis długotrwały, to znaczy nie wyłącznie zdarzeniowy jak wybory i sam Okrągły Stół, ale cały proces społeczny, który do tego doprowadził. Doświadczenie tych lat 1986-1989 jest tak naprawdę porażające. To był jedna z największych zapaści społecznych w Polsce powojennej. W gruncie rzeczy energii do przemian nie było, tym trudniej zrozumieć co się wtedy zdarzyło. Wydaje się, że to też powinna być jedna ze spraw, która powinna stanąć w jakimś sensie przed tym wspólnym projektem.
Minister Michałowski powiedział na początku o udziale młodzieży. Ja chciałem powiedzieć, że zupełnie nie wierzę w taki apel do szkół, żeby same dokumentowały ten czas, ale jest sposób, który my także pod patronatem pana prezydenta prowadzimy teraz, czyli od kilkunastu lat konkurs historyczny dla szkół ponadpodstawowych „Historia bliska” gdzie namawiamy młodzież do dokumentowania jej lokalnej historii. To żeby każda szkoła dokumentację prowadziła wydaje mi się takie iluzoryczne. Natomiast żeby namówić uczniów w różnych szkołach do tego, żeby dokładnie to udokumentowały, żeby ta młodzież jakby zadała sobie taki trud, żeby rozejrzeć się wokół i to zapisać a potem do jakiegoś centralnego miejsca, którym my jesteśmy to przekazać tak, żeby potem w wymiarze cyfrowym dotarło to z powrotem do całej Polski to wydaje się skuteczniejsze i zdecydowanie warte podjęcia. Jeżeli chodzi o to czyszczenie piwnic to my się staramy to przez prawie trzydzieści lat robić i to jest bardzo gorzkie doświadczenie ponieważ te piwnice bardzo często okazują się zniszczone lub nie tyle puste co bardzo trudne czasami już do opracowania. Szczególnie gdy nie ma tych, którzy tę dokumentację zakładali. Myśmy – to także zasługa Senatu i parlamentu…jest pewna szansa na ułożenie w Polsce archiwistyki społecznej. To jest dziedzina, która do tej pory nie miała pomocy państwa, mimo poparcia Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych w Polsce nie było żadnych środków ani metody organizacyjnej na organizowanie tego. Jest szansa, że jeszcze do końca tego roku taki zasadniczy krok uda się wykonać i że będzie można te wszystkie przedsięwzięcia społeczne scalić. Ja mam wrażenie, że to może być bardzo poważny podkład pod to, co robią „Archiwa Przełomu”. Mianowicie struktura ogólnopolska zbudowana z bardzo różnych przedsięwzięć społecznych, które lokalnie dokumentuje swój teren. I tego do tej pory nie było. Myśmy w pewnym momencie uruchomili Pogotowie Archiwalne, które z Warszawy jeździło do różnych miejsc, z których zgłaszano, że są kolekcje bez opieki i że w związku z tym trzeba zorganizować wyjazd z Warszawy by to podjąć. Wydaje nam się to mało jednak skuteczne i teraz będziemy próbowali stworzyć taką ogólnopolską sieć stworzoną z tych różnych archiwów społecznych, żeby ona zasysała to co przepadnie. Bardzo dużo takich materiałów trafia do skupów makulatury, albo jeszcze gorzej – na śmietnik. I wtedy jesteśmy już całkowicie bezradni. Ja mam wrażenie, że jeżeli w tym państwowym w końcu przedsięwzięciu ten czynnik społeczny pojawi się w pełni to wygramy wszyscy. Bo tego jakby ciągle nie ma. Dziękuję bardzo.
Prezes Zarządu Stowarzyszenia Archiwum Solidarności Andrzej Friszke:
Dziękuję bardzo.
I prosiłbym może prosząc dyrektora Europejskiego Centrum Solidarności Basila Kerskiego o zabranie głosu, o wypunktowanie jakby w tej wypowiedzi też tego na co z punktu widzenia tych archiwów konkretnie możemy liczyć, jaki rodzaj archiwaliów, dokumentacji.
Dyrektor Europejskiego Centrum Solidarności Basil Kerski:
Nieco rozczaruję pana profesora, ponieważ mam tylko dziesięć minut cza-su, a przywiozłem ze sobą sześciominutowy film, który jest prezentacją naszej instytucji, naszej siedziby i kluczowego projektu – to jest wystawy stałej Euro-pejskiego Centrum Solidarności. Nie mówię to chcąc reklamować instytucję, ale zwracam uwagę iż Europejskie Centrum Solidarności wydaje mi się, obok Mu-zeum Żydów Polskich, obok Muzeum Drugiej Wojny Światowej, jednym z większych, no i najtrudniejszych projektów, które powstają dzisiaj w Polsce. Europejskie Centrum Solidarności jest oczywiście instytucją państwu znaną, ale wydaje mi się, że profil nie jest znany. I tutaj chciałbym nawiązać do tego co Zbyszek Gluza powiedział, do tego co profesor Kłoczowski powiedział. Wydaje mi się, że jednym zadaniem to jest zabezpieczenie dziedzictwa, ale drugim szalenie trudnym dzisiaj, to jest zmierzenie się z nie tylko zainteresowaniem młodych ludzi do których chcemy dotrzeć, to nie tylko są dzisiejsze wyzwania komunikacyjne, ale też wydaje mi się, że zmienia się też pamięć świadków, ich priorytety, kompletnie – tutaj profesor Kłoczowski zwracał uwagę – w ogóle znikają konteksty. Nie tylko ten międzynarodowy. Też – tak jak Zbyszek powiedział – społeczno-materialny. Czy ktoś pamięta, że 1989 r. to czas hiperinflacji, gigantycznych głębokich przemian społecznych? Czy ktoś pamięta przepaść właśnie między listopadem 1989 r., a lutym 1989 r. w kontekście europejskim? No i właściwie stoimy przed takim wyzwaniem na terenie Europy. Dużo mówimy o tej Europie, próbujemy budować jakąś wspólną narrację, ale tak naprawdę to wszystkie państwa narodowe są bardzo pogłębione tymi trudnościami o których mówimy. No i wszystkie są pluralistyczne, we wszystkich właściwie toczy się też spór o pamięć.
Dlaczego o tym wszystkim mówię? Ponieważ wydaje mi się, że Europej-skie Centrum Solidarności właśnie powstało w tej świadomości, że kształtowanie pamięci, kształtowanie polityki historycznej, czy budowanie oferty historycznej dla młodych ludzi ale też dla świadków, to zadanie niezmiernie trudne. Dlatego powstała dosyć nietypowa, można powiedzieć dziwna, instytucja mianowicie dwie w jednej: z jednej strony instytucja kultury zainicjowana przez Związek Solidarność, przez miasto Gdańsk, przez ministra kultury, przez województwo. I to są dwa ważne wydziały: Dział Kultury Obywatelskiej i Dział Myśli Społecznej. Ich zadaniem, powiedziałbym, to jest budowanie dzisiaj takiego laboratorium. W jaki sposób właśnie można poprzez edukację dotrzeć do młodych ludzi, kim są ci młodzi ludzie, jakie są ich zainteresowania? To jest też próba budowania więzi między instytucjami nie tylko polskimi, także europejskimi, które się zajmują tą tematyką. To jest bardzo delikatny temat, ponieważ my nie jesteśmy pierwszą instytucją, my także zbieramy pamiątki po Solidarności, my także realizujemy notację. Mamy świadomość, że są instytucje o wiele bardziej doświadczone, z dużą renomą, z dużym zaufaniem. Jesteśmy tutaj nie pierwszymi. Ale z drugiej strony to wszystko, ta cała praca byłaby niemożliwa bez źródeł, bez materialnego świadectwa, bez dokumentów, bez biblioteki. Dlatego sercem Europejskiego Centrum Solidarności, tutaj się spotykamy, jest Wydział Muzealno-Archiwalny i Biblioteka. I ten Wydział Muzealno-Archiwalny i Biblioteka powstaje pod kątem siedziby Europejskiego Centrum Solidarności. To ma być taka agora w Gdańsku. Ktoś z dziennikarzy powiedział: Centre Pompidou. Po co to wszystko? Niektórzy gdańszczanie uważają, że wyrzucone pieniądze. Powstaje gigantyczny kolos na historycznym terenie stoczni. Ten budynek, który za chwilę państwo zobaczycie ma dwie funkcje. Po pierwsze jest obok salon BHP, obok galerią, środowiskiem artystów – Wyspa. Dzisiaj jedyną próbą w ogóle zabezpieczenia pamięci na terenie Stoczni Gdańskiej. Stoczni, która w dużej mierze, czy terenu stoczni, który sprywatyzowany… Wspólnie walczymy tutaj, żeby jakaś forma, jakaś forma narracji w tej przestrzeni publicznej się zachowała. Tutaj właśnie takim wstępem do tej opowieści jest wystawa stała, którą otworzymy w symboliczny dzień 4 czerwca 2014 r. w dwudziestą piątą rocznicę, można powiedzieć, demokracji w Polsce. Przekroczyłem swój czas. Mam jeszcze no niecałe pięć minut na film, który przedstawi państwu już ostateczny kształt wystawy stałej Europejskiego Centrum Solidarności. Proszę bardzo.
(Projekcja filmu)
Prezes Zarządu Stowarzyszenia Archiwum Solidarności Andrzej Friszke:
Bardzo dziękuję.
No rozumiem przy okazji się dowiedzieliśmy, jak ma wyglądać Europejskie Centrum Solidarności
No, proszę, dwa zdania, tak.
Dyrektor Europejskiego Centrum Solidarności Basil Kerski:
Dwa zdania na temat cezury czasu. Znaczy wystawa, jak widzicie Państwo, skupia się na tej długiej polskiej rewolucji od sierpnia 1980 do 1989, tutaj akurat do wyboru Tadeusza Mazowieckiego. Na szczęście statut naszej instytucji jest bardziej otwarty. Znaczy interesuje nas całe dziedzictwo opozycji demokratycznej oczywiście nie tylko to z lat siedemdziesiątych…
…statut naszej instytucji jest bardziej otwarty. Znaczy interesuje nas całe dziedzictwo opozycji demokratycznej, oczywiście nie tylko to z lat siedemdzie-siątych, no i ta opowieść o transformacji jest otwarta, i rozwoju naszej demokracji. Szczególnie trudne jest to, powiem szczerze, przy wystawie, jeśli chodzi o, właśnie, zakończenie tego procesu erozji bloku sowieckiego, bo jeśli mówimy o zwycięstwie demokracji, no to już jestem tutaj bardzo ostrożny, jak spojrzymy na to, jak poszczególne państwa Związku Radzieckiego się zachowały. Tutaj dużym dylematem to nie będzie część wystawy dla nas, też takim merytorycznym wyzwaniem jest to, co się działo w Jugosławii, to dziewictwo, które Europa jednak straciła. Ale na szczęście Europejskie Centrum Solidarności dzięki tej infrastrukturze, która powstaje jest, jak widzicie państwo, miejscem wystawy stałej, miejscem refleksji oraz stanowi – to chciałem podkreślić – infrastrukturę, infrastrukturę, która przyciąga ludzi zainteresowanych, ale też profesjonalistów, badaczy. Także mówiąc jeszcze tutaj o konkretnych źródłach, wydaje mi się, że naszą bardzo silną stroną to są aktualnie zbiory notacji, tutaj właśnie padło pytanie, czy dokumenty, czy te pamiątki, te źródła historyczne są wystarczające, aby przeanalizować historię, aby stworzyć ofertę atrakcyjną dla młodych ludzi? Posiadamy ponad osiemset notacji, tak że wydaje mi się, że to jest jeden z większych i ciekawszych zbiorów, świadomie też budowanych w kontekście naszej dzisiejszej świadomości historycznej. To jest bardzo ciekawy – bo bardzo skupiony na autorach – zbiór fotografii, szczególnie lat osiemdziesiątych, tak że to są dwie silne strony. Bardzo nas interesuje solidarność z „Solidarnością”, cały kontekst międzynarodowy. Tutaj mamy masę też niespodziewanych, nieznanych dotychczas źródeł. Ostatnio przejęliśmy, razem z marszałkiem Borusewiczem, w Norwegii zaskakujące archiwum „Solidarności” norwesko-polskiej. Ktoś by mógł powiedzieć: „No, Norwegia, mały, nie znaczący kraj”, ale proszę sobie wyobrazić, że stowarzyszenie solidarność z „Solidarnością Norwegii” miało w 1982 r. miało sto tysięcy członków płacących składki…
… – tak – powstała systematyczna infrastruktura i powstała w ogóle próba zbudowania już archiwum, nie tylko archiwum, tworzono właściwie narrację historyczną. Dostaliśmy pełny obraz wszystkich mediów norweskich, od naj-mniejszej gazety do największej, tak że tutaj też dla badaczy, w ogóle dla zmiany też perspektyw, te nasze zbiory, wydaje mi się, mogą być bardzo cenne, ale jak słyszeliście państwo, niebawem odbędzie się nasze spotkanie, wspólne z Kancelarią Prezydenta, szczegóły bardzo chętnie omówimy. Dziękuję bardzo.
Prezes Zarządu Stowarzyszenia Archiwum Solidarności Andrzej Friszke:
Bardzo dziękuję.
No rozumiem przy okazji się dowiedzieliśmy, jak ma wyglądać Europejskie Centrum Solidarności.
(Oklaski)
(Wypowiedź poza mikrofonem)
No, proszę, dwa zdania, tak.
Dyrektor Europejskiego Centrum Solidarności Basil Kerski:
Dwa zdania na temat cezury czasu. Znaczy wystawa, jak widzicie Państwo, skupia się na tej długiej polskiej rewolucji od sierpnia 1980 do 1989, tutaj akurat do wyboru Tadeusza Mazowieckiego. Na szczęście statut naszej instytucji jest bardziej otwarty. Znaczy interesuje nas całe dziedzictwo opozycji demokratycznej oczywiście nie tylko to z lat siedemdziesiątych…
01……….01 AJ
(ścieżka 02)
…statut naszej instytucji jest bardziej otwarty. Znaczy interesuje nas całe dziedzictwo opozycji demokratycznej, oczywiście nie tylko to z lat siedemdziesiątych, no i ta opowieść o transformacji jest otwarta, i rozwoju naszej demokracji. Szczególnie trudne jest to, powiem szczerze, przy wystawie, jeśli chodzi o, właśnie, zakończenie tego procesu erozji bloku sowieckiego, bo jeśli mówimy o zwycięstwie demokracji, no to już jestem tutaj bardzo ostrożny, jak spojrzymy na to, jak poszczególne państwa Związku Radzieckiego się zachowały. Tutaj dużym dylematem to nie będzie część wystawy dla nas, też takim merytorycznym wyzwaniem jest to, co się działo w Jugosławii, to dziewictwo, które Europa jednak straciła. Ale na szczęście Europejskie Centrum Solidarności dzięki tej infrastrukturze, która powstaje jest, jak widzicie państwo, miejscem wystawy stałej, miejscem refleksji oraz stanowi – to chciałem podkreślić – infrastrukturę, infrastrukturę, która przyciąga ludzi zainteresowanych, ale też profesjonalistów, badaczy. Także mówiąc jeszcze tutaj o konkretnych źródłach, wydaje mi się, że naszą bardzo silną stroną to są aktualnie zbiory notacji, tutaj właśnie padło pytanie, czy dokumenty, czy te pamiątki, te źródła historyczne są wystarczające, aby przeanalizować historię, aby stworzyć ofertę atrakcyjną dla młodych ludzi? Posiadamy ponad osiemset notacji, tak że wydaje mi się, że to jest jeden z większych i ciekawszych zbiorów, świadomie też budowanych w kontekście naszej dzisiejszej świadomości historycznej. To jest bardzo ciekawy – bo bardzo skupiony na autorach – zbiór fotografii, szczególnie lat osiemdziesiątych, tak że to są dwie silne strony. Bardzo nas interesuje solidarność z „Solidarnością”, cały kontekst międzynarodowy. Tutaj mamy masę też niespodziewanych, nieznanych dotychczas źródeł. Ostatnio przejęliśmy, razem z marszałkiem Borusewiczem, w Norwegii zaskakujące archiwum „Solidarności” norwesko-polskiej. Ktoś by mógł powiedzieć: „No, Norwegia, mały, nie znaczący kraj”, ale proszę sobie wyobrazić, że stowarzyszenie solidarność z „Solidarnością Norwegii” miało w 1982 r. miało sto tysięcy członków płacących składki…
(Wypowiedź poza mikrofonem)
… – tak – powstała systematyczna infrastruktura i powstała w ogóle próba zbudowania już archiwum, nie tylko archiwum, tworzono właściwie narrację historyczną. Dostaliśmy pełny obraz wszystkich mediów norweskich, od najmniejszej gazety do największej, tak że tutaj też dla badaczy, w ogóle dla zmiany też perspektyw, te nasze zbiory, wydaje mi się, mogą być bardzo cenne, ale jak słyszeliście państwo, niebawem odbędzie się nasze spotkanie, wspólne z Kancelarią Prezydenta, szczegóły bardzo chętnie omówimy. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący:
Prezes Zarządu Stowarzyszenia Archiwum Solidarności Andrzej Friszke:
Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, tak uprzedzając jeszcze to, o co będę państwa dalej prosił, ja rozumiem, to jest wyjątkowa sytuacja, warto, rzeczywiście, było zapoznać się z Europejskim Centrum „Solidarności”, ale generalnie ja myślę, że na tę potrzebę – i to proszę następnych mówców, też i Mirka Chojeckiego, który będzie mówił o Stowarzyszeniu Wolnego Słowa, żebyśmy się spróbowali skoncentrować na jakimś uzyskaniu informacji, po prostu, co w ramach tego projektu „Archiwa Przełomu” można by spróbować zgromadzić i nie poruszać za bardzo, że tak powiem, wstecz.
Rozumiem, że to, co mówił przed chwilą Zbigniew Gluza, o tym, iż rze-czywiście jest bardzo ważny kontekst społeczny, kontekst ekonomiczny, to jest oczywiste, to jest oczywiste, natomiast problemem jest też to, żeby, że tak po-wiem, Archiwa Przełomu nie stały się całym archiwum lat osiemdziesiątych, bo od tego są jakby też i inne pomysły, inne instytucje, inny sposób układania tego, co mamy zrobić; wszystkiego zrobić tutaj przecież nie można.
Bardzo proszę Mirosława Chojeckiego.
Mirosław Chojecki:
Dzień dobry państwu.
Po pierwsze, żyjemy w świecie internetu i obrazków i ja będę opowiadał o archiwach filmowych, które to archiwa filmowe nie mają właściwie żadnej wagi naukowej, są natomiast niezwykle istotne dla popularyzacji. Ja sam nie zajmuję się archiwizacją materiałów filmowych, natomiast zajmuję się produkowaniem filmów, produkowaniem filmów, które z tych materiałów archiwalnych filmo-wych i fotograficznych korzystają. A więc. Wydaje mi się, że tak średnio oceniając jest na świecie około trzech do pięciu tysięcy godzin materiałów filmowych dotyczących okresu solidarności, z tego dotyczących okresu przełomu, być może ze dwieście, być może z pięćset godzin. Ja sam na swoich pułkach, myślę, że posiadam tam od pięćdziesięciu do stu pięćdziesięciu godzin materiałów archiwalnych dotyczących przełomu, a jeśli chodzi o całą „Solidarność”, to około pięćset godzin, z tym, że te materiały, które stoją u mnie na półce nie są moją własnością. I teraz, kto takie materiały filmowe posiada? Po pierwsze, Telewizja Polska. Ale, jeśli mówimy o Telewizji Polskiej, to ona właściwie ma tylko materiały typu oficjalnego, nie posiada żadnych materiałów typu społecznego, a także za okres przełomu też właściwie niewiele ma, bo wtedy tą telewizją kierował, no, wiadomo kto kierował, nie wymienię nawet nazwiska, bo się brzydzę. Więc tam, w tej telewizji jest niewiele.
