Czcionka:
Kontrast:
Materiały z seminariów
„Archiwa Przełomu jako przedmiot badań naukowych”
22
11.2011
Warszawa, Senat RP

I Seminarium w ramach projektu "Archiwa Przełomu 1989-1991"

„Archiwa Przełomu jako przedmiot badań naukowych”

22 listopada 2011 r.

 

Program seminarium

 

Prowadzenie seminarium Jan Wyrowiński, wicemarszałek Senatu.

 

Część I

 

11.00 Powitanie. Ewa Polkowska, Jacek Michałowski

Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska:

 

Szanowni Państwo, jeśli pozwolicie, rozpoczniemy. Prawie punktualnie.

 

Witam państwa serdecznie na seminarium „Archiwa Przełomu jako przedmiot badań naukowych”.

 

Szanowni Państwo, zasiedliśmy z panem ministrem Michałowskim – pozwoliliśmy sobie zasiąść – z panem ministrem Michałowskim na początku za stołem jako gospodarze, ale i jako twórcy pomysłu projektu Archiwa Przełomu. Pozwólcie na tę chwilę, że tutaj przez chwilę pobędziemy w tym miejscu, a potem ustąpimy miejsca naszym szacownym gościom, których za chwilę przywitam, którzy poprowadzą nasze panele dyskusyjne.

 

Chcę na samym początku powitać także tych, którzy są nieobecni – a których chciałam usprawiedliwić ze względu na ważne, niezmiernie ważne, obowiązki, które w tej chwili pełnią – a podkreślić to w tym miejscu dlatego, że pozwoliliśmy sobie z panem ministrem Michałowskim do tego projektu, w którym państwo już także uczestniczycie, zaprosić nie tylko państwa, ale także – w formie takich prowadzących ten projekt – także dwie pozostałe kancelarie: Kancelarię Sejmu i Kancelarię Prezesa Rady Ministrów. Miał być z nami dzisiaj – jest nieobecny ze względu na obowiązki – pan minister Lech Czapla, szef Kancelarii Sejmu, ale witam pana ministra Jana Węgrzyna, który go reprezentuje. Miał być z nami pan minister Tomasz Arabski, szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, ale o godzinie 11.00 rozpoczęło się pierwsze posiedzenie Rady Ministrów, więc myślę, że tym razem im wybaczymy nieobecność ze względu na te obowiązki.

 

Tak, dajmy brawa za intencję, tak.

 

Szanowni Państwo, witam naszych specjalnych gości tak kiedyś głęboko zaangażowanych w proces naszych przemian, historycznych już przemian, ale także i obecnych w naszym życiu politycznym dzisiaj ze szczególną rolą: pana premiera Tadeusza Mazowieckiego, pierwszego premiera III Rzeczypospolitej, posła, wtedy posła na Sejm X kadencji, sekretarza Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, pana Henryka Wujca, wtedy senatora I kadencji, współtwórcę reformy samorządowej, pana profesora Jerzego Regulskiego, senatora I kadencji i współzałożyciela „Solidarności rolniczej”, senatora obecnej kadencji, pana senatora Ireneusza Niewiarowskiego, i na samym końcu prowadzącego dzisiejsze obrady, jak ustąpimy miejsca – na samym końcu dlatego, że jest dzisiaj gospodarzem, że będzie moderatorem – posła X kadencji Sejmu, który dziś jest wicemarszałkiem Senatu, pana wicemarszałka Jana Wyrowińskiego.

 

Cieszę się, proszę państwa, niezmiernie, że mogę przywitać tak licznie przybyłych przedstawicieli archiwów państwowych, przede wszystkim naczelnego dyrektora archiwów państwowych, pana profesora Władysława Stępniaka oraz jego zastępcę, doktora Andrzeja Biernata. Przedstawicieli Polskiej Akademii Nauk, w tym archiwum, oraz Instytutu Studiów Politycznych z profesorem Andrzejem Friszke, witam serdecznie. Witam oczywiście także przedstawicieli archiwów kościelnych.

 

Niestety w dniu dzisiejszym, z powodu zaplanowanego wcześniej wyjazdu zagranicznego nie będzie z nami pana prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, doktora Łukasza Kamińskiego, ale dostaliśmy od niego bardzo ładny list i bardzo serdecznie za to dziękuję. Natomiast pragnę powitać panią Agnieszkę Rudzińską i panią Marię Dmochowską, zastępców prezesa Instytutu Pamięci Narodowej oraz pana doktora Rafała Leśkiewicza, dyrektora Biura Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów.

 

Proszę państwa, wśród nas są także przedstawiciele Ośrodka KARTA, Europejskiego Centrum Solidarności, Zakładu Narodowego imienia Ossolińskich, Biblioteki Narodowej, Instytutu Lecha Wałęsy i Fundacji Bronisława Geremka, przedstawiciele archiwów ministerialnych, przedstawiciele uniwersytetów, bibliotek i archiwów. W dniu dzisiejszym spotkamy się w gronie trzydziestu ośmiu instytucji, które wyraziły zainteresowanie naszym projektem Archiwa Przełomu.

 

Pozwolę sobie teraz oddać głos Jackowi Michałowskiemu, który przypomni o celach i filozofii naszego projektu, a potem państwo pozwolicie, przez minutę zrobimy odrobinę bałaganu, przesiądziemy się i poprosimy naszych szacownych gości o to, żeby zajęli miejsce i przystąpili do konferencji merytorycznej.

 

Jacku…

 

Szef Kancelarii Prezydenta RP Jacek Michałowski:

 

Dzięki piękne.

 

Brawa dla pani minister.

 

Szanowni Państwo!

 

Ze łzami w oczach, no może z łzą w oku, stoję tutaj dzisiaj, ponieważ dwadzieścia dwa lata temu – to było dokładnie w lipcu 1989 r. – zacząłem tutaj pracę i formalnie przez dziesięć lat pracowałem w Kancelarii Senatu, tak że rzeczywiście wzruszenie wielkie. Punkt pierwszy.

 

Punkt drugi. Szanowni Państwo, dwadzieścia dwa lata temu tutaj, w Kancelarii Senatu powstało pierwsze niekomunistyczne archiwum. To tutaj pierwsze archiwum przełomu… w zasadzie archiwum Kancelarii Senatu może być takim pierwszym archiwum przełomu, dlatego nie bez kozery właśnie tutaj rozpoczynamy ten projekt. Projekt dojrzewał już od tamtego czasu, dlatego zanim szef archiwum Robert Kubaś rozkręcił się ze zbieraniem różnych dokumentów z przeszłości, to już wtedy – razem z Inką Słodkowską, którą witam bardzo serdecznie – zaczęliśmy myśleć o tym, że te dokumenty, które powstawały wtedy jak grzyby po deszczu, powstawały partie polityczne i ich programy, listy członków, wypowiedzi, kampanie wyborcze zaczęły wtedy już się stawać rzeczą codzienną, te dokumenty Inka zaczęła tutaj, także w Kancelarii Senatu, w archiwum, zbierać i z tego potem przekształciło się… przenieśliśmy, bo już nie wypadało, żeby partiami politycznymi Kancelaria Senatu się zajmowała, ale Polska Akademia Nauk przejęła nad tym pieczę i dowodem na to jakie są tego wspaniałe efekty jest kilka publikacji i prac naukowych. Tak że już w tedy myśleliśmy o tym, że należy dla potomności zachować tamte dokumenty.

 

Chcę przypomnieć, że tutaj, w Kancelarii Senatu, dzięki Henrykowi Wujcowi przede wszystkim, jest cała masa archiwaliów Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Henryk Wujec przekazał tutaj… znaczy nie wiem czy przekazał na wieczną…

 

Na wieczność, aha… na wieczność swoje archiwum także związane z tamtym czasem, na pewno niepełne, bo jego archiwa są nieprzebrane.