Materiały dotyczące na przykład wyborów, czyli Studio „Solidarność”, zginęło, nie ma Studia „Solidarność” w telewizji i tylko to, co Jacek Fedorowicz przekazał, czyli tę instrukcję, jak głosować, no to on ją przekazał wam, dlatego że to on to robił, niczego innego ze Studia „Solidarność” nie ma. Zostały te materiały właściwie chyba wszystkie zniszczone. Sporo jest materiałów dotyczących Polski w telewizjach zachodnich, wówczas świat patrzył na Polskę i wielu korespondentów przygotowywało relacje z tego, co się tutaj dzieje. Ciekawe materiały ma generał Czesław Kiszczak, proszę państwa, szczególnie te ze spotkań w Magdalence, które były, po prostu, przez jego pracowników kręcone – mnie się udało do tego „dobrać”. W części, nie wiem ile mi dał, ale ma takie materiały. Ma dość sporo materiałów filmowych Video Studio Gdańsk, to jest grupa ludzi, która od właściwie zjazdu „Solidarności”, bo wtedy to można powiedzieć, że to Video Studio Gdańsk powstało, od zjazdu „Solidarności” dokumentowała wydarzenia w Polsce. Trochę materiałów archiwalnych także posiada to moje studio, Media Kontakt, ma także materiały Polska Kronika Filmowa, czyli właściwie w tej chwili już Filmoteka Narodowa i Wytwórnia Filmów Dokumentalnych, no ale Polska Kronika Filmowa ma te materiały do momentu, kiedy istniała.
Istnieją także archiwa Polskiej Agencji Informacyjnej, czyli dawniej Inter-pressu, tylko że te archiwa w całości zostały za bezcen oddane Solorzowi i co się z tym dalej dzieje, nie wiadomo. Wtedy, kiedy budynek był mu przekazywany, został budynek mu przekazany łącznie z zawartością.
Jednak to, iż wiemy mniej więcej gdzie jakie archiwa filmowe, czy fotograficzne się znajdują, to to wcale nam nie rozwiązuje sprawy, bo istnieje dość poważny problem praw. To nie jest tak, że można to, co ktoś kiedyś był nakręcił, to, co ktoś kiedyś sfotografował, umieścić sobie w czymkolwiek i to jest naprawdę poważny problem, bo przy realizacji wszelkiego rodzaju filmów my musimy te prawa respektować i je dość słono opłacać. Im dłużej w czas, tym ceny tych archiwaliów rosną.
Bardzo ważny jest także problem tego, że materiały filmowe się degenerują z czasem. One były realizowane na taśmach analogowych i, co tu dużo ukrywać, niszczeją, trzeba to wszystko zdigitalizować. I tu pojawia się bardzo istotna instytucja, NInA, czyli Narodowy Instytut Audiowizualny, który tego typu digitalizację finansuje, z pewnym problemem, to znaczy tylko i wyłącznie digitalizowane, zgłaszać się do nich mogą instytucje pozarządowe. Czyli ja ze swoimi archiwaliami, żeby je zdigitalizować, nie mogę się zgłosić do NInA-y, bo tylko organizacje pozarządowe, taki jest warunek wszystkich konkursów.
I właściwie chyba na tym tę mapę skończę, bo… znaczy można, rzecz ja-sna, bardziej szczegółowo opowiadać o tym, że jeśli chodzi o materiały dotyczące Polski, to największe archiwum poza Polską jest w Institut National de l’Audiovisuel we Francji, oni zbierali wszystkie materiały i je trzymają. Podobnie dużo materiałów dotyczących Polski, także tego okresu, o którym mówimy, jest w archiwach niemieckich w Koblencji. No, ale to już są takie szczegóły, że dajmy sobie spokój, nie będę przedłużał.
Jeśli chodzi o moje własne archiwa, proszę państwa, bo ja też kiedyś mia-łem archiwa, ale nikomu ich nie przekazałem, otóż w dniu wyboru generała Jaruzelskiego na Prezydenta Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej – jeszcze wówczas – zostało podpalone moje mieszkanie w Paryżu i wszystkie archiwa szlag trafił. Dziękuję bardzo.
Prezes Zarządu Stowarzyszenia Archiwum Solidarności Andrzej Friszke:
Bardzo dziękuję i zapraszam do przedstawienia tego, co jest w archiwach Instytutu Pamięci Narodowej, dyrektora tychże archiwów pana doktora Rafała Leśkiewicza.
Dyrektor Biura Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów w Instytu-cie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Rafał Leśkiewicz:
Szanowni Państwo! Panie Profesorze!
Będę miał przyjemność w kilku zdaniach przedstawić państwu zasoby In-stytutu Pamięci Narodowej i być może odpowiedzieć na pytanie, na ile zasoby archiwalne Instytutu Pamięci Narodowej mogą być przydatne w realizacji pro-jektu „Archiwa Przełomu 1989-1991”.
Na wstępie, dosłownie w kilku zdaniach skoncentruję się na pokazaniu państwu, czym nasze archiwa tak naprawdę są i jakiego rodzaju dokumenty gromadzą. Otóż przede wszystkim cezury, o których tutaj rozmawialiśmy. W zasobach archiwalnych Instytutu Pamięci Narodowej znajdują się dokumenty wytworzone w okresie od 1 września 1939 r. po rok 1990, ja tutaj wytłuściłem dwie daty: te związane z funkcjonowaniem szeroko rozumianej Polski Ludowej, czyli do 31 lipca 1990 r., a więc do momentu, kiedy uległa fizycznemu rozwiązaniu Służba Bezpieczeństwa. Oczywiście posiadamy także dokumenty z okresu późniejszego, natomiast zasadniczy zrąb naszych dokumentów kończy się na lipcu roku 1990, stąd też w ramach realizacji projektu Archiwa Przełomu, ten okres roku 1989 i 1990 jest nieźle reprezentowany w naszym archiwum. W naszych archiwach znajduje się blisko 90 km różnego rodzaju dokumentów, z czego ponad osiemset czterdzieści tysięcy różnego rodzaju mikrofilmów, mikrofisz, blisko tysiąc dziewięćset filmów, ponad tysiąc sto nagrań dźwiękowych, a także ponad trzydzieści milionów fotografii.
Szanowni Państwo!
Co, tak naprawdę znajduje się w archiwach Instytutu Pamięci Narodowej z perspektywy jakiegoś projektu, który moglibyśmy realizować w ramach projektu „Archiwa Przełomu”? Ja przyniosłem ze sobą takie małe opracowanie, które przygotowaliśmy, blisko dwieście stron wyników kwerendy, którą przeprowadziliśmy w naszym archiwum. Było ponad tysiąc pozycji inwentarzowych, różnego rodzaju jednostek archiwalnych, filmów, fotografii, nagrań, które wprost wpisują się w ten projekt „Archiwa Przełomu” i które wprost można zaprezentować na stronach internetowych, włączyć do tej bazy wiedzy prowadzonej wspólnie przez Kancelarię Senatu i Kancelarię Prezydenta. I mam nadzieję, że już całkiem niedługo bardzo aktywnie włączymy się do tego projektu i zaczniemy tę bazę uzupełniać.
Jeżeli chodzi o pewne typy czy rodzaje dokumentów, które w naszym zasobie się znajdują, ja pozwolę sobie zacząć od pewnych uogólnień, a potem, pod koniec prezentacji, przedstawić już konkretne, mam nadzieję, takie reprezentatywne dokumenty, które w swoim archiwum posiadamy. Więc oczywiście przede wszystkim wśród dokumentów znajdujących się w naszym archiwum, no najbardziej kluczowe, najbardziej reprezentatywne są materiały Służby Bezpieczeństwa, a wśród nich trzy grupy tychże dokumentów. No, przede wszystkim akta operacyjne Służby Bezpieczeństwa, zarówno akta o charakterze problemowym, jak i indywidualnym, związane z tym, że Służba Bezpieczeństwa obserwowała i interesowała się tworzącymi się komitetami obywatelskimi, obserwowała konkretne osoby, inwigilowała je, ale tu jest pewne zastrzeżenie, coś, co różni jakby działania Służby Bezpieczeństwa w 1989 r. czy w roku 1990, od działań Służby Bezpieczeństwa jeszcze kilka lat wcześniej. Otóż Służba Bezpieczeństwa w tym okresie obserwując tworzenie się komitetów obywatelskich, czy też obserwując sam proces przygotowań do wyborów, czy też same wybory, nie angażowała się w działania o charakterze takim ściśle represyjnym, czy nawet prewencyjnym. Tak naprawdę działania Służby Bezpieczeństwa skoncentrowane były wyłącznie na obserwacji i analizie potencjalnych zagrożeń. I myślę, że w tym tkwi tak naprawdę wartość tych dokumentów, ponieważ mamy tutaj inną troszeczkę perspektywę, nie perspektywę takiej pracy, typowej pracy bezpieki z tak zwanym zadaniowaniem oficerów czy też współpracowników, a bardziej z analizą sytua-cji, która się zaczyna w Polsce kształtować procesu demokratyzacji i to ewidentnie z tych dokumentów wynika. Oczywiście są one pisane takim typowym żargonem służb bezpieczeństwa, lingua securitatis, natomiast jest to już zupełnie innego rodzaju dokumentacja i jakby przedstawiająca z innej perspektywy zachodzące w Polsce zmiany. I właśnie czymś zupełnie też nowym, czymś, czego wcześniej w tak szerokim zakresie nie było, są opracowania i analizy problemowe przygotowywane na przykład w gabinecie ministra spraw wewnętrznych, które dosyć szeroko komentują czy oceniają, prognozują także sytuację polityczną, która się kształtuje w Polsce przed wyborami, w trakcie wyborów i tuż po wyborach czerwcowych. Oczywiście dodatkowym źródłem wiedzy są wszelkiego rodzaju materiały sprawozdawcze i informacyjne o charakterze czy to indywidualnym, czy to zbiorczym, ale głównie zbiorczym, które tutaj w gabinecie ministra spraw wewnętrznych także były opracowywane, zbierające informacje o takich jednostkowych aktywnościach na terenie kraju.
Dodatkowe materiały, no druga grupa, to oczywiście materiały ikonogra-ficzne, filmy, fotografie, które dokumentują kampanię wyborczą oraz same wy-bory. Oczywiście z braku czasu nie jestem w stanie państwu w tej chwili więcej nic na ten temat powiedzieć i zaprezentować, mam nadzieję, że niedługo zamie-ścimy te informacje w bazie wiedzy.
Trzecia grupa dokumentów to jest dokumentacja wyborcza i są to materiały wyborcze, między innymi materiały wyborcze przekazane, na przykład, w formie darowizn przez uczestników tamtych wydarzeń, czasami także rekwirowane przez Służbę Bezpieczeństwa i oczywiście duży zbiór rozmaitej prasy, rozmaitych tytułów, które w archiwum Instytutu Pamięci Narodowej się znajdują.
Dlaczego ta dokumentacja, którą posiadamy w swoich archiwach może być użyteczna w realizacji projektu „Archiwa Przełomu 1989-1991”. Ja wyodrębniłem takie cztery jakby punkty. No, przede wszystkim może być przydatna jakby w odtwarzaniu tych relacji władza a społeczeństwo. Po drugie, przede wszystkim myślę, prezentuje mechanizmy działa aparatu bezpieczeństwa wobec opozycji politycznej i jakby kierunki tych działań prezentuje pewne trendy także, które się pojawiają wśród decydentów z kręgu aparatu siłowego. Może być także pomocna w tworzeniu takiego szczegółowego kalendarium wydarzeń, tego, co się działo od roku 1989, czy jeszcze od roku 1988, od powstawania komitetów poprzez przygotowania do wyborów i jakby sam okres powyborczy, ponieważ, oczywiście, bardzo dokładnie odnotowywano wszelkie inicjatywy z podaniem dokładnych dat, osób biorących udział w tych wydarzeniach i to jakby w takim stopniu bardzo szczegółowym, jednostkowym, oczywiście wymaga to krytycznej oceny i sprawdzenia, natomiast bez wątpienia ta dokumentacja jest w tym zakresie bar-dzo użyteczna.
Ponadto dokumentacja, którą przechowujemy w naszych archiwach może być jakby interesującym uzupełnieniem istniejących już kolekcji prasy, czy innych materiałów wyborczych, bo przypuszczam, że nie wszystko się zachowało w tych archiwach, które w tej chwili aktywnie w projekcie uczestniczą, a część materiałów być może jakby indywidualnie znajduje się także w naszych archiwach.
Pokażę państwu kilka przykładów takich materiałów, które bez wątpienia są bardzo ciekawe i mogą być wykorzystane w realizacji projektu „Archiwa Przełomu”. No, mamy tutaj na przykład sprawę obiektową o kryptonimie „Żą-dło” założoną na komitet obywatelski „Solidarności w Warszawie. Trzydzieści trzy tomy dokumentów. Oczywiście o różnej skali, tak, są to dokumenty i Służby Bezpieczeństwa, i dokumenty, które funkcjonariusze bezpieki w jakiś sposób pozyskali, analizy, opracowania, to wszystko znajduje się w tej dokumentacji. Mamy tutaj materiał dotyczący sprawdzenia przez bezpiekę kandydatów do Parlamentu i informacja o poszczególnych osobach, które kandydowały w wyborach czerwcowych. Mamy tutaj przykłady kilku spraw obiektowych prowadzonych w miastach wojewódzkich, tu przykład sprawy obiektowej o kryptonimie „Parlament” założonej w związku z przygotowaniami do wyborów w Suwałkach. Podobny przykład z Krosna, sprawa obiektowa o kryptonimie „Wybory ’89”. Podobny przykład, sprawy obiektowej o takim samym kryptonimie z Włocławka, no i sprawa obiektowa o kryptonimie „Duet” dotycząca wyborów czerwcowych w Gdańsku. To są takie najbardziej charakterystyczne przykłady, ale mamy tutaj coś takiego, taki przykład materiału stworzonego w gabinecie ministra spraw wewnętrznych, analiza sytuacji politycznej po wyborze Tadeusza Mazowieckiego na Premiera, jest to taka dosyć głęboka przygotowana przez służby bezpieczeństwa, bez autora, bo na ostatniej stronie jest tylko podpis: „Opracowano w Służbie Bezpieczeństwa”, analiza tego, w jaki sposób może się kształtować mozaika polityczna różnych ugrupowań politycznych w Polsce po wyborze Tadeusza Mazowieckiego na Premiera.
Mamy tu także opracowane w Urzędzie Rady Ministrów, i jakby autoryzo-wane przez bezpiekę, opinie, uwagi i różnego rodzaju wnioski, które zostały zebrane na bazie listów wpływających do Urzędu Rady Ministrów w październiku 1989 r., które jakby są odzwierciedleniem nastrojów społecznych, które wówczas chwilę po wyborze premiera Mazowieckiego w Polsce funkcjonowały.
To jest jakby ta podstawowa informacja, którą się chciałem z państwem podzielić. Oczywiście liczę na jakieś pytania. Jeżeli państwo będziecie je mieli, bardzo chętnie odpowiem na nie w dyskusji.
Bardzo dziękuję za uwagę.
Prezes Zarządu Stowarzyszenia Archiwum Solidarności Andrzej Friszke:
Bardzo dziękuję, Panie Doktorze.
I proszę o zabranie głosu dyrektora Archiwum Akt Nowych, doktora Tade-usza Krawczaka. Jak wiadomo Archiwum Akt Nowych jest ogromnym zbiorem dotyczącym różnych akt państwowych, a także partyjnych.
Bardzo proszę.
Dyrektor Archiwum Akt Nowych Tadeusz Krawczak:
Szanowni Państwo!
Nawiązując do wstępu pana przewodniczącego.
W Archiwum Akt Nowych znajdują się materiały, które pozyskujemy dro-gą urzędową poprzez nadzór archiwalny oraz materiały, które pozyskujemy w inny sposób na skutek współpracy, zakupu –w mniejszym stopniu – i zdobywa-nia, ale to nie pochodzi, mówię, z tej drogi urzędowej.
W tym panelu dotyczącym „Solidarności” chcę wskazać, że w Archiwum Akt Nowych znajduje się kilka podmiotów o tej nazwie, tak opisanych. Największy w 2011 r. podpisaliśmy współpracę z Regionem Mazowsze i w efekcie tego porozumienia pozyskaliśmy czterysta trzydzieści osiem teczek, 6,83 m materiałów Regionu Mazowsze. Czy to znaczy, że do Mazowsza jest to wszystko? Nie. Możemy tu z kolegą Flisem dyskutować, trzeba by było konfrontować materiał, co jest w Gdańsku, co jest u nas, tam też jest reprezentowany Region Mazowsze. Uzupełnieniem tego zbioru jest w tej chwili przejmowane, czyli to in statu nascendi archiwum Ewy Tomaszewskiej. Przejęliśmy ponad 4 m, do przejęcia jest jeszcze kilkanaście metrów. Co przejmiemy od pani Ewy Tomaszewskiej? Już się zapowiedziała pani Hoffaman, kto pamięta z solidarności nauczycielskiej, itd., itd., więc ten proces trwa. Więc na razie od pani Tomaszewskiej przejęliśmy ponad dwieście pięćdziesiąt teczek, ponad 4 m i sprawa jest w toku.
Po Archiwum Lewicy Polskiej, czy po Komitecie Centralnym uzyskaliśmy ze zbiorów, które trafiły do archiwum KC czterysta trzydzieści osiem pozycji, to jest prawie 7 m dotyczących, to są zbiory dotyczące „Solidarności”. Bo jak państwo pamiętacie, po wprowadzeniu stanu wojennego były materiały „Solidarności” konfiskowane, część później była składowana, brana do analizy, itd., i dużą część tych materiałów zwrócona została komisji krajowej, trafiła do Gdańska, jest we władaniu kolegi Flisa, natomiast nie wszystko widocznie, po prostu my w KC znaleźliśmy te materiały, stamtąd przyjęliśmy.
Mamy materiały, mówię, zarówno ze szczebla regionalnego, jak i komórek. Przykładem jest tutaj zbiór przekazany przez redaktora Andrzeja Kaczorowskiego, jednego z najlepszych znawców „Solidarności” wiejskiej, szeroko pojętej, który oddał nam materiały, przykładowo to mówię, „Solidarności”, która działała w PAX-ie, więc możemy przez pryzmat akurat tego podmiotu obserwować.
Z regionu łódzkiego mamy tylko pięć teczek, no ale przecież koledzy w Łodzi i w terenie mają swoje archiwa. Czyli pokazuję, że mamy od komórek „Solidarności” po zbiory regionalne.
Odrębnym zbiorem, specyficznym, jest zbiór „Solidarności Walczącej”. Tam są w tym zbiorze w dwóch rzutach dostawaliśmy, mamy mało teczek akto-wych, to jest dwadzieścia jeden teczek 0,3 m, natomiast 594 MB nagrania, które przekazał nam Kornel Morawiecki. Są materiały osobowe, które dotyczą szeroko pojętej „Solidarności” i w drugim panelu, kiedy będziemy mówili o partiach politycznych, jak będę mówił ile mamy zbiorów partii politycznych, to trudno jest rozdzielić, tam też jest sporo tych materiałów. Ale wspomnieć osoby, na przykład: Włodek Żarnowski dostarczył nam materiały różnorodne, od dokumentów poprzez zdjęcia i plakiety, rozmaite tam znaczki, itd.; Archiwum Stanisława Stomy, bardzo duże, 7,8 m i tam też mamy materiały „Solidarności”; Piotr Piesiewicz – nie żyjący już Piotrek Piesiewicz, jeden z działaczy – mamy po nim zbiór kilkumetrowy, nie wzięliśmy niestety maszyny, na której była prasa robiona, jest do wzięcia, w archiwum nie mamy miejsca, bo razem w zespołach trafiają się obiekty muzealne – celowo to podkreślam, że takich materiałów mamy; panią Tomaszewską wspomniałem, ostatnio, czy w trakcie przejmowania jesteśmy materiałów po zmarłym kilka miesięcy temu, po naszym przyjacielu Marku Krawczyku – tutaj z Jackiem będziemy dzielić, co z tym materiałem zrobić, co dotyczy kultury, co dotyczy „Solidarności”. W tej chwili z Brukseli jest tam zapakowane, przyjedzie zbiór Kułakowskiego, Jana Kułakowskiego. Co tam będzie z „Solidarności” w tych zbiorach zagranicznych, chcę celowo ich dotknąć i też znajdują się materiały. Ale są, proszę państwa, zbiory, które nie noszą tej nazwy „Solidarności” a materiały tego typu tam się znajdują. Na przykład zbiór dokumentacji opozycji politycznej z lat 1975-1989, który jest zbiorem otwartym, cały czas się uzupełnia, w tej chwili liczy dwa tysiące osiemset osiemdziesiąt pięć pozycji, i różne rzeczy, i do tego programu też tam można znaleźć.
Chcę przypomnieć, że Jego Eminencja Prymas Glemp podjął decyzję, w 2006 r. do Archiwum Akt Nowych trafiła cenna, bezcenna kolekcja Prymasow-ski Komitet Pomocy Osobom Pozbawionym Wolności Ich Rodzinom. No, nie muszę państwu mówić, jest to ogromny zbiór, prawie 30 m, siedemset siedem-dziesiąt dwie teczki, tam później jeszcze były dopływy, no i jest to pokazanie tej strony solidarnościowej po wprowadzeniu stanu wojennego, ale i dalej te losy.
Z Telewizji Polskiej przejęliśmy 1,5 km akt wycinków prasowych robio-nych do 2004 r. z całej prasy polskiej, bez żadnych ograniczeń. Przypominam, bibliografia zawartości czasopism ma ograniczenia tytułowe. Jest to kopalnia materiałów od tej strony jak gdyby uzupełnienia, tło, itd.
Dotknął pan profesor Poczowski podmiotów zagranicznych. Z Londynu przywieźliśmy archiwum wiceministra do spraw kraju, przyjaciela Okulickiego, mam na myśli pana ministra Romana Lewickiego, mamy tam dwieście nagrań, filmy, prawie półtora tysiąca negatywów, kilkaset jednostek aktowych i są materiały, które docierały na temat tego, co się dzieje w kraju, do Londynu. Pa Roma Lewicki redagował przez kilka lat tak zwaną kronikę krajową i mamy materiały robocze tej kroniki krajowej i efekt, który był zamieszczany w Rzeczypospolitej, organie Prezydenta Rzeczypospolitej, nagrania. Podobnie jest z materiałami Zofii i Stefana Korbońskich, którzy interesowali się tym, co się dzieje w kraju i też „Solidarnością”, są pewne działy, pewne osoby, korespondencja i pod tym kątem należy teraz przeglądać te materiały.
Akta solidarności z „Solidarnością”. W tej chwili jest w transporcie takie materiały ze Stanów Zjednoczonych do nas, takie też ściągamy, i chcę powie-dzieć, że tutaj bym zachęcał państwa, żeby wejść we współpracę z biblioteką POSK-u, bo londyńskie zbiory Zdzicha Jagodzińskiego, jak żył, który gromadził, są bezcenne. Biblioteka Instytutu Marszałka Piłsudskiego w Londynie i w Nowym Jorku podobnie.
Z materiałów, które ostatnio w trakcie pozyskaliśmy i co będzie dalej, „Solidarność” z gruntu wiejskiego Gabriela Janowskiego na Próżnej z rozwalającego się budynku młodzież przyniosła około 1 m materiałów, inne trzeba wydobyć, trwają, jak to się stanie, nie wiemy, bo budynek grozi zawaleniem. Więc tutaj państwu sygnalizuję pewne rzeczy. No, podmioty dotyczące „Solidarności Wiejskiej” jeszcze znajdują się, do niedawna były w Archiwum Zakładu Historii Ruchu Ludowego, bo mamy taką praktykę, jeśli my coś nie mogliśmy kupić, nie mieliśmy w danym momencie pieniędzy, odsyłaliśmy kolegów tam, taka kolekcja dotycząca „Solidarności Wiejskiej” została nabyta.
Z innych materiałów: podsłuchy Lecha Wałęsy u nas się znajdują, unikalne materiały z gabinetu Kiszczaka – w kopiach, zaznaczam – i chcę powiedzieć, że są różne nośniki, od dokumentów papierowych po nagania, filmy, fotografie, tu będą wchodzić prawa autorskie w grę. I razem, żeby wymienić tutaj tylko z tych pozycji solidarnościowych, obliczyłem, że w tej chwili możemy wymienić około tysiąc trzysta teczek, nie licząc tych innych nośników, co daję, myślę, około dokumentach na tym nośniku ponad 16 Mb. Przy okazji partii będę mówił o innych materiałach. Chcę powiedzieć, że z oryginalnych porozumień, jakie zostały zawarte w tych latach osiemdziesiątych, znajduje się jedyny oryginał, jaki mamy zachowany, bo szukaliśmy przy okazji wpisania na listę pamięci porozumień gdańskich, to są porozumienia w Jastrzębiu, które są zachowane na Jasnej Górze. A tam, przypominam, poszła część archiwum, między innymi Lecha Wałęsy. Więc tutaj współpraca z Jasną Górą wedle mnie też jest nieodzowna.
I na zakończenie losy niektórych materiałów, jak one wędrowały. Choćby tutaj kolega Kaczorowski śledzi, jak archiwum Kułaja wyniesione z „Domu Chłopa”, gdzie mieszkał wtedy, trafiły do archiwum w Siedlcach, Andrzej już mniej więcej wie, jak to się stało. Patrzę na dyrektora Żaka. Jak wywoziliśmy 13 grudnia 1981 r. archiwum „Solidarności” Uniwersytetu Warszawskiego. Jeszcze do archiwów nie trafiło, ale już wiem, u którego księdza ono się znajduje.
To dziękuję za tę część.
Prezes Zarządu Stowarzyszenia Archiwum Solidarności Andrzej Friszke:
Ja też dziękuję.
Jeszcze bym dodał, że w Archiwum Akt Nowych znajduje się archiwum Klubu Inteligencji Katolickiej w Warszawie,…
Dyrektor Archiwum Akt Nowych Tadeusz Krawczak:
Tak jest.
Prezes Zarządu Stowarzyszenia Archiwum Solidarności Andrzej Friszke:
…gdzie też jest bardzo dużo akt…
Dyrektor Archiwum Akt Nowych Tadeusz Krawczak:
I Zabłockiego.
Prezes Zarządu Stowarzyszenia Archiwum Solidarności Andrzej Friszke:
… - no, jeszcze Zabłockiego – „Solidarności”, w KIK-u jest dużo akt doty-czących właśnie roku 1989 też. Natomiast mam pytanie właściwie takie uzupeł-niające, bo w gruncie rzeczy sam tego nie wiem. Gdzie są akta Urzędu Rady Mi-nistrów z tego czasu?
Dyrektor Archiwum Akt Nowych Tadeusz Krawczak:
Akta URM-u przechodzą sukcesywnie do Archiwum Akt Nowych, z tym, że archiwiści w URM-ie stosowali zasadę, Panie Profesorze, że najpierw przed przekazaniem akta ulegały digitalizacji i dopiero po zdigitalizowaniu ta część aktowa do nas przechodziła, taka była praktyka i ona jest stosowana, sukcesyw-nie, z opóźnieniem, ale one schodzą do Archiwum Akt Nowych.
Prezes Zarządu Stowarzyszenia Archiwum Solidarności Andrzej Friszke:
Ale to znaczy w Archiwum jest do którego roku w tej chwili?
Dyrektor Archiwum Akt Nowych Tadeusz Krawczak:
No, w tej chwili kolega Janowski by mnie tu wsparł, do którego roku mamy w tej chwili akta URM-u.
Prezes Zarządu Stowarzyszenia Archiwum Solidarności Andrzej Friszke:
Ale tego okresu jeszcze nie ma?
Dyrektor Archiwum Akt Nowych Tadeusz Krawczak:
Jeszcze chyba nie ma.
Prezes Zarządu Stowarzyszenia Archiwum Solidarności Andrzej Friszke:
Dobrze, bo to jest oczywiście też i z tego względu, o którym tutaj była mo-wa w dyskusji, znaczy sprawy społeczne, sprawy gospodarcze, no to to jest ar-chiwum dosyć podstawowe rządu, prawda?
Dyrektor Archiwum Akt Nowych Tadeusz Krawczak:
Biuro Wyborcze też jeszcze nie przyszło tak że…
Prezes Zarządu Stowarzyszenia Archiwum Solidarności Andrzej Friszke:
To są dosyć podstawowe dokumenty. Być może, że tak powiem, będziemy tutaj liczyli na jakieś wstawiennictwo, żeby, że tak powiem, dostęp do tych akt był lepszy, bo to jest rzeczywiście szalenie ważne, posiedzenia rządu, prawda i oceny sytuacji kraju w różnych zakresach.
Bardzo serdecznie zapraszam pana Marka Kietlińskiego, dyrektora Archi-wum Państwowego w Białymstoku, do zabrania głosu. Bardzo proszę.
Dyrektor Archiwum Państwowego w Białymstoku Marek Kietliński:
Szanowni Państwo!
Tak, jak z tego, co już widzieliśmy, siedemnaście archiwów państwowych będzie uczestniczyło, zgłosiło akces do uczestnictwa w tym projekcie, ja bym chciał króciutko tylko poinformować o sieci archiwalnej w Polsce, otóż sieć archiwalna w Polsce podległa naczelnemu dyrektorowi Archiwów Państwowych liczy trzy archiwa centralne, to jest Archiwum Główne Akt Dawnych, oczywi-ście ono nie będzie uczestniczyło ze względu na swój zakres chronologiczny w tym projekcie, Archiwum Akt Nowych – tu kolega Tadeusz już opowiedział o swoim zasobie – Narodowe Archiwum Cyfrowe oraz trzydzieści cztery archiwa państwowe z podległymi im czterdziestoma trzema oddziałami zamiejscowymi.
W tych archiwach i oddziałach gromadzone są archiwalia wytworzone przez lokalne władze i urzędy państwowe, instytucje wymiaru sprawiedliwości, administrację i instytucje samorządowe, w tym na przykład akta miast i instytu-cje oraz organizacje oświatowe, wyznaniowe oraz społeczne, przedsiębiorstwa przemysłowe, archiwa rodzin i majątków ziemskich, spuścizny osób prywatnych.
Proszę państwa, rozpoczynając ten projekt zwróciłem się do kolegów i ko-leżanek z Archiwów Państwowych o przeprowadzenie kwerendy właśnie w tym temacii odzew był bardzo pozytywny, praktycznie z każdego archiwum dostałem informację – tu chciałbym bardzo serdecznie koleżankom i kolegom podziękować za wsparcie i za przesłanie mi tych informacji, tego wyszło około stu stron. Ze względu jednak na krótki czas ja tylko na kilku wątkach moją wypowiedź oprę. I tu chciałbym dodać, że mi się wydaje, że to, co koledzy i koleżanki przesłali, to, co możemy państwu zaprezentować do tego projektu, to będzie oddawało obraz wydarzeń właśnie z tej Polski poziomu wojewódzkiego, ale również i gminnego. To jest właśnie bardzo istotne, żeby też tę atmosferę, bo mnie się wydaje, że w pewien sposób tę atmosferę uda nam się uchwycić. I, proszę państwa, ja właśnie podzieliłem sobie to, co mamy, na kilka właśnie takich tematów, pierwszy to jest kolekcje i spuścizny, bardzo cenny materiał archiwalny. Z takich ciekawych, to tu wyodrębniłem kilka archiwów, na przykład w Bydgoszczy jest archiwum doktora Andrzej Boguckiego, w Gorzowie Wielkopolskim jest zbiór dokumentów Zbigniewa Bondara, nie będę w szczegółach opisywał, myślę, że te informacje też będą dostępne w szczegółach. Chociażby w Lesznie właśnie spuścizna po Jerzym Zielonce, w Łowiczu zbiór Wiesława Wysockiego, w Płocku zbiór prywatny Jakuba Leszka Chmielewskiego. Bardzo ciekawe, proszę państwa, są materiały chociażby w Suwałkach, bo tam znajdują się materiały senatora Andrzeja Wajdy z lat 1980-1989. W Suwałkach też bardzo ciekawe znajdują się, jest zbiór właśni fotografii, też ze zbiorów prywatnych. Też bardzo ciekawe materiały posiada Gdańsk.
Następnie skupiłem się na aktach, które zostały na dokumentach wytwo-rzonych przez komitety obywatelskie, takie ciekawe materiały znajdują się cho-ciażby w Łowiczu, w Zielonej Górze, w Siedlcach. Ciekawe drugi ulotne ma na przykład archiwum państwo Wewleszni, to warto podkreślić, ponieważ są to też druki z lat 1990-1991 i, oczywiście, są to druki dotyczące wyborów, czy to do Sejmu czy też do Senatu, a także do wyborów prezydenckich i samorządowych, właśnie tych pierwszych wyborów samorządowych w 1990 r. Proszę państwa, no, w Piotrkowie Trybunalskim też jest bardzo ciekawy zbiór i plakatów, i dru-ków ulotnych wyborów z 1989 r.
Bardzo ważne, duże znaczenie do badań mają też akta wytworzone przez komisje wyborcze i tutaj też praktycznie takie akta są ze wszystkich woje-wództw. Mniejsze są natomiast zbiory wytworzone chociażby przez „Solidar-ność”, tutaj warto podkreślić, że udało nam się w poszczególnych archiwach zgromadzić też dokumenty wytworzone przez komisje zakładowe NSZZ „Soli-darność”, takie bardzo cenne zbiory są w Krakowie, w Płocku, w Kaliszu.
Proszę państwa, we wszystkich archiwach również mamy oczywiście zbio-ry, dokumentację wytworzoną przez Komitet Wojewódzki Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej i te wszystkie informacje praktycznie znajdują się w naszych zbiorach, tam są też informacje o innych organizacjach społeczno-politycznych, jak chociaż o Patriotycznym Ruchu Odrodzenia Narodowego. Natomiast z takich ciekawostek, w Siedlcach na przykład, w aktach KW PZPR znajduje się dokumentacja inwentaryzacji na przykład po majątku Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej z rejonu Mińska Mazowieckiego. Także bardzo ciekawe informacje są w Suwałkach, w Suwałkach też, jako ciekawostkę mogę dodać, że są to na tyle ciekawe informacje, bo one trafiły w stanie zupełnie nieuporządkowanym, koledzy właśnie później porządkując odkrywali, że ten zasób jest też niezwykle cenny.
I tutaj chciałbym się, proszę państwa, skupić też na takiej, myślę, ciekawy zbiór to jest komitet urzędu wojewódzkiego, na przykład, w Białymstoku, Wo-jewódzki Komitet Obrony. To było takie ciało kolegialne podporządkowane, szczególnie o dużym znaczeniu w okresie stanu wojennego, podporządkowane Komitetowi Obrony Kraju. W Archiwum Państwowym w Białymstoku takie akta się zachowały. Też są to niezwykle cenne dokumenty, dlatego że tam też były rozważane różne scenariusze informacji, a dodam, że zbierali się na Wojewódz-kim Komitecie Obrony i I Sekretarz Komitetu Wojewódzkiego i Komendant Wojewódzki Milicji Obywatelskiej i w zasadzie wszyscy najważniejsi decydenci w województwie. Mamy też, proszę państwa akta, chociażby Wojewódzkiej Rady Narodowej. W Gdańsku też zachowały się akta kolegiów do spraw wykroczeń.
Proszę państwa, reasumując, materiały archiwalne dotyczące wydarzeń z lat 1980-1989 rozproszone są w szeregu zespołach archiwalnych, wiele z tych materiałów znajduje się w aktach wytworzonych przez oficjalne władze i Polską Zjednoczoną Partię Robotniczą, ale też i spora dawka informacji jest właśnie w tych zbiorach, które zostały przekazane do archiwów przez osoby prywatne.
Proszę państwa, słabiej natomiast w archiwach udokumentowane są wyda-rzenia z lat 1990-1991, związane jest to z tym, iż archiwalia trafiają do nas po dwudziestu pięciu latach, w związku z tym przed nami jeszcze proces jest przej-mowania tejże dokumentacji.
Proszę państwa, jeszcze na koniec bardzo ciekawe zbiory, oczywiście iko-nograficzne, firmowe, posiada też Narodowe Archiwum Państwowe, tutaj na przykład tygodnik „Za i przeciw”, gdzie jest ponad tysiąc czterysta sześćdziesiąt dziewięć fotografii właśnie z tego okresu, czy zespół dotyczący Centralnej Agencji Fotograficznej, gdzie mamy dwanaście milionów fotografii z lat 1944-1990, tak że, proszę państwa, są to zasoby, które na pewno są niezwykle przydatne i mają wielkie znaczenie w tym projekcie. Z tego też, i z moich doświadczeń i doświadczeń kolegów też wynika, że oczywiście są to materiały rozproszone i bardzo czasochłonne, i pracochłonne jest przeprowadzenie kwerendy, bo jest tak, że są zespoły, tak, ale są i poszczególne jednostki, a w danych jednostkach archiwalnych są na przykład dwa, trzy, cztery dokumenty, które tylko dotyczą tego okresu, ale sądzę, że archiwa państwowe bardzo aktywnie włączyły się i że będziemy tutaj partnerem do współpracy przy Archiwach Przełomu. Dziękuję państwu bardzo.
Dyskusja, pytania.
Prezes Zarządu Stowarzyszenia Archiwum Solidarności Andrzej Friszke:
Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, tym sposobem uzyskaliśmy dosyć bogatą informację, o zróżnicowanych zespołach archiwalnych i, że tak powiem, dużych kolekcjach typu państwowego i mniejszych, a dużych też w sumie, kolekcjach społecznych. Wszystko to są bezcenne materiały mające swoją specyfikę. Była mowa też o materiałach ilustracyjnych, filmowych, fotograficznych, jednym słowem jest też i duży obszar do zadawania pytań i wypowiadania się w dyskusji, o co bardzo serdecznie proszę.
Pan Janusz Pałubicki, bardzo proszę.
Z mikrofonem już ktoś idzie.
Janusz Pałubicki:
Dziękuję.
Archiwa Rady Ministrów. W czasach rządu Buzka zostały zeskanowane i rozpowszechnione, to znaczy przekazano wszystkim uniwersytetom polskim, główniejszym instytucjom, z tego co wiem, jedynie Instytut Hoovera udostępnia je.
Jedyne, o którym wiem, że zlecił w Polsce opracowanie tych materiałów, bo one były wyłącznie w stanie surowym zeskanowane i przekazane, oni zlecili w Polsce opracowanie tego i to opracowanie tam jest. A tam są ciekawe rzeczy, nie tylko do Przełomu, na przykład jak ktoś chce, to może zacząć badań, kiedy obrady Rady Ministrów PRL zaczęły toczyć się w języku polskim. Dziękuję.
Prezes Zarządu Stowarzyszenia Archiwum Solidarności Andrzej Friszke:
Dyrektor Krawczak ad rem dwa słowa.
Dyrektor Archiwum Akt Nowych Tadeusz Krawczak:
Pan Pałubicki mówił tutaj o dawnej Kancelarii Tajnej URM, 80 m zostało rzeczywiście zdigitalizowana i puszczona w kilku kopiach digitalnych, jedna z kopii jest w Archiwum Akt Nowych, jest udostępniana. Dziękuję.
Prezes Zarządu Stowarzyszenia Archiwum Solidarności Andrzej Friszke:
Dziękuję.
Bardzo proszę.
Gdzie?
Anna Barszcz:
Ja reprezentuję Archiwum Rady Ministrów i to my jesteśmy w posiadaniu archiwum URM.
Regularnie staramy się przekazywać ten zasób do Archiwum Akt Nowych, no udaje nam się około 30-40 m rocznie, ale pracujemy intensywnie, żeby to było więcej. W programie wzięliśmy udział bardzo aktywnie. Na początku paź-dziernika przekazane zostały z archiwum Rady Ministrów zdigitalizowane materiały posiedzeń Rady Ministrów z lat 1989-1991, w przygotowaniu są akta Gabinetu Rakowskiego, następnie będzie Mazowiecki, następnie rząd Bieleckiego, tak że jak najbardziej bierzemy udział, no i staramy się też, żeby akta trafiły do archiwum państwowego, tam, gdzie jest ich miejsce.
To ja tyle wyjaśniam, dziękuję bardzo.
Prezes Zarządu Stowarzyszenia Archiwum Solidarności Andrzej Friszke:
Dziękuję.
I też ad rem oddaję głos panu dyrektorowi Stępniakowi z Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych. Bardzo proszę.
Naczelny Dyrektor Archiwów Państwowych Władysław Stępniak:
Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, chciałbym się wypowiedzieć jako naczelny dyrektor Ar-chiwów Państwowych, często nazywany dyrektorem Naczelnej Dyrekcji Archi-wów Państwowych, ale to są dwa stanowiska.
Ad rem w odniesieniu do wypowiedzi pana prezesa Gluzy dotyczącej wpisu na listę światowego dziedzictwa dokumentacyjnego ludzkości, archiwum „Solidarności” i tablic z dwudziestoma jednoma postulatami. To było współdziałanie, Panie Prezesie, KARTY, archiwum „Solidarności” i Centralnego Muzeum Morskiego w Gdańsku z komitetem krajowym programu „Pamięć świata”, to nie była współpraca z Naczelną Dyrekcją Archiwów Państwowych, która komitetowi udziela gościny i w znacznym procencie finansuje ten komitet. Tak się składa, proszę państwa, że jestem członkiem komitetu światowego programu „Memory of the World”, który tę listę światową prowadzi. Traktowana ona jest w polityce UNESCO, jako równorzędna Liście światowego dziedzictwa kulturalnego i naturalnego. Tego rodzaju akty, wpis na listę światowego dziedzictwa mają charakter symboliczny i jednym z ich celów jest wzmocnienie pozycji instytucji posiadających obiekty o tak wielkim, uniwersalnym znaczeniu, w prowadzeniu swojej działalności, w pozyskiwaniu środków na funkcjonowanie w pozyskiwaniu środków na ich konserwację, a przede wszystkim ma na celu ten wpis, ułatwienie możliwości propagowania informacji i upowszechnienia idei, które w sobie tego rodzaju dokumenty zawierają. Jednym słowem instytucja państwowa przejąć tych funkcji nie może, to jest zadanie dysponenta, także instytucji społecznych.