 

Chcę przypomnieć, że tutaj jest chyba unikatowy, jedyny zbiór plakatów wyborczych z 1989 r. i to jest kolekcja – ja miałem tę okazję, jako dyrektor biura, któremu archiwum podlegało wtedy, miałem okazję to oglądać – proszę państwa, to jest po prostu fascynujące, te wszystkie zdjęcia naszych senatorów, naszych dziewięćdziesięciu dziewięciu senatorów z Lechem Wałęsą i nie tylko senatorów, bo także posłów, Janek Wyrowiński także miał zdjęcie z Wałęsą. Szanowni Państwo, to jest rzeczywiście… to były początki tego Archiwum Przełomu, który dzisiaj kontynuujemy.

 

Przypomnę jeszcze jedną rzecz, dla historyków niesłychanie ciekawą, mianowicie obywatelski komitet przy Lechu Wałęsie… komitet wyborczy…

 

…Komitet Obywatelski przy Lechu Wałęsie – widzicie państwo, skleroza jednak – w pewnym momencie zakończył swoją działalność. Także tutaj, dzięki zaradności naszych archiwistów mamy część archiwum Komitetu Obywatelskiego. Niestety niecałą, niestety niecałą. Można powiedzieć, że w pewnym momencie, pan Robert Kubaś to bardzo dobrze pamięta, ale rozegrała się – zdradzam teraz naprawdę bardzo wielką tajemnicę z przeszłości – rozegrała się pewna batalia o te archiwalia. My tutaj w Kancelarii Senatu doszliśmy do wniosku, że archiwum Komitetu Obywatelskiego warto, żeby było tutaj właśnie, gdzie pierwsza niekomunistyczna izba się zbierała, że pierwszy niekomunistyczny urząd, Kancelaria Senatu, powstał, że te archiwa powinny być tutaj. Część tych archiwów udało się niemalże wykraść z lochów Pałacu Sobańskich, ale część niestety nie. Gdzie są, nie wiadomo. Myślę, że to jest pierwszy apel do państwa, jeżeli ktokolwiek wie o losach pozostałej część archiwów z Pałacu Sobańskich z Komitetu Obywatelskiego, gorąca prośba, zróbmy wszystko, żeby one także stały się częścią Archiwów Przełomu.

 

Czym ma być nasz projekt? Nasz projekt ma być pierwszym etapem. Lata 1989-1991 to dla naszej współczesności czas najważniejszy. Chcemy, żeby w internecie, szczególnie dla młodzieży, szczególnie dla tej, która się już urodziła po 1989 r. powstało jakby wirtualne muzeum, wirtualne archiwum najważniejszego przełomu w tej najnowszej, ostatniej historii Polski, żeby każdy z nas, każdy z nas nie tylko tu siedzących, ale każdy z nas, który ma jakieś dokumenty z tego czasu mógł zaproponować skan, fotografię, kopię tego dokumentu w tym naszym wirtualnym, cyfrowym archiwum, żeby każdy z nas, a szczególnie młodzież, miał także możliwość dostępu do tego. Mam wrażenie, że naprawdę tego nam bardzo brakuje. Oczywiście to jest etap pierwszy, bo tych przełomów, które za naszej pamięci były, mamy jeszcze parę. Nie wspomnę, znaczy wspomnę o przełomie 1980/1981, który myślę – patrzę na profesora Andrzeja Friszke – powinien być kolejnym etapem tego programu, znaczy kolejnym projektem tego programu, ale też myślę, że warto się cofać wstecz. Rozmawiałem na ten temat z profesorem Bartoszewskim, który już myśli o sprawach II Wojny Światowej. No, nie wiem czy tak szybko cofniemy się do tego czasu, ale bez wątpienia warto i o tym myśleć.

 

Szanowni Państwo… Ewa, co ja powinienem jeszcze dodać?