Na temat archiwów społecznych w tej chwili nie chciałbym się wypowia-dać, być może zdołam to uczynić w trakcie panelu po przerwie, w tej chwili czas na wyjaśnienie pewnych kwestii, moim zdaniem, bardzo istotnych, abyśmy nie wynieśli mylnego obrazu, że zostały omówione wszystkie problemy związane z archiwum „Solidarności”, z dokumentami dotyczącymi „Solidarności” jako takiej. No, koledzy moi przedstawili szereg informacji i osoby, które w szczegółach prawa i organizacji działalności archiwalnych w Polsce nie znają, mogą wynieść wrażenie, jeszcze trochę a archiwa dostarczą wszystko to, co związków zawodowych dotyczy. Otóż Szanowni Państwo, związki zawodowe w Polsce, podobnie jak partie polityczne, podobnie jak fundacje i stowarzyszenia nie podlegają władzom państwowym. Archiwa związków zawodowych są wyłączone spod nadzoru Naczelnego Dyrektora Archiwów Państwowych, są w całej rozciągłości we władaniu instytucji związkowych. To jeden z generalnych wniosków, który wyciągnęli z sytuacji w naszym kraju w roku 1980-1981 twórcy ustawy archiwalnej z roku 1983. Związki zawodowe zostały zaliczone do kategorii wytwórców niepaństwowego, ewidencjonowanego zasobu archiwalnego. Co to oznacza? Że w sytuacjach incydentalnych, jeżeli taka wola dysponentów, mogą one służyć pomocą, mogą nawet przejmować materiały archiwalne wytwarzane przez związki zawodowe.
Kolega, mój przyjaciel Tadzio Krawczak gdzieś na granicy faulu zawarł porozumienie z Rejonem Mazowieckim „Solidarności”. Ustawa archiwalna za-strzega tego rodzaju porozumienia dla kompetencji Ministra Kultury i Dziedzic-twa Narodowego. No, ale cóż, jesteśmy na etapie poznawania rzeczywistości i realiów prawnych, jak widzicie nie do końca poznanych przez samych archiwi-stów. W tych warunkach realizatorzy programu, autorzy tego pięknego scenariusza winni uwzględnić w prowadzonych przez siebie działaniach związki zawodowe, tego nie można zrobić przez archiwa państwowe. Do związków zawodowych trzeba się zwrócić z zaproszeniem, bo szereg z nich – a jest ich kilkadziesiąt – prowadzi własne archiwa albo wcale nie dba o swoją dokumentację i ta gdzieś zalega po kątach, na co my, jako archiwiści, wpływ mamy bardzo pośredni.
I tak na marginesie, uwaga dotycząca ciekawego wystąpienia pana Marka Kietlińskiego, pan Marek raczył był zadać sobie ogromny trud i zgromadzić informację o materiałach archiwalnych en bloc kwalifikowanych przez Archiwa Państwowe do programu „Archiwa Przełomu”. Z tego by trzeba było wyłuskać to, co dotyczyło tematu panelu, archiwum „Solidarności” i dokumentacja „Soli-darności”, ale Markowi jestem bardzo wdzięczny, rozbudujemy tę część i będzie to istotny wkład Archiwów do realizacji programu. Dziękuję.
Prezes Zarządu Stowarzyszenia Archiwum Solidarności Andrzej Friszke:
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś jeszcze ma życzenie?
Bardzo proszę, koleżanka Słodkowska.
Irena Słodkowska:
Chciałam zwrócić uwagę na rzecz istotną, o której tutaj pan dyrektor Krawczak wspomniał, że miał coś do wzięcia, nie wziął, bo eksponat muzealny u niego się, na to nie ma miejsca. I chciałam na to zwrócić uwagę, ponieważ przy tworzeniu „Archiwów Przełomu” natykamy się nieustająco na eksponaty muzealne i pytanie, co z nimi robić, co zrobić z trzema maszynami do pisania, trzema ryzami zielonej przebitki – kto pamięta, co to jest „zielona przebitka” to wie, jak to jest cenna rzecz – ryzami papieru maszynowego z lat siedemdziesiątych, taśmą do maszyny i kalką maszynową? Co z tym…
Nie, chwileczkę!
Co zrobić z półką, którą użytkował Zbigniew Bujak jeszcze w siedzibie na Szpitalnej Regionu Mazowsze, która jest w piwnicy u kogoś? Znaczy ja osobi-ście…
Ta półka trafiła do muzeum miasta stołecznego Warszawy, ale to znowu nastąpi rozproszenie, znowu będą z jednej piwnicy te eksponaty będą szły do piwnicy. Co zrobić z pudełkiem po konflekach francuskich, które Mirosław Chojecki, w których przysyłał Mirosław Chojecki egzemplarze pisma „Kontakt” do Warszawy, itd. Co z tym? Ale ten eksponat też istnieje, co z tym robić? To są rzeczy bardzo cenne. I chciałam, aczkolwiek sama zbieram papiery, ale mam, zadaję pytanie, czy ktoś nie powinien się zastanowić, gdzie powinny być zbierane eksponaty muzealne?
Prezes Zarządu Stowarzyszenia Archiwum Solidarności Andrzej Friszke:
Właśnie.
Problem jest w zasadzie rozwiązany. Już, że tak powiem, nie będę oddawał osobno głosu, ale przypomnę o Europejskim Centrum „Solidarności”, które ze względu na swoją wystawę zbiera po prostu muzealia. Też tam widziałem pana dyrektora Kostro, jak się podniósł, czyli Muzeum Historii Polski też zbiera takie materiały. Oczywiście Muzeum Historii Warszawy tutaj wspomniane, też zbiera tego… Więc ja myślę, że materiały tego rodzaju to muszą trafiać do muzeów.
Bardzo proszę, ktoś jeszcze? Tam pani się zgłaszała, bardzo uprzejmie proszę.
Uniwersytet im. Adama Mickiewicza, Anna Domalan:
Anna Domalan z archiwum Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Po-znaniu.
Ja chciałam odpowiedzieć panu ministrowi Pałubickiemu, ponieważ do nas także trafił ten zbiór, o którym pan mówił. My absolutnie nie ukrywamy, że go mamy, tylko to jest kwestia innego typu, że w archiwum uniwersyteckim nikt nie będzie szukał właśnie tego typu materiałów, tak długo, jak nie zostanie właśnie chociażby na takim forum ogłoszona ta mapa zasobów, gdzie oczywiście taki zbiór się znajdzie i wtedy może ktoś do nas trafi. Natomiast specyfika archiwów uczelnianych, do których te kilkanaście lat temu został rozesłany ten zbiór jest taka, że nikt u nas tego po prostu nie szuka. Dziękuję bardzo.
Prezes Zarządu Stowarzyszenia Archiwum Solidarności Andrzej Friszke:
Dziękuję.
Czy ktoś z państwa jeszcze ma chęć?
Proszę bardzo, tam widzę rękę podniesioną.
Muzeum Historyczne Izabela Maliszewska:
Izabela Maliszewska, Muzeum Historyczne.
Trochę się poczułam wezwana do tablicy przez pani wypowiedź. Chciałam króciutko powiedzieć o projekcie, który my realizujemy w Muzeum Historycz-nym Warszawy, oczywiście, ponieważ jest to muzeum Warszawy, to jesteśmy nastawieni na zarówno archiwalia jak i muzealia dotyczące Warszawy, ale roz-szerzyliśmy to na region Mazowsze, ponieważ akurat ten okres, lata osiemdzie-siąte i 1989 r. nierozerwalnie tutaj Warszawę związał z Regionem Mazowsze.
My realizujemy jakby dwutorowo ten projekt. Jedna część to jest od kilku lat realizowane nagrywanie działaczy związkowych z warszawskich zakładów pracy i nie tylko warszawskich, temu patronuje taka grupa w składzie: pani Lu-dwika i Henryk Wujec, pan Mirek Odorowski, Piotr Szczepański, Maciej Geler i patronuje merytorycznie pan Andrzej Friszke i tutaj nam się udało zebrać na-prawdę już bardzo bogaty zbiór tych relacji, to kilkanaście osób te relacje zbiera, i to jest jedna część, a druga część niejako tak przy okazji się zaczęła i teraz już przejęła bardzo znaczne rozmiary, to jest archiwum „Solidarności”, które jest zbiorem wydzielonym w naszym muzeum, jest jakby częścią naszego archiwum, ale jednocześnie ma pewną niezależność. Właśnie dlatego, żeby w tym archiwum mogły się znaleźć zarówno archiwalia, jak i muzealia, jako osobny zbiór. I jeśli chodzi tutaj bezpośrednio już o materiały, które mogłyby być użyteczne w programie, o którym dzisiaj mówimy, to oczywiście gros naszych zbiorów to są materiały i z komisji zakładowych z zakładu pracy, i również z prywatnych kolekcji, ale mamy sporo rzeczy dotyczących właśnie 1989 r. i nie tylko materiały wyborcze, które myślę, że dosyć są popularne, ale na przykład bardzo ciekawe archiwum przejęte od pana Janusza Ściskalskiego. Niewielka część tego archiwum to są materiały z lat osiemdziesiątych dotyczące kultury, bo za to on odpowiadał w Regionie Mazowsze, natomiast bardzo znaczna to jest wybory 1989 r. i potem jego działalność w pierwszych miesiącach, jako nowego dyrektora w „Ursusie”, więc myślę, że tutaj te materiały mogą być akurat unikalne. Dziękuję.
Część III
II panel: Demokracja parlamentarna w praktyce pierwszych lat transformacji ustrojowej. Archiwa klubów parlamentarnych, biur poselskich i partii politycznych.
Prezes Zarządu Stowarzyszenia Archiwum Solidarności Andrzej Friszke:
Bardzo dziękuję.
Proszę państwa, w zasadzie wyczerpaliśmy czas.
Pozwolicie państwo, że jeszcze powiem dwa słowa na końcu o Archiwum „Solidarności”, tutaj zresztą w programie jestem odznaczony, jako jego prezes, a profesor Paczkowski był wymieniany na początku, jako jeden ze współzałożycieli. W gruncie rzeczy to jest chyba warto przypomnieć, bo ta grupa ludzi, która w stanie wojennym w 1982 r. zapoczątkowała zbieranie dokumentacji dotyczącej „Solidarności” wtedy 1980-1981, sukcesywnie też rzeczy innych, no można powiedzieć, że dała pewien wzór działania. Troszkę tak postępujemy, po części przynajmniej, tym tropem, bo też mamy sporo – a to była podstawa materiałów archiwum „Solidarności” – kasety z nagraniami, kasety z nagraniami, które wymagały spisania jakiegoś, że tak powiem, minimalnego choćby zredagowania, żeby można to było czytać i w ten sposób powstały protokoły bardzo wielu ważnych wydarzeń i posiedzeń, obrad, zwłaszcza Krajowej Komisji Porozumiewawczej, Komisji Krajowej, wiele z tych tekstów mogliśmy czytać, pozostały one opublikowane jeszcze przed rokiem 1989. No, ja tutaj rzeczywiście, kierując tym Archiwum „Solidarności” miałem takie zamierzenie i w gruncie rzeczy ono jest jakoś realizowane, żeby wydać w gruncie rzeczy wszystkie materiały tego typu, które mamy, czyli nagrania ważnych gremiów, żeby się ukazały drukiem, co nie znaczy, że nie zachowały się też taśmy, te taśmy też są, mogą one też być wykorzystywane także w tym projekcie.
Chociaż trzeba powiedzieć, że ten projekt w małym stopniu Archiwum „Solidarności” ma materiały z roku 1988, 1989, 1990, chociaż coś ma, mianowicie posiedzenia Komitetu Obywatelskiego, ważny bardzo materiał, wydany drukiem w roku 2006, więc dostępne w formie wydrukowanej, Rosner i Wspólnicy wydali jako książkę, natomiast oczywiście są materiały dźwiękowe, są też materiały do tej pory nieopublikowane, chyba wszystkie… niektóre chyba, nie, chyba wszystkie Krajowej Komisji Wykonawczej z roku 1989 też powstały z nagrań. Oczywiście to jest już nasza kuluarowa sprawa, żeby z panem dyrektorem Flisem tutaj wymienić uwagi, na ile to się pokrywa, znaczy na ile tam są protokoły, czy też z dźwiękowych nagrań powstały, czy w jakiś inny sposób, no ale krótko mówiąc jest trochę rzeczy, które pozwolą, jak sądzę, ten projekt realizować i nadać mu naprawdę interesujący kształt. I tak, jak Prezydent Rzeczypospolitej tutaj w tym liście pisał, to słowo, kończąc swoje przewodnictwo chciałem powtórzyć, to jest początek wolnej Polski.
Jednym słowem odtworzenie, zabezpieczenie, pozostawienie w dobrym stanie dla badaczy dziś żyjących i przyszłych jest naszym wspólnym obowiąz-kiem. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Senatu Jan Wyrowiński:
Chciałbym w tej chwili, Szanowni Państwo, zapowiedzieć drugi panel „Demokracja parlamentarna w praktyce pierwszych lat transformacji ustrojowej. Archiwa klubów parlamentarnych, biur poselskich i partii politycznych”. Moderatorem tej części naszego seminarium będzie pan dyrektor, nie nadzwyczajny, ale zwyczajny, naczelny dyrektor Archiwum Państwowych, pan profesor Władysław Stępniak.
Paneliści również chyba są obecni w stu procentach, tak mi się wydaje, tak że Panie Profesorze, bardzo proszę, w pańskie ręce.
Naczelny Dyrektor Archiwów Państwowych Władysław Stępniak:
Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Marszałku.
Pani Minister! Wielce Szanowni Państwo!
Zwróciłem w czasie dyskusji, w czasie panelu ostatniego uwagę na pewną nieroztropność mojego przyjaciela, który zawarł porozumienie z oddziałem ma-zowieckim „Solidarności”, dzięki czemu zbiory zostały kierowanego przez niego archiwum wzbogacone o niezwykle cenne akta, a stało się to, pragnę zapewnić, bez uszczerbku dla Regionu „Solidarności”, bo nie były to akta samego Regionu „Solidarności” wynikające ze statutowej działalności. Niemniej jest to sytuacja, która uzmysławia potrzebę przestrzegania pewnych reguł i regulacji dotyczących zarządzania dokumentami i rozmieszczania dokumentami. Tutaj w ramach tego panelu mówić będziemy o sprawach poważnych, wszak w grę wchodzi działalność polskiego parlamentu, klubów poselskich, w grę wchodzi działalność biur poselskich, a także partii politycznych. To jest niezwykle zobowiązujące, jesteśmy bowiem na szczytach władzy i tutaj znajomość reguł postępowania, podstaw prawnych działania i umiejętność radzenia sobie, z reguły dość trudnymi problemami, jakimi jest postępowanie z dokumentami, materiałami archiwalnymi przez ludzi głęboko zaangażowanych bieżącą działalnością polityczna jest czymś dość złożonym. W świetle powyższego, jako dyrektor Archiwów, Naczelny Dyrektor Archiwów Państwowych przywiązuję do tego niezwykle ważne znaczenie. Obraca się będziemy w dwóch płaszczyznach, bo oto z jednej strony Parlament Rzeczypospolitej i wytwarzane, w związku z jego funkcjonowaniem, materiały archiwalne są niewątpliwie częścią państwowego zasobu archiwalnego, którym zarządzają szefowie Kancelarii Sejmu i Senatu. Tutaj mamy do czynienia z wy-dzieloną dziedziną działalności archiwalnej. Z drugiej natomiast strony, na jednej płaszczyźnie – i zupełnie słusznie pod względem merytorycznym – postawiliśmy w ramach tego panelu partie polityczne, które żadnym czynnikom państwowym w systemie demokratycznym podlegać nie mogą. Z drugiej natomiast strony te partie polityczne zobowiązane są do określonych zachowań i postępowania, aby nie miały miejsca sytuacje, o których opowie mój kolega Tadeusz Krawczak, informując państwa o losie akt PSL, Porozumienie…, czy… - przepraszam, zapomniałem pełnej nazwy. Była partia Gabriela Janowskiego, dokumenty wyciągnięte z gruzów. Ten przykład świadczy o tym, iż ja, jako Naczelny Dyrektor Archiwów Państwowych mimo wszystko mam do wykonania pewną robotę i jestem obciążany pewną misją szerzenia informacji o tym, jak należy postępować, jak zachowywać się i informować także o tym, w jakim zakresie struktury państwowe mogą być pomocne.
Dzisiejszy panel skoncentrujemy, oczywiście, na czasokresie objętym tytułem programu „Archiwa Przełomu 1989-1991”. Osobiście na własny użytek i w trakcie rozmów z kolegami z Archiwów Państwowych, którzy pytają: „A jakaż to data początkowa, a jakaż to data końcowa?” Za końcową uznałbym 27 października 1991 r., kiedy przeprowadzone zostały w Polsce pierwsze w pełni demokratyczne wybory, demokratyczne aż do przesady, jeśli zważyć iż w Sejmie znalazło się dwadzieścia dziewięć – pytanie – partii politycznych. Tak, tak trzeba je, czy można je potraktować. Tutaj możemy mieć jako Polacy dużą satysfakcję, stało się to na tydzień i trochę przed upadkiem związku sowieckiego, my już wtedy byliśmy państwem w pełni demokratycznym. Problemy cezury początkowej wywoływać będą dwojakiego rodzaju wątpliwości i spory: natury politycznej i natury politologiczno-historycznej. Dla mnie takim początkiem będzie jednak zainaugurowanie obrad „okrągłego stołu”, wokół tych cezur toczyć się – taką mam propozycję – powinna nasza dzisiejsza dyskusja.
Paneliści. Pan Henryk Wujec i profesor Nałęcz, parlamentarzyści, weterani polskiej sceny politycznej, dzisiaj z ich doświadczenia i wielkiej wiedzy korzysta Prezydent Rzeczypospolitej. Z całą pewnością usłyszymy od panów bardzo wiele na temat tego, jak kształtowała się polska scena polityczna w okresie przełomu i jakie były początki funkcjonowania parlamentu. Obok tego wysłuchamy wystąpień osób ściśle już odpowiedzialnych za materiały archiwalne, za powstającą dokumentację, osób kierujących archiwami.
Zacząłbym od końca. Dyrektor Tadeusz Krawczak już dzisiaj miał zaszczyt informować państwa o działaniach Archiwum Akt Nowych na odcinku zabezpieczenia dokumentacji związkowej. W dalszej kolejności pani Bożena Żmuda poinformuje nas o tym, a osobiście czekam na tę informację z ogromnym zainteresowaniem, jak prezentują się problemy dokumentacji klubów parlamentarnych i biur poselskich. Tutaj otwiera się przed nami płaszczyzna do dyskusji, gdzie te akta powinny być, czy w terenie – jeżeli w terenie to gdzie – w archiwach państwowych, nasuwa mi się mimo wszystko odpowiedź, no i oczywiście klubów parlamentarnych. I w kolejności następnej pani Agata Karwowska-Sokołowska przekaże nam informację o działalności Biura Analiz i Dokumentacji w Kancelarii Senatu.
Bardzo uprzejmie proszę pana posła Henryka Wujca.
Doradca Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Henryk Wujec:
Dziękuję bardzo.
Zacznę swoje wystąpienie od tego, że wprawdzie nie jestem archiwistą, bo z wykształcenia jestem fizykiem, ale mam jakąś wielką troskę o papiery i znany z tego byłem, że ja zawsze wszystkie papiery przechowywałem…
…i nosiłem ze sobą, tak, a Jacek Kuroń ukuł takie powiedzenie, jeszcze w czasach operacyjnych, przed 1980 r., że SB będzie miało ze mną wygodnie, dla-tego że wystarczy tylko wszystkie te papiery ładnie wpiąć w akta i gotowy akt oskarżenia, nic nie trzeba pracować. No, ale i część z tych papierów się zachowało. Ja sam się przygotowałem raczej od 4 czerwca albo 18 czerwca 1989 r., no bo to jest ten moment, kiedy Parlament się pojawia, ale mogę troszkę się cofnąć do tego początku „okrągłego stołu”, chociaż o tym już było oddzielne wystąpienie, dlatego że pewną rolę tam wtedy odgrywałem, mianowicie byłem sekretarzem do spraw „okrągłego stołu” przy Lechu Wałęsie, tak się to nazywało, bo nie wolno było użyć słowa „Solidarność” wtedy jeszcze, bo „Solidarność” dopiero miała być wynikiem kontraktu, a jeszcze nie był przed okrągłym stołem i dostałem taką pieczątkę, właśnie od tego pana Peszko prawdopodobnie z PFRON i dzięki tej pieczątce wszystkie inne pieczątki „Solidarności” powstały. Bo jak się już miało pieczątkę, to można było dowolną pieczątkę, trzeba było pójść z pieczątką, tam gdzie wytwarzali pieczątki i już wszystko można było zrobić. Więc taką dostałem dziwną pieczątkę i wobec tego odpowiadałem jakoś za przygotowanie naszej strony, techniczne bardziej, do „okrągłego stołu”. No, więc z tym „okrągłym stołem”, jak państwo wiedzą 6 lutego się rozpoczął, tu, właśnie w tej salce, tam stał Kiszczak na dole i tam wszystkich witał – no, niektórzy unikali chowając się gdzieś w bok, żeby się nie przywitać z Kiszczakiem – i przez dwa miesiące były to bardzo intensywne obrady. I dokumentację z tego solidarnościową – o tym już mówiłem – nie ma takiej dokumentacji w sensie dokładnie wszystkich dokumentów, bo nie było siedziby komitetu, trochę korzystaliśmy z Klubu Inteligencji Katolickiej, ale z każdego dnia obrad i spotkań poszczególnych stołów i podstolików były produkowane, przygotowany przez nas biuletyn, który potem jako zszywka funkcjonował, ale gdzie teraz jest to nie wiem, ale na pewno to jest, to jest dostępne, bo to było nie w jednym egzemplarzu, tylko w wielu egzemplarzach robione. A potem jeszcze wydaliśmy, kto jest kim przy „okrągłym stole” – z naszej strony bardzo starannie przygotowane wywiady, czym kto się zajmował. I wydaliśmy również Porozumienia „okrągłego stołu”, ale to już jest rzecz, do-kument oficjalny. Sądzę, że tutaj jeszcze jest sporo rzeczy do poszukiwania, zarówno wśród osób, które brały udział w tych pracach, ponieważ nasze prace – oprócz tu prac wspólnych – przygotowania były w różnych mieszkaniach pry-watnych z przyczyn takich, że po pierwsze nie mieliśmy lokalu, a po drugie też z przyczyn pewnej konspiracji, żeby jednak ta druga strona nie wszystko wiedziała od razu, więc w tych… I tam zawsze ktoś te notatki robił, tak zwany sekretarz zespołu i te notatki były używane. Czy one są, tego nie wiem, ale później, kiedy już po obradach „okrągłego stołu” one się zakończyły chyba 4 czy 5 kwietnia, czyli po dwóch miesiącach, to dostaliśmy siedzibę. Ta siedziba była na Fredry przy Teatrze Wielkimi i to był Komitet Obywatelski „Solidarność” wtedy zamienił się w Komitet Wyborczy „Solidarność” za sprawą posiedzenia Krajowej Komisji Wykonawczej „Solidarności”, który zaraz wkrótce po obradach „okrągłego stołu” się odbyło, też oczywiście o ruchach konspiracyjnych, bo to w Kościele Dzieciątka Jezus na Żoliborzu dzięki księdzu Jędrzejczakowi, który tutaj potem był kapelanem za Lecha Kaczyńskiego i tam doszło do dramatycznych spięć, bo nikt nie chciał być posłem ani senatorem, ale właśnie w wyniku dość twardych słów, które wypowiedział Lech Wałęsa, jeszcze bardzo mocnych słów Jacek Kuroń, to jednak ten opór został przełamany. No i rozpoczęła się praca tego właśnie Komitetu Wyborczego „Solidarność” i ta praca jest już znacznie bardziej udo-kumentowana, no bo to był lokal, byli łącznicy z każdym regionem, bo nie mieliśmy ani telefonów, ani niczego, po prostu, więc łącznicy jeździli i Inka Słodkowska to wszystko potem badała tę całą rzecz, bo te wszystkie teczki z poszczególnych łączników chyba się zachowały. W każdym razie dopóki starannie – bo ja byłem sekretarzem tego komitetu wyborczego – starałem się to wszystko przechowywać i trwało to do… jeszcze powiem do jakiego momentu, w każdym razie to był ten moment najtrudniejszy, to właśnie akcja wyborcza. I właściwie ta część, która mnie bezpośrednio jakby w związku z tym tematem dotyczy, to jest właśnie moment, co się dzieje po wyborach, po 4 czerwca, czy po 18 czerwca, bo tutaj jest ten okres taki przejściowy. I to jest najciekawsza rzecz, no bo to jest ten okres rzeczywistego przełomu, tu następuje ten rzeczywisty przełom, który, jak tu wcześniej była mowa, on był zaskoczeniem, on był zaskoczeniem dla strony rządowo-partyjnej, która inaczej widziała przyszłość wyniku „okrągłego stołu” i było zaskoczeniem dla nas, dlatego że myśmy szli do wyborów, jako opozycja. Myśmy przygotowali program opozycyjny, że będziemy testować, będziemy pilnować, będziemy sprawdzać, ale w żadnym wypadku tam nie było nic o rządzeniu w tym programie. Więc tu właśnie ta decyzja narodu, społeczeństwa, gdzie w sposób, można powiedzieć, że ta strona partyjno-rządowa została znokautowana poprzez tę decyzję, bo tylko jeden kandydat nie przeszedł, który mógłby być ze strony „Solidarności”. To oznaczało, że świat się zmienił, że trzeba podjąć decyzję, czuć się odpowiedzialnym. I tutaj tak, jeśli chodzi o dokumentację.
Klub parlamentarny musiał się ukonstytuować OKP, to gdzie on się mógł ukonstytuować? Nie miał sali, to on się spotykał w Auditorium Maximum i tam nastąpiły pierwsze spotkania i tam Lech Wałęsa… Kto zwołał? Nie, Lech Wałę-sa, który nie był parlamentarzystą zwoływał nas i tam nastąpiło, kto został prze-wodniczącym klubu, kto sekretarzem, itd. i te rzeczy już były dokumentowane w postaci takiego sekretariatu, tworzącego się w marszu, Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Takie trudniejsze spotkania, w mniejszym gronie odbywały się w Sekretariacie Episkopatu na Skwerze ks. Prymasa Wyszyńskiego i to rzeczywiście był niesłychanie ważne spotkania, tam dochodziło do istotnych decyzji, tam na przykład rozstrzygała się kwestia, kto będzie kandydatem „Solidarności” na prezydenta, zanim jeszcze ta sprawa się rozstrzygnęła i tam między innymi Lech Wałęsa zgłosił, że ja mogę być. To spowodowało olbrzymie przerażenie ze strony arcybiskupa Dąbrowskiego, przerwano obrady i tam jakieś były dalsze spotkania, już bardziej kuluarowe, potem Lech trochę zmienił swoją decyzję, powiedział, że będzie na sali, no, zobaczymy kto będzie wybrany, ale jeśli nie dojdzie do żadnego wyboru, to wtedy ludzie go zgłoszą. No, więc takie były bardzo trudne decyzje wtedy podejmowane, ale właśnie to było niedokumentowane, to było spotkanie, które było niecałkowicie formalne. Być może ono jest dokumentowane przez służbę episkopatu, być może tam to jest, ale to byłoby bardzo ciekawe, to właśnie, jak wtedy dochodziło do tych decyzji.
Ale później, kiedy już klub parlamentarny został formalnie klubem parla-mentarnym, no to wtedy mieliśmy swoje pomieszczenia, na razie skromne, w Sejmie. I tam już pracował normalny sekretariat klubu i z tego są po prostu pro-tokoły, stenogramy, nagrania, to jest nagrania są w bibliotece sejmowej, bo Sejm udostępnia swoje aparatury, żeby nagrywać, a stenogramy były całkowicie w posiadaniu klubu. I ta cała praca olbrzymia klubowa, ona jest udokumentowana. To jeszcze potem powiem, co się z tym stało, tylko właśnie ten moment rozpo-częcia pracy był bardzo ważny, to było trochę tak w marszu i ten moment, w którym momencie pojawiła się ta sławna propozycja premiera Mazowieckiego, to było rozstrzygane na prezydium klubu, już się odbywało to w posiedzeniach w Sejmie, kiedy Wałęsa przyszedł i zgłosił trzy kandydatury: Wałęsy, Kuronia, Geremka i Mazowieckiego, (?) trzech do wyboru, oni byli przesłuchiwani, no i ostatecznie później, po tej całej dyskusji, Wałęsa zdecydował, że tym kandyda-tem, którego on wskaże – on od początku to wiedział, oczywiście – to będzie Mazowiecki. I klub to zaakceptował, z tym, że klub proponował Lechowi: „To ty zostań premierem”, no ale w tym czasie Lech nie chciał przyjąć tej propozycji, on powiedział, że „Ja muszę być w odwodzie, nie wiadomo, co z tym się wszystkim stanie, czym to się wszystko zakończy i musi być rezerwa”. Więc on się nie zdecydował. No i potem, jak można patrzeć na to dwutorowo, z jednej strony to jest praca klubu, cała praca ta reformatorska w postaci zmiany ustroju gospodarczego, ustroju formalno-państwowego, czyli przygotowanie zmiany Konstytucji, planu gospodarczego, czyli planu Balcerowicza. Tutaj jest… Ale dokumenty przychodziły z rządu, więc tu trzeba mieć i to, co było w rządzie i to, co było w Parlamencie. Znaczy to, co w Parlamencie, to jest zachowane, dlatego że to albo jest w komisjach i to było dokumentowane, albo w klubie i to też było protokółowane, tak że te wszystkie dokumenty są. Natomiast, jeśli chodzi o rząd, no to mi tu jest trudniej powiedzieć, bo ja tej całej, tego, co z tym się stało, nie bardzo wiem. Znaczy przypuszczam, że jest, ale tym się nie zajmowałem.
I teraz na to się nakłada wątek, który wszystkich państwa na pewno intere-suje, to znaczy gdzie, w którym momencie pojawiła się ta sławna wojna na gó-rze, bo przecież to Lech Wałęsa zgłosił Tadeusza Mazowieckiego i był jakby jego pełnym zaufaniem go darzył w tym momencie. Ten początek wojny na gó-rze zaczął się od razu, na samym początku, jak tylko Mazowiecki został premie-rem, tylko to było takie nieśmiałe tego początki, tu poszło o rolę Jarosława Ka-czyńskiego, który w tamtym czasie sądził, że będzie, tak powiedzmy, nadpremierem, czyli będzie wysłannikiem Lecha Wałęsy, który będzie mówił Mazowieckiemu, co trzeba zrobić w rządzie, itd., taką funkcję będzie pełnił. No, Mazowiecki to nie jest ten człowiek, który mógłby na taką rolę się zgodzić, no i zaproponował mu tam trzy różne rzeczy do wyboru, jako (?) „Solidarności”, albo będzie zastępcą prokuratora generalnego, albo szefem cenzury, albo chyba wojewodą elbląskim, ale żadna z tych propozycji nie została przyjęta przez Jarka Kaczyńskiego, on się obraził i potem Lech Wałęsa chcąc mu osłodzić to, zrobił go – a trochę na złość Mazowieckiemu – szefem tygodnika „Solidarność”. I tu się zaczął ten pierwszy konflikt, to się zaczęło i to było od razu wkrótce po tym, jak Mazowiecki został tym premierem, z tym, że to nie znaczy, że to było od razu zaplanowane, to był początek. Było wiele wysiłków, my mieliśmy taką wielką konferencję „Etos „Solidarności”” w grudniu roku 1989, gdzie – i to też jest udokumentowane – gdzie była próba scalenia i nawet całkiem udana. I ten cały wątek konfliktu jest oddzielnym wątkiem, który można prowadzić aż do czasów, który właśnie tu zaraz zakończę, który państwo znają. Więc ta cała rzecz, zwłaszcza ta reforma Balcerowicza, (?) są niesłychanie fascynujące, to wszystko jest, moim zdaniem, dostępne, udokumentowane i zakończyło się, jak państwo wiedzą, ta całą wojna na górze zakończyła się rozłamem klubu. Geremek przestał być przewodniczącym klubu, został Mieczysław Gil, a…
Proszę?
Obecnie…
…senator, tak? Senator, tak, obecny senator i (?) się taki klub demokra-tyczny z OKP, którego szefem był Geremek, a tam został OKP i w momencie, kiedy już – tak skracam tę całą wypowiedź – kiedy już kończyła się kadencja Sejmu kontraktowego, to wtedy coś trzeba było zrobić z tymi dokumentami, i to jest właśnie wielka moja zasługa, bo ja nie byłem archiwistą, nie wiedziałem, jakie są prawa, nie wiedziałem, co trzeba zatrzymać a co nie, uważałem, że wszystko powinno pójść, ale gdzie, do Senatu, bo Senat, do Senatu uważaliśmy, że jest pełne zaufanie, to jest nasz Senat, do niego możemy dać. Dogadałem się z Jackiem Michałowskim i z Wojtkiem Sawickim, że wszystko im dajemy, po prostu wszystko, en bloc, nic tam nie było kontrolowane, czy są intymne, tajne dokumenty, wszystko poszło, w tym również wiele tych dokumentów z Komitetu Obywatelskiego, bo to było razem tam trzymane. No i nawet niektórzy potem szefowie moi bardzo mieli wielkie pretensje, że ja tego nie zastrzegłem, że to po dwudziestu latach, po pięćdziesięciu latach można otworzyć, tylko po prostu tak przekazałem, jak to było, w całości. No i teraz nie wiem, ile tam jest tych metrów w Senacie, ale to archiwum jest dostępne i dzięki temu można z tego korzystać. Niestety, takie jest prawo, że nie można pójść i korzystać, tylko trzeba pytać mnie o zgodę, ale nikomu nie odmówiłem, tak że to jest po prostu czysta formalność.
Myślę, że jeśli się znajdą jakieś dokumenty, to warto tam jeszcze do tego dołączyć, żeby to było takie pełne archiwum tej całej pracy, jaka w tym czasie się odbyła. Dziękuję.
Naczelny Dyrektor Archiwów Państwowych Władysław Stępniak:
Panie Pośle, bardzo serdecznie dziękuję.
Pana wypowiedź…
Pana wypowiedź uzmysławia mi dwa dość istotne fakty. Pierwszy, że żadne dokumenty oficjalne nie oddają do końca procesu historycznego – i tutaj miałbym taką sugestię dla kolegów, Roberta i Janusza, jeżeli nasza sesja jest nagrywana, to wypowiedź pana posła mogłaby być zamieszczona na stronie „Archiwów Przełomu”, jako źródło wywołane przez organizatorów tej sesji. I druga refleksja to taka, że żadne przepisy prawa też nie są do końca w stanie zadecydować o tym, gdzie powinny być te dokumenty. To jest kwestia tego okresu, który przeżywaliśmy. Mam nadzieję, że już takie fakty jednak nie będą musiały mieć miejsca w przyszłości.
Szanowni Państwo!
Pan marszałek.
Wicemarszałek Senatu Jan Wyrowiński:
Chciałem powiedzieć przy okazji, że cała sesja jest nagrywana, że będzie opublikowana, że ci z państwa, którzy musieli siłą rzeczy skrócić swoje wystą-pienia, mogą je w całości złożyć do kancelarii i to będzie dokument. Tak że to, co powiedział Henryk, również będzie częścią tego, jako również dokument historyczny, prawda, bo za każdym razem jak mówi, to coś nowego mówi. Ja na przykład nie wiedziałem, że on jest ojcem, założycielem „Archiwum Przełomu”, no bo tak jest.
Naczelny Dyrektor Archiwów Państwowych Władysław Stępniak:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Szanowni Państwo!
Mam zaszczyt prosić o zabranie głosu pana profesora Tomasza Nałęcza.
Panie Marszałku, proszę bardzo.
Tomasz Nałęcz:
Dziękuję, Panie Profesorze.
Szanowni Państwo!
Ja nie ukrywam, że ja jestem znacznie mniejszym optymistą, niż mój przy-jaciel Henryk Wujec, który mówi: „Wszystko to jest”. No, to co nosił w swojej torbie to jest…
…natomiast myślę, że to jest raczej szlachetny wyjątek, że za dużo nie ma, bo czasy przełomu maja to do siebie, że one są źle udokumentowane, w wielu epokach, no bo dokumentacja archiwalna odzwierciedla tę rzeczywistość, która jest do tej pory, jeszcze nowa rzeczywistość nie zaistniała, więc stare kanały już nie działają, nowe jeszcze nie zadziałały i to ma do siebie przełom, że jest źle udokumentowany źródłowo. Zwłaszcza ten przełom – ja go nie badam źródłowo, ale, proszę państwa, staram się czytać twórczość, w gruncie rzeczy pewnie prace naukowe, na temat lat 1989-1991, bo to można byłoby policzyć na palcach jednej ręki. Jest mnóstwo na ten temat literatury, ale takiej trochę wydumanej, trochę wspomnieniowej, w większości powtarzającej różne sądy i moim zdaniem to nie jest przypadek, że profesjonalni historycy bardzo nieśmiało na ten grunt wkraczają, także z powodu kłopotów źródłowych. To pierwsza uwaga. Druga uwaga to złe udokumentowanie tych rzeczywistych decyzji – ja nie mówię o lawinie materiału źródłowego, ciężarówkami by to można było wozić, całe życie można byłoby spędzić na czytaniu, mnie chodzi o te dokumenty najciekawsze, które pokazują istotę sprawy, istotę problemu, tej dokumentacji nie ma. A nie ma moim zdaniem także dlatego, że elity solidarnościowe wtedy jednak miały zakodowane i jeszcze… Henio Wujec zawsze był idealistą, ale większość osób jednak była bardzo praktyczna i miała zakodowane głęboko w świadomości, że papier zawsze może być wykorzystany przeciwko człowiekowi i wcale nie było takiego poczucia stabilności tych czasów, jeszcze nie wiadomo było, na co ta dokumentacja, czemu ta dokumentacja będzie służyła. Druga strona, też już się rozmagnesowała, to już był czas, kiedy zaczęto palić te dokumenty, no to skoro się pali, to po co wytwarzać nowe na siebie? I ta świadomość… No, tak to niestety było. Ja akurat funkcjonowałem wtedy po drugiej stronie barykady i widziałem nastroje, nie, żeby dokumentować, tylko żeby zacierać wszystko, co można – i z tego, co się w przeszłości robiło i z tego, co się na bieżąco robi, a dokumentację, doku-mentację się wytwarza dla pewnego stanu wyobrażeń, jak powinno być. Zresztą ta dokumentacja biur poselskich pewnie przede wszystkim jest dokumentacją finansowo-sprawozdawczą, no bo wiadomo, że poseł przede wszystkim o to dba, czy jego biuro poselskie – podejrzewam, że to, co jest istotą, co by nas interesowało, czyli polityka, to w tej dokumentacji poselskiej tamto to jest w ogóle nie udokumentowane. Więc moim zdaniem dokumentacja, na której się normalnie historyk opiera, tego niezwykle ważnego momentu przełomowego (?) Polski jest bardzo marna i chyba tym bardziej należy ją wykorzystać. No, zwróćcie państwo uwagę, mieliśmy do czynienia z bardzo charakterystycznym przekazem źródłowym, najbardziej solidny, moim zdaniem najwybitniejszy historyk tego (?) Andrzej Friszke, nie wiedział, gdzie można skorzystać z protokołów Rady Ministrów. No, kochani, jeśli Friszke nie dysponuje taką informacją, to znaczy, że czas w ogóle, czas umierać. To znaczy, że nie ma elementarnej informacji, elementarnego wykorzystywania tych materiałów. O czym my tu dalej mówimy? I wydaje mi się, i chciałbym pogratulować, chociaż przede wszystkim Pani Minister, bo nie wypada gratulować mojemu szefowi udanych pomysłów, bo to byłoby upominanie się o podwyżkę, natomiast moim zdaniem…
Nie, nie, proszę państwa, moim zdaniem to jest inicjatywa trafiona w punkt, bo przecież tak naprawdę uczestniczę od rana w posiedzeniu, które jest pewnym pomyleniem porządków. Nie krytykuję osób przewodniczących, tylko my tak naprawdę nie dyskutujemy od rana o istocie tego projektu, to znaczy o znakomitym projekcie, który miał popularyzować. Przecież „Archiwa Przełomu” są pomysłem na mądrą, udaną popularyzację pewnego stanu wiedzy. Proszę mi darować impertynencję pod adresem zebranych, ani jednego słowa o tym nie usłyszałem, usłyszałem bardzo wartościową, bardzo ciekawą debatę, jak dokumentować ten okres, gdzie są dokumenty, gdzie są ewentualne luki, czego nie mamy, bo to jest niesłychanie istotny problem i wydaje mi się, że państwo ministrowie powołując ten projekt do życia i go rozwijając uruchomili pewną maszynerię i w ogóle stworzyli zapotrzebowanie, któremu już nie będą, nie mogli sprostać, to znaczy z jednej strony to jest to, o czym pomyśleli, to znaczy wybieranie z placówek archiwalnych, z instytucji, które mają wewnętrzne jeszcze archiwa tej dokumentacji najcenniejsze, żeby człowiek zainteresowany tym okresem miał taką stronę, sięgnie i się może zaczytać i nawet na Skype-ie o tym z żoną porozmawiać. Natomiast widać wyraźnie, że pojawia się drugie, nie mniej istotne, a może nawet ważniejsze zadanie, to znaczy uruchomienia też i gromadzenia tej dokumentacji. W każdych czasach przełomu są bezcenne kolekcje autorskie. Ludzie mają to do siebie – a to jeszcze nie były czasy komórek, internet jeszcze, gdzie tam, w czasach przełomów była mowa o formie dokumentacji elektronicznej, więc wiele osób mając świadomość historyczności przeżywanego momentu gromadziło sobie różne rzeczy. Moim zdaniem, zwłaszcza w tym wymiarze politycznym, do-kumentacji politycznej, ja bym o wiele ciekawszych materiałów oczekiwał w osobistych kolekcjach parlamentarzystów, czy jeszcze ich wspomnienia, chociaż słusznie ktoś zwrócił uwagę, że dzisiaj to my dokumentujemy pewne bardzo subiektywne wyobrażenie o tym, co było w przeszłości z perspektywy ćwierćwiecza już dzisiaj, ale mimo wszystko, historyk sobie poradzi z dekodowaniem takiego przekazu wspomnieniowego, od tego ma swój warsztat. I wydaje mi się, że rozwijanie tej formuły informacyjnej „Archiwum Przełomu” może być zachętą do przekazywania, informowania, co kto ma, chociaż tutaj napotykamy na niezwykle kłopotliwą sytuację, to, co najciekawsze, to związane z pewną dozą intymności i tajemnicy. No, tu wszystko w idealnym wymiarze zawieszamy w Internecie, no więc… Być może ten projekt należałoby uzupełnić o jakieś elementy koordynacyjne takiego gromadzenia tych źródeł, czy chociażby informacji, gdzie one są, czy ich wywoływania.
Jeśli chodzi o dokumentację właśnie partii politycznych, klubów parlamentarnych, to ja jestem bardzo sceptyczny, tam jest, moim zdaniem bardzo mało. Henryk Wujec jest jeden, moim zdaniem nie potrafiłbym poza – nawet jego zresztą nie podejrzewałem o taką lekkomyślność, że on to wszystko tak zgromadził i bez żadnego sprawdzenia przekaże, „Bierzcie i wykorzystujcie”. Te przepisy, na ile ja je znam, co prawda z późniejszego okresu, ale nie sądzę, żeby one się zmieniły, one dotyczą przede wszystkim dokumentacji formalno-finansowej i te najistotniejsze kwestie, partie polityczne, skrzętnie chowały, nie dokumentowały, więc wydaje mi się, że właśnie próba za pomocą tego projektu nagłaśnianego, coraz pokazującego coraz ciekawsze, coraz więcej tych dokumentacji, to może być taki reflektor, który może przyciągać ludzką uwagę i powodować, że jeśli ta inicjatywa miałaby też tu swoje drugie odbicie, to byłoby łatwiej w gromadzeniu tej dokumentacji, bo ona jest, moim zdaniem, (?) skromna, bez większej szansy na urzędowe poszerzenie, a mówi o sprawach kapitalnych i chyba jesteśmy w ostatnim momencie, kiedy można jeszcze starać się te braki nadrobić, bo za dziesięć, dwadzieścia lat, no to już będzie można tylko ponarzekać, pouty-skiwać, że chodzi o rzeczywistość tak świetnie przecież dokumentowaną, a jeśli chodzi o niektóre kwestie, to my mniej wiemy o pewnych sporach, debatach, dyskusjach, niż o sporach na dworze Jagiellonów czy Sasów, bo tak to niestety jest, wtedy o wiele lepiej dokumentowano takie kwestie, niż w latach 1989-1991. Bardzo dziękuję.
Naczelny Dyrektor Archiwów Państwowych Władysław Stępniak:
Bardzo serdecznie dziękuję.
Zwróćcie państwo, pan profesor wykazał się nie tylko doskonałą znajomo-ścią metodologii badań historycznych, co oczywiste, ale także sprawnością wy-kładowcy. Dziesięć minut, sekundy dłużej, temat jest bardzo wszechstronnie przedstawiony. Zobaczymy, w pewnym sensie sprawdzianem opinii pana profe-sora Nałęcza będą wypowiedzi pań zawiadujących archiwami Senatu i Sejmu.
Serdecznie zapraszam panią Agatę Karwowską-Sokołowską reprezentującą Archiwum Senatu.
Dyrektor Biura Analiz i Dokumentacji w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska:
Dziękuję serdecznie.
Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Szanowni Państwo!
Pozwolę sobie krótko opowiedzieć, jak to się stało, że w takiej instytucji, jak Archiwum Senatu znalazły się te dokumenty, które kilka lat temu stały się zalążkiem projektu, o którym dzisiaj rozmawiamy, mianowicie projektu „Archi-wa Przełomu”. Archiwum Senatu działa w strukturach Biura Analiz i Dokumen-tacji. Szczegółowy zakres działania Archiwum Senatu jest określony w Regula-minie organizacyjnym i mówi on wyraźnie, że „Do zadań archiwum należy do-kumentowanie prac Senatu, czyli przygotowywanie oraz gromadzenie materia-łów wchodzących w skład Narodowego Zasobu Archiwalnego, które powstają w toku działalności Senatu, jego organów oraz pracy biur senatorskich i Kancelarii Senatu”. Jasne jest, że tak określony zakres zadań nie pozostawia miejsca na to, ażeby w zasobach archiwum wyodrębnionego, jakim jest Archiwum Senatu, gromadzić dokumentację partii politycznych, klubów parlamentarnych, czy też dokumentację biur senatorskich w zakresie innym niż te, o których mówił pan profesor Nałęcz, czyli w kwestiach czysto finansowych. Natomiast ciekawe jest to, że w okresie transformacji, czyli właśnie w tych latach przełomu ta sytuacja wyglądała zupełnie inaczej, i o tym właśnie chcę krótko opowiedzieć.
Tak, jak już tutaj wielokrotnie wspominano, pomysł reaktywacji Senatu pojawił się w 1989 r., został on skrystalizowany i dopracowany w trakcie obrad „okrągłego stołu”, wybory czerwcowe, o których ogromnej roli też dzisiaj wspominano, ja sobie tylko pozwolę na taką małą dygresję osobistą, to były moje pierwsze wybory, do których mogłam pójść dzięki uzyskaniu pełnoletniości, więc podwójnie ważne z mojego punktu widzenia, no i te wybory doprowadziły do sytuacji, w której powstała w pełni demokratyczna izba wyższa polskiego parlamentu. To skutkowało tym, że konieczne było właściwie zbudowanie od zarania takiej struktury, jak Kancelaria Senatu. Ponieważ sam Senat, jako izba wyższa był obdarzony ogromnym zaufaniem społecznym, mówiono również dzisiaj o tym, że na stu senatorów dziewięćdziesięciu dziewięciu to byli senatorowie pochodzący z obywatelskich klubów parlamentarnych, z OKP-ów, to zaufanie i taka wiara w budowanie nowych instytucji emanowały i przeniosły się również na Kancelarię Senatu. Mówię o tym, bo to właśnie było takim fundamentalnym zupełnie i miało fundamentalne znaczenie, dlatego że w 1991 r., w listopadzie, kiedy była już formowana izba wyższa kolejnej kadencji po wyborach, powstał pomysł właśnie na to, o czym mówił pan Henryk Wujec, żeby istniejące archiwa przekazać właśnie do Kancelarii Senatu. I tutaj może przedstawię krótkie kalen-darium, jak to było rozłożone w czasie i jak wyglądało właśnie przekazywanie tych dokumentów, mianowicie część dokumentacji związanej z Obywatelskim Klubem Parlamentarnym trafiła do Kancelarii Senatu na początku 1992 r. Stało się to właśnie za sprawą pana posła Henryka Wujca oraz dzięki staraniom ów-czesnego dyrektora Biura Studiów i Analiz, pana Jacka Michałowskiego. W lip-cu 1992 r. część dokumentacji OKP-ów oraz Komitetu Obywatelskiego, przy współudziale pani doktor Ireny Słodkowskiej, również dzisiaj występującej, została zapakowana i niejako zabezpieczona w miejscu złożenia – to był Pałac Sobańskich, siedziba również dzisiaj wspominanego Instytutu Obywatelskiego.
Ta dokumentacja niestety trafiła na Wiejską dopiero rok później, to był sierpień 1993 r. i nie wszystkie dokumenty wcześniej spakowane i zabezpieczone trafiły do archiwistów senackich; przytoczę kilka zdań z notatki służbowej sporządzonej w Archiwum w 1993 r. „Ślady po zawartości kartonów znaleźliśmy w koszu na śmieci. Część akt była przemielona. Nie udało nam się ustalić kiedy to mogło nastąpić, w jakim celu oraz przez kogo.” Natomiast warto powiedzieć o tym, że dzięki staraniom tych osób, o których już wspomniałam oraz dodatkowo Wojtka Orłowskiego, w Archiwum Senatu zgromadzono między innymi, przykładowo tylko wymienię: posiedzenia Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, posiedzenia Prezydium OKP, pocztę pana posła Bronisława Geremka, stenogramy obrad Komisji Spraw Zagranicznych, listy do przewodniczącego wspomnianego również dzisiaj pana Mirosława Gila, obecnego senatora, raporty finansowe, spotkania członków sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu, a także w ramach Komitetu Obywatelskiego, między innymi: zebranie inauguracyjne przy przewodniczącym „Solidarności” panu Lechu Wałęsie, pisma Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie działalności komitetu, a także dokumenty dotyczące wyborów samorządowych. I w tym miejscu odwołując się do tego, o czym mówiła pani doktor Słodkowska, o tym rdzeniu transformacji i o bardzo ważnej roli struktury samorządowych, przypomnę, że sam pomysł reformy samorządowej był przygotowany właśnie przez Senat I kadencji. Prace legislacyjne nad tymi ustawami toczyły się w trybie iście ekspresowym i to była zasługa głównie pana profesora Jerzego Regulskiego, który wówczas był przewodniczącym Komisji Samorządu Terytorialnego i pozwolił na to, że tempo i komfort tych prac były naprawdę zupełnie niespotykane.
Do tych dokumentów, które wskazałam przykładowo, w późniejszym cza-sie dołączono jeszcze inne materiały, między innymi archiwum Unii Demokra-tycznej. Żeby zobrazować to liczbami – to bardzo przemawia do umysłów ar-chiwistów – łącznie to jest tysiąc czterdzieści dziewięć jednostek aktowych, to jest prawie 15 mb, dwieście jeden kaset magnetofonowych i osiemnaście szpul.
Na te dokumenty, które są zgromadzone w Kancelarii Senatu można spoj-rzeć jeszcze według innego klucza, mianowicie gdyby spojrzeć na prace Senatu I kadencji z punktu widzenia takiego, o jakim już mówiłam, że dziewięćdziesiąt dziewięć miejsc na sto to byli członkowie OKP-u, to można też spojrzeć na to w ten sposób, że właściwie prace całej izby wyższej w tym okresie były niejako pracami klubowymi i w tym zakresie prac legislacyjnych, czy też prac związa-nych ze szczególnymi uchwałami okolicznościowymi, tu jest pełna dokumenta-cja, która oczywiście jest przechowywana w Archiwum Senatu.
Warto tutaj przytoczyć posiedzenia, oczywiście nie tylko plenarne Senatu, posiedzenia prezydiów, ale tych komisji, które w tamtym czasie były najbardziej obłożone pracą, ich prace były najbardziej intensywne z punktu widzenia konieczności przeprowadzenia reform gospodarczych i ustrojowych. I to na przykład była bardzo charakterystyczna dla tej kadencji: Komisja Ustawodawstwa Gospodarczego, to była Komisja Kultury i Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej, wspomniana już przeze mnie Komisja Samorządu Terytorialnego.
Poza tymi dokumentami są jeszcze na przykład dokumenty z wojewódzkich biur poselsko-senatorskich z takich miast jak: Warszawa, Siedlce i Bydgoszcz.
Bardzo ciekawa rzecz związana z tym, że I kadencja Senatu to bardzo silne osobowości i bardzo silne indywidualności osób, które wchodziły w skład Prezydium Senatu. Marszałek Senatu I kadencji, pan Andrzej Stelmachowski, wicemarszałkowie: pan wicemarszałek Józef Ślisz, pani wicemarszałek Zofia Kuratowska i pan wicemarszałek Andrzej Wielowiejski. Wszystko to były osoby, które poza działalnością związaną z działalnością Senatu prowadziły własną działalność polityczną, związkową. Dokumenty pokazujące ich prace również znajdują się w Kancelarii Senatu, w archiwum Senatu i są takim obrazem po części tego, o czym również dzisiaj była mowa – też chciałabym do tego wątku nawiązać – mianowicie pokazują, że ten przełom, który nastąpił na scenie politycznej był właściwie nieunikniony, tak że w tym zakresie również jest pewien obraz zachowany w Archiwum Senatu. Dziękuję bardzo
Naczelny Dyrektor Archiwów Państwowych Władysław Stępniak:
Bardzo serdecznie dziękuję.
Dziękuję, Pani Dyrektor, chociaż nie mogę się powstrzymać przed zada-niem pani pytania, czy byłaby pani w stanie podjąć polemikę z opinią profesora Nałęcza, iż ta dokumentacja, szczególnie biur, nie posiada wartości historycznej, poza rozliczeniem przyznanych diet i środków finansowych?
Dyrektor Biura Analiz i Dokumentacji w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska:
Ja myślę, że w jakiejś części, w pewnym aspekcie jest to już walor histo-ryczny, chociażby z punktu widzenia takiego porównawczego. Być może można byłoby się pokusić o porównanie i zestawienie, jak wiele kosztowało utrzymanie biura senatorskiego w okresie właśnie przełomu, transformacji, na początku lat dziewięćdziesiątych, a jak w tej chwili się te koszta rozkładają, to tak zupełnie na gorąco.
No, z ostrożności procesowej nie chciałabym tak odmawiać im waloru hi-storycznego. Dziękuję.
Naczelny Dyrektor Archiwów Państwowych Władysław Stępniak:
Dziękuję bardzo.
Bardzo pocieszająca informacja.
Szanowni Państwo, myślę, że ta prowokacja w wystąpieniu profesora Nałęcza dotyczyć też będzie wystąpienia pani dyrektor Archiwum Sejmu Bożeny Żmudy, którą bardzo serdecznie proszę o wypowiedź.
Naczelnik Archiwum Sejmu w Bibliotece Sejmowej w Kancelarii Sejmu Bożena Żmuda:
Ja sprostuję. Dyrektorem… Archiwum wchodzi w skład Biblioteki Sejmo-wej, dyrektorem jest pan doktor Wojciech Kulisiewicz. Jesteśmy tylko wydzia-łem. Natomiast niestety muszę z panem profesorem Nałęczem zgodzić się już na wstępie, ponieważ znam dokumentację biur poselskich, która była nam przeka-zywana z X kadencji. Prawdopodobnie wiązało się to z tym, że właśnie tak, jak już wspomniano na początku, z tym brakiem zaufania do organu, jakim był Sejm, posłowie niezbyt chętnie przekazywali swoją dokumentację osobistą do Archiwum Sejmu, który źle się jeszcze w tamtych czasach kojarzył, chociaż ja bym polemizowała z posłami, dlatego że archiwiści mają pewną misję do spełnienia i bez względu na to, gdzie pracują, w jakich archiwach pracują, powinno się mieć do nich przynajmniej to minimum zaufania.
I ja pozwolę sobie również na wstępie przywołać określone przepisy, które obligowały i zarządzały jak gdyby organizacją, zarówno biur poselskich jak i klubów poselskich. Kwestie związane z funkcjonowaniem samych klubów poselskich i biur poselskich regulowane są generalnie aktami rangi ustawowej i za pierwszy taki akt przewidujący okoliczności prowadzenia przez posła działalności w terenie można uznać ustawę z 31 lipca 1985 r. o obowiązkach i prawach posłów na Sejm PRL. Przy czym nie wiem, czy wszyscy się ze mną zgodzą, ale wydaje mi się, można stwierdzić, że była ona pierwszą w dziejach polskiego parlamentaryzmu, taką poza konstytucyjną i poza regulaminową regulacją statusu prawnego posła. Do czasu jej uchwalenia status ten regulowały – zresztą w bardzo ogólny sposób – konstytucja z 1952 r. i regulaminy Sejmu, które były z 1952 r. i 1957 r. i miały zmiany w roku 1972 i 1976.
Wspomniana ustawa przewidywała możliwość pełnienia przez posłów dy-żurów poselskich, co miało im zapewnić taki bezpośredni kontakt z wyborcami i w tym celu, zgodnie zresztą z regulaminem z 1972 r. powołano wojewódzkie zespoły poselskie. Przynależność do tych zespołów była dobrowolna i obejmo-wała posłów wybranych z terenu danego województwa, bez względu na ich przynależność partyjną. Co charakterystyczne, były one zlokalizowane przy Wojewódzkich Komitetach Frontu Jedności Narodów, natomiast ich obsługę miały zapewnić wydzielone z urzędów wojewódzkich sekretariaty. Dokumentacja wojewódzkich zespołów poselskich deponowana była w archiwach zakładowych urzędów wojewódzkich i z posiadanej przez nasze archiwum kopii zestawienia zbiorczego protokołów przeglądu dokumentacji terenowych jednostek obsługi posłów zdeponowanych w archiwach zakładowych urzędów wojewódzkich wynika, że wielkość tam zgromadzonej dokumentacji poselskiej, to jest na styczeń 1992 r., to prawie 32 mb kategorii A oraz 52,5 mb kategorii B. Co ciekawe, część tej dokumentacji była włączona bezpośrednio do zasobu urzędów wojewódzkich, wcale nie występuje pod nazwą Wojewódzki Zespół Poselski, bądź też była wycofywana, zabierana przez samych posłów. Ponieważ żadne przepisy nie regulowały, nie było takiego obowiązku przekazywania tej swojej dokumentacji do zasobu, zresztą nikt tak na dobrą sprawę chyba tego do końca nie pilnował. To prawdopodobnie również tłumaczy, dlaczego w bazie „Sezam”, która zawiera spis zespołów archiwalnych przechowywanych w Archiwum Państwowych, odnajdujemy jedynie dwadzieścia trzy zespoły rozpoczynające się od wyrażenia „Wojewódzki Zespół Poselski”, powinno ich być czterdzieści dziewięć.
Kolejne zmiany związane z organizacją biur poselskich nastąpiły w związ-ku z wejściem w życie ustawy z 27 grudnia 1989 r. o zmianie ustawy o obowiązkach i prawach posłów na Sejm, która wprowadzała możliwość tworzenia wojewódzkich biur klubów parlamentarnych oraz innych jednostek organizacyjnych powstałych w celu obsługi terenowej i działalności terenowej posłów i senatorów, przy czym w odróżnieniu od stanu poprzedniego warunki techniczno organizacyjne i finansowe ich pracy zapewniały już kancelarie Sejmu i Senatu we współdziałaniu z wojewodami. Można więc chyba również i w tym miejscu powiedzieć, że był to początek zmian wiążących się z demokratyzacją systemu politycznego, a więc przede wszystkim całkowitą zmianą przyjętej praktyki politycznej, czyli posłowie organizowali się w województwie już zgodnie z przynależnością partyjną, a nie ze względu na teren, z którego zostali wybrani. W tym czasie zmianie uległ również nadzór nad dokumentacją gromadzoną przez wojewódzkie zespoły poselskie, w szczególności zaś nad jej zabezpieczaniem oraz przechowywaniem. W styczniu 1992 r. Naczelny Dyrektor Archiwów Państwowych polecił dyrektorom wszystkich archiwów państwowych ich skreślenie z ewidencji państwowych jednostek organizacyjnych obowiązanych do prowadzenia archiwum zakładowego.
Pan dyrektor Stępniach chciałby wrócić do stanu, rozumiem, poprzedniego.
Od tego momentu obowiązki związane z nadzorowaniem przejęło już Ar-chiwum Sejmu posiadające wówczas statut archiwum państwowego wyodręb-nionego, obecnie archiwum wyodrębnionego.
Wymienione przeze mnie akty prawne regulowały również sprawy związane z organizacją klubów parlamentarnych i kół poselskich, zaś obsługę organizacyjno-techniczną ich biur od tej pory zapewniać miała właśnie Kancelaria Sejmu. Wydawać by się więc mogło, że sprawy związane z zabezpieczeniem dokumentacji zgromadzonej przez kluby i koła poselskie powinny być dużo prostsze niż te związane z dokumentacją biur poselskich, które pozostawały w terenie, po pierwsze dlatego, że przynależność do klubu czy koła oparta była na zasadzie politycznej, po drugie dlatego, że ich biura znajdują się już w gmachu Sejmu. Należy jednak pamiętać, że klub czy koło poselskie nie jest organem Sejmu, ich biura nie były i nie są komórkami organizacyjnymi Kancelarii Sejmu, zaś dokumentacja może być przez nie przekazywana również do archiwów partyjnych. Wyjątek stanowi dokumentacja osobowo-płacowa związana z zatrudnianiem pracowników tych biur oraz wspominana przez pana marszałka dokumentacja finansowa, na podstawie której rozliczane są środki przekazywane przez Kancelarię Sejmu na ich funkcjonowanie. Przykładem może być brak w zasobie archiwum Sejmu dokumentacji Klubu Poselskiego ZSL, czy późniejszego PSL przekazywanej do archiwum Zakładu Historii Ruchu Ludowego.
Ponadto zdarza się, że dokumentacja przekazana do archiwum Sejmu pozostaje w nim na zasadzie depozytu, zaś jej udostępnianie następuje wówczas wyłącznie za zgodą przekazującego. Przykładem takiego depozytu są materiały archiwalne Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, czy też Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”.
Ponieważ tematem dzisiejszego seminarium jest przegląd źródeł i ocena stanu zachowania oraz mapa rozmieszczenia tej dokumentacji, pozwolę sobie przedstawić tę część zasobu archiwum Sejmu, która odnosi się do klubów i kół parlamentarnych oraz biur poselskich Sejmu X kadencji oraz Sejmu I kadencji, czyli z lat 1989-1991 oraz 1991-1993. I tak, na piętnaście działających w Sejmie X kadencji klubów i kół parlamentarnych, na piętnaście, podkreślam, dokumentację przekazało jedynie sześć, czyli nawet nie połowa. Były to: Obywatelski Klub Parlamentarny, którego dokumentację foniczną mamy w ilości osiemnastu jednostek, Klub Parlamentarny PZPR – potem przemianowany w Parlamentarny Klub Lewicy Demokratycznej – dokumentacja aktowa trzydzieści dziewięć jednostek, dokumentacja foniczna dwadzieścia trzy jednostki, Klub Poselski Polskiego Związku Katolicko-Społecznego – siedem jednostek aktowych, Klub Poselski Stronnictwa Demokratycznego – trzynaście jednostek, Klub Poselski Polskiej Unii Socjaldemokratycznej – dziesięć jednostek archiwalnych. Jeszcze Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna – sześćdziesiąt sześć jednostek.
Również w tym czasie do zasobu trafiły akta „okrągłego stołu” wspomina-ne przez pana dyrektora Kulisiewicza dokumentacja aktowa – dwieście trzy jednostki archiwalne i nagrania dźwiękowe – czterysta siedemdziesiąt dwie jednostki. Zapis posiedzeń „okrągłego stołu” znajduje się na szpulowych taśmach magnetofonowych, zupełnie dobrze zachowanych. Dokumentacja aktowa była zaś wykorzystywana w książce „Okrągły stół” pod redakcją Włodzimierza Borodzieja i Andrzeja Garlickiego, a wydanej w 2004 r. przez Kancelarię Prezydenta.
I kadencja Sejmu, w której działało aż osiemnaście klubów i kół, z tej ka-dencji przekazano nam jedynie siedem klubów i kół parlamentarnych. Były to: Klub Parlamentarny Sojusz Lewicy Demokratycznej, Klub Parlamentarny NSZZ „Solidarność”, Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna, Klub Parlamentarny Polski Program Liberalny, Klub Parlamentarny Partii Chrześcijańskich Demo-kratów, Klub Poselski Polskiej Partii Przyjaciół Piwa – potem przemianowany w Polski Program Gospodarczy, Koło Poselskie Chrześcijańska Demokracja. I oprócz tego, wspomniane już przeze mnie, w związku z przejęciem nadzoru nad biurami poselskimi sto dwadzieścia pięć biur poselskich. Przy czym w tej liczbie stu dwudziestu pięciu znajdują się biura poselskie utworzone wspólnie dla wielu posłów, na przykład: Biuro Poselskie Posłów SLD Katowice, w skład tego biura wchodzili posłowie Barbary Blidy, Tomasza Bańkowskiego, Sławomira Chabińskiego, Andrzeja Czerneckiego, Ireneusza Sekuły, czy Biuro Poselskie Unii Demokratycznej Kraków z Józefą Hennelową, Stanisławem Handzlikiem, Janem Rokitą, Tadeuszem Syryjczykiem, Stanisławem Żurowskim czy Krzysztofem Kozłowskim. W sumie zostało przekazanych nam sto trzydzieści osiem zespołów archiwalnych zawierających tysiąc trzysta dwadzieścia osiem jednostek archiwalnych, w tym osiemset piętnaście jednostek archiwalnych dokumentacji aktowej i pięćset trzynaście dokumentacji fonicznej.
Nie wszystkie przekazane do archiwum Sejmu materiały nadal się w nim znajduje, duża ich część, zwłaszcza ta pochodząca z biur poselskich została już wybrakowana, co wynika z zawartości merytorycznej i przewidzianej dla nich okresów przechowywania. Chodzi tutaj o dokumentację finansową.
Jaka jest zawartość tych zespołów i co wchodzi w ich skład?
Otóż w dokumentacji aktowej dominuje dokumentacja księgowa związana z prowadzeniem biura, czyli faktury, dowody księgowe, raporty księgowe, do-kumentacja osobowo-płacowa: umowy o pracę, listy płacy – bo trzeba dodać, że pracownicy są zatrudniani nie w ramach Kancelarii Sejmu, ale jako pracownicy biura – materiały organizacyjne w postaci regulaminów, statutów, materiały z posiedzeń klubów, kół i zespołów poselskich w formie protokołów, sprawozdań czy notatek oraz publikacje: biuletyny informacyjne, zapisy rozmów, wywiadów. Niestety tych ostatnich dokumentów, właściwie materiałów, jest w sumie niewiele. Generalnie przekazywana do archiwum Sejmu dokumentacja jest, co trzeba podkreślić, nieuporządkowana, w rozsypie i aby mogła być generalnie udostępniana, powinna być najpierw merytorycznie opracowana. Na dokumentację foniczną z kolei, w postaci magnetofonowych taśm szpulowych składają się zapisy obrad „okrągłego stołu”, zapisy posiedzeń Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego oraz zapis posiedzeń Klubu Parlamentarnego PZPR, później Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej.
Dokumentacja klubów i kół poselskich jest przekazywana do archiwum Sejmu każdorazowo po zakończeniu danej kadencji Sejmu, a w przypadku biur poselskich, po zakończeniu działalności parlamentarnej danego posła.
Jeśli chodzi o dokumentację wytworzoną przez te jednostki w czasie trwa-nia X kadencji czy I kadencji Sejmu, chcę podkreślić, że jej przejęcie poprzedziły pisma kierowane przez szefa Kancelarii Sejmu oraz dyrektora ówczesnego Archiwum Sejmowego do przewodniczących klubów i kół poselskich oraz kierowników biur poselskich, informujące o obowiązku zabezpieczenia zgromadzonej dokumentacji oraz z prośbą o jej przekazanie – podkreślam, z prośbą o przekazanie, bo nie możemy jako kancelaria narzucić takiego obowiązku. I chociaż nie wszystkie te jednostki pozytywnie odniosły się do propozycji złożenia w naszym archiwum swojej dokumentacji, to na szczęście część z nich można odtworzyć z materiałów archiwalnych organów Sejmu, gdyż w znacznej części jest ona powtarzalna. I tak, dla przykładu, w protokołach posiedzeń Prezydium Sejmu odnajdziemy regulaminy organizacyjne klubów i kół poselskich, z kolei uchwały Prezydium Sejmu określają organizacje biur poselskich. W stenogramach posiedzeń Sejmu odnajdziemy interpelacje i zapytania poselskie, w tym także w sprawach związanych z terenem, stanowiska klubów do projektów ustaw, natomiast posiedzenia komisji sejmowych mogą zawierać opinie prawne do ustaw.
Generalnie dokumentacja, którą posiadamy, niestety nie w pełni odzwier-ciedla działalność posła w terenie. Większość tej dokumentacji jednak poseł zabiera ze sobą. Dziękuję bardzo.
Naczelny Dyrektor Archiwów Państwowych Władysław Stępniak:
Bardzo serdecznie dziękuję.
Ten przedstawiony przez panią naczelnik stan rzeczy mobilizować winien autorów programu do poszukiwania materiałów w terenie działania posłów.
Szanowni Państwo!
Pan dyrektor Tadeusz Krawczak, podejmujemy problem równie skompli-kowany, a może nawet bardziej skomplikowany, archiwa partii politycznych.
Dyrektor Archiwum Akt Nowych Tadeusz Krawczak:
Szanowni Państwo!
Na ostatnio odbytym zjeździe archiwistów polskich we Wrocławiu mieli-śmy grupę, sekcję, akurat skupiły się nasze obrady, naszej sekcji na temat doku-mentacji partii politycznych, to się poniekąd pokrywa.
Na początku padło tu pytanie, ile mamy partii politycznych, czy ile było. Od początku wejścia nowego prawa o powoływaniu w nowej rzeczywistości partii politycznych do chwili obecnej, jak referował to pan Włodzimierz Janowski we Wrocławiu, zarejestrowanych zostało trzysta osiem partii politycznych –od początku, właśnie kiedy zaczęto je tworzyć do chwili obecnej. To można zadać pytanie, ile dokumentacji poszczególnych partii, po działalności partyjnej mamy i jak to się ma na przykład dla porównania z partiami II Rzeczypospolitej? To jest ciekawe dla historyka pytanie. Ale sprawa następna z tym związana. Na początku tego okresu końca lat osiemdziesiątych, początek dziewięćdziesiątych, nastąpiła wielka erupcja życia społecznego. Na zjazd archiwistów w 1997 r., jak żeśmy badali, w sumie powstało partii politycznych, stowarzyszeń, rozmaitego typu podmiotów społecznych około dziewięć tysięcy. To jest też pytanie dla historyków, co z tego bujnego życia społecznego w tamtym okresie nam pozostanie – jak tu pytał o to profesor Nałęcz – dla przyszłych pokoleń i jakie są możliwości badawcze? I teraz odpowiadając na to, na co możemy liczyć w Archiwum Akt Nowych. Między innymi dostajemy niejako z urzędu materiały dotyczące partii politycznych. Jest zapis w tym prawie o powoływaniu partii, o stowarzyszeniach, że jak ulega podmiot likwidacji, to jest wyznaczony likwidator, który ma zabezpieczyć dokumentację i z KRS-u, z krajowego rejestru sądowego otrzymujemy od urzędowego likwidatora takie materiały. I tu człowieka spotyka rozczarowanie, bo by się spodziewał, że przynajmniej dostajemy rok po roku sprawozdanie z działalności jakiejś partii, stowarzyszenia, itd., itd., na ogół mam na myśli przejrzenie dokumentacji siedemnastu partii w ten sposób zlikwidowanych mamy materiały, jak się wyznacza likwidatora, czynności likwidatorskie, itp., itd., a substancja, która historyka najbardziej interesuje jest już poza naszym zasięgiem. W dwóch przypadkach, kiedy partia sama wyznaczyła likwidatora – mam na myśli takie ciekawe podmioty Polskie Forum Chrześcijańsko Demokra-tyczne w Warszawie działające między 1991 a 1993 r., między innymi jeden z członków zarządu, i później prezes z tego stowarzyszenia Jacek Strużyński był później likwidatorem, i po dwóch podmiotach wchodzących w skład, to Polskie Forum, okazuje się, że zabezpieczył siedemdziesiąt pięć teczek dokumentów, prawie metr dokumentacji, bardzo solidnie zrobił spisy, itd., bardzo ciekawy materiał do tego centrum, więc tutaj pokazuję, że ktoś tam od tej złej średniej odbiega, że to Polskie Forum tutaj inaczej ten likwidator inny materiał nam przekazał, niż ten likwidator z urzędu.
Proszę państwa, na ogół możemy działać w stanie wyższej konieczności, jeśli jest zagrożenie likwidacji dokumentacji kategorii A, jest taki zapis w uchwale na szczęście w prawie archiwalnym, że może wtedy Archiwum wkro-czyć, żeby zabezpieczyć taką dokumentację. I były takie przypadki. Na przykład Stronnictwo Pracy, byliśmy w kontakcie z panem mecenasem Siłą-Nowickim i jego później odnowione Stronnictwo Pracy prawnik Andrzej Świtalski, były dokumenty pięknie zabezpieczone na ulicy Bagatela i którejś nocy władze miasta włamały się do lokalu, wywiozły, spakowały wszystko w worki, wywiozły za miasto, bo partia nie płaciła czynszu. I trwały nasze boje trzy lata z Urzędem Miasta, żeby te worki foliowe – nie muszę powiedzieć, kisił się ten papier, itd., - odzyskać, bo żądano od nas, od strony archiwalnej, żebyśmy zapłacili zaległy czynsz. Wreszcie te materiały żeśmy dostali, już nie w takim stanie, trzeba było włożyć w konserwację pieniądze, więc taki przypadek był.
Konfederacja Polski Niepodległej. Jak państwo pamiętacie, w tej partii były rozłamy i na przykład któregoś dnia otrzymaliśmy telefon, że z pałacyku na Nowym Świecie wyrzucają ich z lokalu, nie mają co zrobić z dokumentacją, no więc wzięliśmy samochód, pojechaliśmy, część KPN-u żeśmy przywieźli. Później doszła druga część, trzecią trzyma pan prezes Leszek Moczulski, być może się zdecyduje oddać w przyszłości. Pokazuję państw takie przypadki, bym powiedział, ekstremalne, które są.
Jeśli mam powiedzieć, jakie partie, bo tutaj czas nieubłaganie biegnie, to nie licząc tych siedemnastu partii rozmaitej nazwy i jakieś kanapowe, o których mówiłem, po działalności tych likwidatorów, mamy praktycznie dokumentację czternastu partii, są w stanie większym i mniejszym. Jak obliczyłem, tego jest ogólnie sto sześćdziesiąt, mniej więcej metrów, około sześciu tysięcy jednostek. Do okresu przełomu odnosi się – bo partie działały w różnym okresie – gdzieś tak około jedna piąta z tych materiałów. I żeby dać przykład, co my mamy. Zjednoczenie Chrześcijańsko Narodowe – składam hołd tutaj panu marszałkowi Chrzanowskiemu – wybraliśmy się jako Archiwum Akt Nowych, dostaliśmy zaproszenie na 20. lecie ZChN i zostaliśmy zaskoczeni, pan marszałek Chrzanowski przygotował dokument, decyzję władz ZChN przekazania dokumentacji do Archiwum Akt Nowych. I jeden z członków zarząd wykonał tę wolę. Tego jest 8,5 m żeśmy przywieźli. No, Stronnictwo Pracy to już mówiłem, 12,80, ale III Rzeczpospolita jest tam dokumentowana w skromniejszej, Konfederacja Polski Niepodległej mamy sześćdziesiąt cztery teczki, metr, Porozumienie Centrum mamy, ale nie wiemy ile, wiemy ile pudeł, ile paczek, ale tutaj pan naczelny dyrektor maczał palce, wezwał mnie służbowo, żebyśmy to przewieźli, ale likwidator musi przysłać swojego człowieka do rozpakowania, więc jeszcze jest to nierozpakowane. Dostaliśmy część materiałów PPS-u, Pani Krystyna Cała przekazała, mamy materiały, mówiłem to Polskie Forum, Stronnictwa Demokratycznego, już mówiłem, Unii Wolności – bardzo ciekawy zespół – 42 m i z tego okresu przełomu jest to gdzieś tam jedna czwarta, te dwa podmioty: Unia Demokratyczna, Kongres Liberalny, więc z tego okresu bardzo ciekawe są…
42 metry, z tego, co mam zapisane, siedemset osiemdziesiąt trzy jednostki aktowe. Spis roboczy mamy zrobiony, jest naprawdę przebogaty materiał, ale trzeba jeszcze usiąść, żeby to dobrze opracować wstępnie.
No, i na koniec chciałem powiedzieć, że tutaj działająca, że tak powiem le-we ramię w Archiwum Akt Nowych, czuwa na Rozbrat i ostatnio między inny-mi, kiedy Rozbrat ulegało likwidacji, przejęliśmy sporo materiałów. Tam ostat-nio wpłynęło – pan Włodzimierz Janowski może mnie poprawić – tam ponad 23 m, dziewięćset dziewięćdziesiąt osiem jednostek i są między innymi, wpłynęły też materiały dotyczące „okrągłego stołu”, tylko kwestia teraz historyków porównać, czy to, co wpłynęło, jak się ma do tego, co zostało opublikowane, dokonywać analizy, ale to już dla badaczy zadanie do działania.
No, i na koniec bym postawił tutaj, bo tutaj pani Żmuda, koleżanka z Sena-tu mówiły, że mamy trochę rozziew w prawie, że w jednych aktach prawnych, jeśli chodzi o partie polityczne, mamy zalecenie dbania o materiały, w drugich, że mamy zbierać, ale co innego jest, kiedy macie zabezpieczać, a co innego, że powinniście zabezpieczać, w zapisie prawnym i stąd może tutaj być ta luka, że tak trochę się liberalnie podchodzi do zachowania tych materiałów.
No, i wreszcie bym zadał pytanie mojemu starszemu koledze, panu profesorowi Nałęczowi, jak z dokumentacją tej partii, w której działał na progu okresu przełomu? Gdzie ona jest, w jakiej ilości, itd.? Bo nękamy właśnie działaczy, tak jak wspomniana Partia Przyjaciół Piwa, no ciekawe, nikt z nas w tej chwili nie wie, gdzie jest dokumentacja tej partii, czy pan Rewiński, czy gdzieś w jakimś browarze, prawda…
Tak że tutaj chcę powiedzieć, że liczymy jeszcze, i chyba wszyscy moi ko-ledzy z terenu, na te spuścizny osobowe. Kontaktowałem się cały czas na przy-kład z panem Chrzanowskim, jest archiwum pana marszałka Chrzanowskiego, no i rodzina jest gotowa przekazać, mówią, że chcą odczekać, więc tu jeszcze te spuścizny osobowe, jeśli jest to prawda, co koleżanka Żmuda mówiła, że się przywiązują ludzie do swoich materiałów. Ja widziałem u jednej czy drugiej pani, czy pana w mieszkaniach ile tego jest, no to ciężko się rozstać. I bywają wypadki, że dopiero wymówienie lokalu, coś tam, decyduje – albo trzeba oczyścić mieszkanie – wymusza niejako i wtedy dzwonią. To, co przez pięć lat nie mogliśmy uzyskać, to nagle jest telefon, zabierajcie. Dziękuję
Dyskusja, pytania.
Naczelny Dyrektor Archiwów Państwowych Władysław Stępniak:
Serdecznie dziękujemy.
Szanowni Państwo!
Bardzo krótko, dwa krótkie komentarze.
Rzecz pierwsza, w odniesieniu ściśle do tematu seminarium i okresu 1989-1991 pewne wnioski powinniśmy z tego wystąpienia pana dyrektora Krawczaka wyciągnąć, to znaczy próba rekonstrukcji sceny politycznej i tych dwudziestu dziewięciu – ja może się mylę, nie wiem – dwadzieścia siedem lub dwadzieścia dziewięć partii, ugrupowań, które weszły do Sejmu I kadencji. Moment jest przełomowy, wręcz historyczny. To powinno być zadanie, które weźmie na siebie pan dyrektor Krawczak, tutaj bowiem otwierają się możliwości…
…prawne działania Naczelnego Dyrektora Archiwów Państwowych.
Szanowni Państwo!
Jesteśmy krajem dojrzałej demokracji. Obowiązuje w Polsce ustawa o Na-rodowym Zasobie Archiwalnym i Archiwach. Nakłada ona obowiązek na partie polityczne prowadzenia dokumentacji, zabezpieczania, a także udostępniania swoich zbiorów w warunkach likwidacji partii politycznej. Na arenę wkracza Naczelny Dyrektor Archiwów Państwowych, to są ustawowo zagwarantowane mu kompetencje, orzeczenia, czy te materiały stanowią źródła historyczne i on też, Naczelny Dyrektor, wskazuje miejsce przechowywania tych dokumentów. To otwiera przed archiwami państwowymi poważne pole do działania. Tym się zajmiemy, zwrócimy się do wszystkich działających partii politycznych, stowa-rzyszeń i fundacji z informacją o ciążących na nich obowiązkach prawnych, co zostanie natychmiast połączone z deklaracją wsparcia i pomocy w organizacji kancelarii, układania wykazów akt, przechowywania, itd., itd., tak, aby przyszli badacze nie natrafiali na te kłopoty, które są w tej chwili udziałem autorów pro-jektu „Archiwa Przełomu”.
Bardzo serdecznie dziękuję wszystkim panelistom, wyczerpaliśmy, czy wyczerpujemy nasz czas – nie, przepraszam, mamy jeszcze trzy minuty – to pozwala państwu na zadawanie pytań.
Pani doktor Składkowska.
Inka Słodkowska:
Znaczy ja ... słuchać.
Chciałam raczej komunikat tutaj złożyć dotyczący partii politycznych. Po-nieważ ja od dwudziestu lat z inicjatywy obecnego tutaj pana ministra, wówczas pana dyrektora, Jacka Michałowskiego prowadzę właśnie archiwum partii poli-tycznych w Instytucie Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk. Najpierw to było przez dwa lata w Senacie, a później obecny pan profesor Andrzej Pacz-kowski „przygarnął” mnie razem z ilomaś tam segregatorami, pudłami, teczkami dotyczących partii politycznych w Instytucie Studiów Politycznych PAN. O co mi chodzi, my się koncentrujemy na partiach parlamentarnych i na partiach, i jakby na produkcji tej ideologicznej, na rzecz dokumentacji programowej dzia-łalności, ale nie tylko, mamy różne bardzo dziwne rzeczy. Mam też(?) trochę dokumentów PUS-u przez niektórych – nie pana ministra – tylko przez innych kolegów z PUS-u mi przekazywanych. Mam też materiały Stowarzyszenia Grunwald, które znalazły moje pracownice w czasie zbierania materiałów Partii „X”, na śmietniku na Nowym Świecie, no i takie inne… Mam bardzo różne rze-czy i w takim razie chciałam się zgłosić tylko z informacją, że my mamy w tej chwili to jest wszystko spisane co mamy, mamy to częściowo zdigitalizowane i ja bardzo, po prostu, bardzo chętnie wszystko udostępnię, wiedzę o tym, co ma-my i może jakiś ruch, że tak powiem, nawet typu wymiany, przekazywania mo-głyby tu nastąpić, bo nie wszystkie rzeczy są u nas potrzebne w naszym archi-wum, aczkolwiek ja uważam, że wszystko jest potrzebne, ale prawdopodobnie byłyby bardziej w innych miejscach, jak z tego rozumiem. Dziękuję.
Podsumowanie i zamknięcie seminarium.
Naczelny Dyrektor Archiwów Państwowych Władysław Stępniak:
Pani Doktor, bardzo serdecznie dziękuję za wypowiedź i za pani pracę, troskę o zabezpieczenie tej części dziedzictwa historycznego państwa i narodu polskiego, bardzo ważnej. Podjęliście to państwo w Instytucie Studiów Politycznych w okresie, w którym nie zainteresowały się tym powołane do tego instytucje, taka jest prawda. Trzeba powiedzieć i wspomnieć także o kolejnej ważnej inicjatywie środowisk naukowych Instytutu Socjologii i Instytutu Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk, które same poczuły się zmuszone do organizowania sobie warsztatu prac badawczych i gromadzenia dokumentacji dotyczącej zachodzących w Polsce procesów społecznych, to wszystko przed archiwami stawia poważne zadania.
Szanowni Państwo!
Bardzo uprzejmie dziękuję panelistom, państwu za udział w dyskusji.
Oddaję głos panu marszałkowi.
Wicemarszałek Senatu Jan Wyrowiński:
Dziękuję bardzo.
Myślę, że ci, którzy trwają do końca, nie narzekają. Chciałbym w tej chwili oddać głos tym, którzy zabierali głos na początku, czyli pani minister i panu ministrowi, ponieważ mnie o to prosili i nie śmiem im odmówić, oczywiście. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Jacek Michałowski:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo!
Ja chciałem o dwóch rzeczach powiedzieć, o jednej, która pani dyrektor Agata Karwowska-Sokołowska uświadomiła mi, że ja również pierwszy raz wte-dy głosowałem, tylko że byłem parę lat starszy, ale pierwszy raz głosowałem.
A to było, rzeczywiście, też takie historyczne, pierwszy raz do urny wrzu-cić, no to było przeżycie, prawda?
Druga sprawa, która mi przypomniała się w trakcie pani referatu, to konstatacja, która dla osób, które były tam wtedy w OKP-ie czy w Senacie, była oczywista, ale może nie dla wszystkich jest, Kancelaria Senatu i Obywatelski Klub Parlamentarny to była jednota, to była jedna instytucja. Ja pełniłem wtedy rolę, nie wiem, byłem chyba doradcą wicemarszałka Senatu, a jednocześnie miałem drugą wizytówkę, doradcą wiceprzewodniczącego OKP, i to była naprawdę jedność. Co więcej, w Kancelarii Senatu powstały chore na dzisiejsze czasy struktury, bo Kancelaria Senatu miała swoje ministerstwo spraw zagranicznych, to było centrum stosunków międzynarodowych, tak to się nazywało, Ewa?
Ośrodek Studiów Międzynarodowych, tak. Miało swoje ministerstwo spraw wewnętrznych…
Wicemarszałek Senatu Jan Wyrowiński:
Hajnicz był.
Szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Jacek Michałowski:
Słucham?
Hajnicz, Artur Hajnicz był pierwszym, Marek Nowakowski drugim dyrek-torem. Miało swoje ministerstwo spraw wewnętrznych, proszę państwa, miano-wicie Biuro Interwencji Senatu, na początku tak się zwa… Dyrektorem jego była Zosia Romaszewska. Dlaczego tak było? Co więcej, tam mieliśmy również swoje archiwum, gdzie trzymaliśmy swoje rzeczy. To po prostu był wymóg chwili. Wtedy, w tym 1989 r. nie było wolnego ministerstwa spraw zagranicznych, bo było „ich”, nie było MSW, było „ich”, itd., itd., itd. I dopiero w II kadencji…
Nie, nie, nie, ale w momencie zakładania, w momencie zakładania to sytuacja jeszcze była niejednoznaczna, Panie Profesorze, to jest raz. Dwa, nie widomo było, co oni z nami zrobią, to jest…
Znaczy jeszcze pamiętam, już, przepraszam, już był rząd Mazowieckiego, już Skubiszewski był ministrem, a do marszałka Wielowiejskiego przychodzili ludzie i mówili: „Na Rakowieckiej palą akta”. Tak, czyli pewne rzeczy działy się równolegle. Rząd Mazowieckiego nie był gwarantem, że się tego nie cofnie, tam atmosfera była naprawdę napięta i bardzo, bardzo trudna. Więc wydaje mi się, że Kancelaria Senatu wtedy to było coś, to był alternatywny kawałek rzeczywistości, to nie była tylko Kancelaria Senatu, myśmy świadomi, że łamiemy ustawę archiwalną „przygarnęli” Inkę Słodkowską z pomysłem archiwum partii politycznych, bo wiedzieliśmy, że nikt tego inny nie zrobi, po prostu. Po dwóch latach już, jak w kolejnej kadencji doszliśmy do wniosku, że to chyba nie wypada, żeby w Kancelarii Senatu było Archiwum Partii Politycznych, więc dlatego uprościliśmy i archiwum odeszło od nas. Podobnie było zresztą z Biurem Interwencji. Biuro Interwencji, zrozumiałe, wywodziło się z Biura Interwencji „Solidarności”, ono było kontynuacją. No, w kolejnej kadencji Senatu już były niezależne ministerstwo sprawiedliwości – ja przepraszam, ale jestem chory, tak że dzisiaj mi się wszystko miesza we łbie, w głowie, przepraszam – po prostu pewne rzeczy się zmieniły. Już nie powinno być niezależnego ministerstwa spraw wewnętrznych Kancelarii Senatu, ani Senatu tym bardziej.
Znaczy rzeczywiście te czasy, jak się tak patrzy legalistycznie, to były kompletnie inne, znaczy nielegalne w pewnym sensie można powiedzieć, tak że stąd na przykład w pewnym momencie rzeczywiście okazało się, że w Pałacu Sobańskich leżą akta, myśmy chcieli je przejąć prawa kaduka, nie mieliśmy do tego żadnego prawa, jako wydzielone archiwum, zakładowe archiwum, nie pa-miętam, jaki to formalny wtedy (?) się nazywało. Natomiast ja mam pewne do-mysły, kto te worki, które Robert Kubaś wchodząc przez piwnicę – nie, wtedy to jeszcze nie przez piwnicę – oficjalnie wchodząc, przygotowywał, kto je tam pogrzebał i kto to zabrał, nie będę tego mówił do mikrofonów, ale jeżeli panowie archiwiści będą kiedyś ciekawi, to off-the rekord chętnie podzielę się. Zresztą razem z Robertem Kubasiem pewne rzeczy wiemy już z historii. Tak że to były naprawdę trudne czasy i pewne rzeczy robiliśmy na granicy prawa, powiedzmy sobie teraz szczerze, otwarcie i uczciwie. Więc to tak gwiazdka do przeszłości, do tego, o czym mówił Henryk Wujec, o czym pani mówiła, to były rzeczywiście fascynujące czasy.
Natomiast te fascynujące czasy, które były rzeczywiście czasami przełomu – teraz wracam do tego, o czym już mówiłem na początku - mianowicie chciałoby się, żeby ta młodzież nie myliła powstania warszawskiego z 1989 r., żeby miała online dostęp do tej całej wiedzy, żeby ta wiedza była uporządkowana, itd. I teraz wracamy do korzeni tego projektu. Ten korzeń tego projektu to nie było zorganizowanie historyków i archiwistów, żeby zaczęli systemowo myśleć o tym okresie, o tym czasie historii, ale popularyzacja, dostęp do informacji dla tych, którzy tego nie mogą pamiętać, bo wtedy jeszcze nie było ich na świecie, albo pamiętają tylko z historii w szkole. I dlatego chciałem teraz wrócić, włączyć tę krótką prezentację i chciałem wrócić do pomysłu, którym się z państwem podzieliłem, mianowicie „Archiwum Przełomu” w każdej szkole. To jest tak, że jeszcze raz powtórzę to, co Henryk Wujec powiedział, oczyśćmy piwnice. Ja…
I strychy, i strychy, i strychy.
Spróbujemy to jakoś przygotować. To naprawdę ważne jest i dla history-ków i dla młodzieży. To młodzież rozmawiając ze swoimi rodzicami, dziadkami, będzie czyściła te piwnice, potem zaniesie do swojej szkoły – czy szkoły wiejskiej, mówiliśmy o „Solidarności”, o tym, co się działo na terenach wiejskich, gdzie archiwów po prostu nie ma, no nie ma tych archiwaliów, one są nadal u ludzi. To jest jedyna szansa, żeby czyszcząc piwnice i strychy, jak powiedział pan marszałek, robiąc Archiwum Przełomu w każdej szkole doprowadzić do tego, żeby historycy i archiwiści mogli dotrzeć do tych archiwaliów, które im są potrzebne, które im brakują.
Tak że będziemy nad tym pracować. Jeżeli ktoś z państwa ma jakiś pomysł, jak to zrobić, to prosimy o sygnał, my w Kancelarii Senatu i my w Kancelarii Prezydenta. Pewnym modelem pracy jest projekt, który zrobiła KARTA w ramach Programu rozwoju bibliotek. KARTA – wiadomo, co to jest KARTA, nie muszę tłumaczyć, chyba, że młodemu pokoleniu – stworzyła cyfrowe archiwum tradycji lokalnej. To jest właśnie pewna metodologia pracy młodzieży przy pomocy biblioteki lokalnej, przy pomocy resources: komputerów, skanerów, mikrofonów biblioteki lokalnej, archiwum zrobionego, żywego archiwum nagrań, fotografii bieżących, ale także pamiątek historycznych, zeskanowanie, itd., itd. Takie rzeczy już są robione. Były robione w kilkudziesięciu – nie wiem, czy kolega Gluza już poszedł, ale to jest bardzo ciekawe doświadczenie, myślę, że metodologię stamtąd można by wziąć, żeby uruchomić Archiwum Przełomu w każdej szkole, nie mówiąc o tym, że w szkole wyższej aż by się chciało, żeby wydziały archiwistyczne były tutaj wiodącymi przy tych projektach szkolnych na terenach, szczególnie na terenach wiejskich.
My ze swojej strony pomyślimy, owszem, i zaprosimy naszych szacownych koryfeuszy historii i archiwistyki do jakiegoś wspólnego ciała, które by to oceniło, wtedy te nagrody, które wymyślimy, które też… Prośba o pomyślenie na ten temat, myślę, że tutaj różne książki, publikacje z tego okresu, mamy ich bardzo wiele, mogłyby być nagrodami, ale może też inne formy, na przykład stypendia w archiwum, kwerenda, nie wiem, myślę, że tutaj sky’s the limit w wymyślaniu różnych pomysłów, które by mogły zachęcić dzieciaki, młodzież i dorosłych studentów do tego, żeby się w tym trochę bardziej pogrzebać, żeby zrobić Archiwum Przełomu w każdej szkole i żeby te wszystkie miliony szkół – nie, nie mamy milionów szkół – tysiące szkół zlinkować z naszym Archiwum Przełomu.
To chciałem to jedno o przeszłości, drugie o przyszłości. Także chciałem jeszcze raz bardzo serdecznie podziękować wszystkim państwu za to, że tu jesteśmy, że będziemy razem działać na niwie Archiwum Przełomu.
Ewo, oddaję ci głos.
Przepraszam, panu…
Wicemarszałek Senatu Jan Wyrowiński:
Dziękuję bardzo.
Oczywiście rozumiem tę pasję i to zaangażowanie, to była ta pierwsza taka fantastyczna praca pana ministra, prawda…
…i ten sentyment…
Szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Jacek Michałowski:
Wszystkie moje prace były fantastyczne.
Wicemarszałek Senatu Jan Wyrowiński:
Ja wiem, ale to zawsze jest jak z pierwszą miłością.
Bardzo proszę, pani minister.
Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska:
Szanowni Państwo!
Ja bardzo krótko. Krótko, bo chciałabym podkreślić, bo nasza dyskusja dzisiejsza, w ciągu całego dzisiejszego dnia pokazała, że powinniśmy do naszego następnego wspólnego spotkania w Kancelarii Senatu – i zapraszam w przyszłym roku już na to spotkanie – ale powinniśmy szczególny nacisk położyć na coś, o czym mówił już w swojej prezentacji pan dyrektor naszego archiwum, Kubaś. Otóż, mianowicie, widać, że nam jest po prostu zwyczajnie niezbędna wirtualna mapa zasobów, tak, żebyśmy rzeczywiście nie musieli przy okazji konferencji raz do roku mówić: „Nie potrzebujecie tego szukać, my to mamy u siebie”, albo „My to mamy u siebie” albo „Gdzieś to jest jeszcze dostępne”, tylko rzeczywiście wchodząc lokalnie na miejscowość przy wykazie wszystkich instytucji działających i mających zasoby, także jakie to są, jakiego rodzaju zasoby, które rzeczywiście nie zawsze z nazwy można zidentyfikować, że tam są jakieś dokumenty czegoś, co nas, oczywiście, interesuje, bo mówimy o archiwach przełomów.
Więc serdecznie państwa zapraszam na przyszły rok. Oprócz tego, że zro-bimy pilotaż tego naszego instrumentu do wykorzystania w ramach Archiwum Przełomu”, tych E, czyli digitalizacji wszystkich dokumentów, będziemy mieli to gotowe, ale chciałabym – i tu będę miała prośbę – żebyśmy my skupili się i to myślę, że możemy zrobić u nas, przy pomocy tylko i wyłącznie państwa, czyli będziemy państwa prosić o bardzo rzetelny wykaz zasobów archiwalnych, żebyśmy mogli wirtualną mapę zasobów zrobić i żeby to było w przyszłym roku, jak się spotkamy, gotowe. Dziękuję bardzo.
Szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Jacek Michałowski:
Panie Marszałku, jeszcze słowo, pół słowa.
Wicemarszałek Senatu Jan Wyrowiński:
Oczywiście pan tu jest gospodarzem, więc tylko…
Szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Jacek Michałowski:
Ja chciałem jeszcze o jedną rzecz wszystkich państwa zapytać, mianowicie my w tej chwili mówimy o „Archiwum Przełomu 1989-1991”, no, czeka nas kolejne, 1980-1981 i to nie możemy czekać kolejnych dwudziestu lat, zanim uruchomimy ten drugi projekt, w związku z powyższym pytam, kiedy zaczniemy ten projekt „Archiwa Przełomu 1980-1981”?
Wicemarszałek Senatu Jan Wyrowiński:
Dobrze, to pytanie zawiśnie nad nami, zabierzemy je ze sobą z Pałacu Pre-zydenckiego, Szanowni Państwo.
Nieco zmęczeni, być może tym imponującym, jak sądzę, przedsięwzięci, jestem naprawdę mile zaskoczony tym, że tak wiele z państwa pozostało, to świadczy chyba o tym, że to było potrzebne spotkanie – przypominam, że po-przednio spotkaliśmy się 22 listopada. Muszę stwierdzić, że jesteśmy co najmniej o krok dalej, że – tak, jak mówił tutaj pan dyrektor Kubaś – że już w tej chwili ta platforma prezentacji, wymiany i informowania się o tym gdzie co jest, zaczęła funkcjonować, może jeszcze nie do końca, ale po tych próbach, po tych pilotażowych próbach, wydaje mi się, że ten projekt będzie również istniał w tej sferze, która w tej chwili jest ważna, czyli w tej sferze przestrzeni internetowej.
Kończąc chciałbym oczywiście podziękować najpierw tutaj organizatorom i panu ministrowi Michałowskiemu za takie sympatyczne i sprawne zorganizowanie tego naszego spotkania, zaprosić już państwa do Senatu, za – tak, jak tutaj obiecała pani minister – i jednocześnie chciałbym powiedzieć tak, że to, o czym mówił pan minister i to, o czym mówił pan Zbigniew Gluza, o tym, żeby ten projekt miał również taki większy wymiar społeczny, to się zazębia, jak sądzę, on mówił o swoich doświadczeniach, ale mówił również o tym bezcennym - szczególnie dla informacji o tym okresie – o tym bezcennym znaczeniu archiwów prywatnych, i w ogóle społecznych archiwów, bo takie też istnieją, KARTA jest tego takim najlepszym przykładem, ale wydaje mi się, że jeżeli chodzi – tak, jak mówił pan minister Nałęcz – o czasy przełomu, to te najważniejsze archiwa to powstają w domu, gdzieś przy okazji, itd., itd., dlatego że ci, którzy uczestniczą właśnie z tych powodów, o których mówił pan minister, nie są zainteresowani, aby cokolwiek po nich pozostało.
I druga sprawa, chciałbym tutaj odnotować z zadowoleniem to, że więk-szość uczestników tego poprzedniego panelu deklarowała daleko idącą współ-pracę, nikt nie zakwestionował sensu tego naszego projektu, chciałem zauważyć, nikt, wręcz przeciwnie, wyczuwałem entuzjazm, a nawet daleko idącą spolegliwość, szczególnie, jeżeli chodzi o IPN, tutaj była bardzo dobrze przygotowana ta prezentacja, wyodrębnione były już te fragmenty, które można po prostu do pana dyrektora zgłaszać i z nich korzystać, i ja jestem pełen optymizmu, Państwo Ministrowie. Wydaje mi się, że służymy dobrej sprawie, prawda, służymy dobrej sprawie i mamy nadzieję, że tak jak pan prezydent w swym liście, że ten początek wolnej Polski siłami społecznymi i publicznymi, i państwowymi, zostanie dobrze udokumentowane.
Dziękuję bardzo. Zamykam nasze seminarium, II ogólnopolskie semina-rium.
Pliki do pobrania