 

Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska:

 

Ja dodam. 

 

Ja dodam, bo to jest niezmiernie ważne. Postawiliśmy sobie za cel ten, o którym mówił pan minister Michałowski, że chcemy scalać, opracowywać, zdigitalizować, udostępnić. Ale to scalanie odbywa się z poszanowaniem wszystkich archiwów, wszystkich dokumentów i wszystkich miejsc, w których te dokumenty się znajdują. Niczego nie będziemy odbierać, niczego nie będziemy zabierać. Chcemy, żebyście wszyscy państwo, którzy macie te dokumentu, instytucje publiczne, a także i prywatne osoby, żeby…

 

W kraju i za granicą. …żeby przystąpiły do naszego projektu z pełnym poszanowaniem własności dokumentów, która się znajduje w różnych miejscach/ I to jest naszym celem. Niczego nie będziemy zabierać podstępnie, w jakikolwiek inny sposób. Chcemy pomóc tym wszystkim także, którzy nie mają możliwości technicznej do tego żeby te dokumenty zdigitalizować i udostępnić, taką pomoc oferujemy. I to tak naprawdę jest najważniejsze przesłanie i cel naszego projektu.

 

Szef Kancelarii Prezydenta RP Jacek Michałowski:

 

Przerywałem pani minister mówiąc, że i za granicą. Tak, również i za granicą. Byliśmy niedawno z moim kolegą z kancelarii, ministrem Klimczakiem – znaczy nie razem, tylko osobno, ja byłem najpierw, a potem minister Klimczak – w Londynie, tam są nieprzebrane zbiory polskie. I nie wolno, według mego prywatnego zdania, ja wiem, że archiwum akt nowych być może będzie miało inne, zabierać stamtąd, je trzeba tam zachować, je trzeba tam pielęgnować. Natomiast rzeczywiście dokumentację zeskanowaną, sfotografowaną, zrobienie tego, żeby też przez internet można było docierać do tamtych zbiorów, docierać do tamtych muzeów i archiwów, no to jest po prostu, ja myślę, że nasz absolutnie wielki obowiązek.

 

Szanowna Pani Minister, może zróbmy tak ogólnie, że pierwszą konferencję Archiwów Przełomu uważamy za…

 

Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska:

 

…otwartą.

 

Szef Kancelarii Prezydenta RP Jacek Michałowski:

 

Dziękujemy bardzo. 

 

Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska:

 

Szanowni Państwo, ja na sam koniec jeszcze chcę przekazać państwu informację, że oczywiście serdecznie – taką organizacyjną – że serdecznie państwa zapraszamy w przerwie na lancz, wiemy, że obrady będą wyczerpujące, ale też żebyście państwo nabrali siłę do popołudniowej części obrad.

Chciałabym także w imieniu moim i pana ministra Michałowskiego poprosić państwa o zgodę, aby konferencję zamknął i podsumował pan minister Maciej Klimczak, podsekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta.

Serdecznie zapraszamy naszych najważniejszych gości dzisiejszego dnia o zajęcie miejsca za stołem. Zapraszamy.

 

Szef Kancelarii Prezydenta RP Jacek Michałowski:

 

To w trakcie zamiany miejsc ja chciałem powiedzieć, że ja jestem szalenie wzruszony, że mamy pełną salę. Szczerze powiem, myślałem o tym, że będzie nas mało, a nas jest bardzo dużo. Tak że naprawdę wielkie dzięki wszystkim partnerom i przyszłym partnerom naszego programu.

 

11.15 Słowo wstępne. Prof. dr hab. Andrzej Friszke

Wicemarszałek Senatu Jan Wyrowiński:

 

To co, zaczynamy?

 

Szanowni Państwo, pragnę również z racji pełnionej funkcji wszystkich państwa powitać, podziękować za to takie bardzo nowoczesne wprowadzenie, jakie zafundowali nam szefowie dwóch ważnych kancelarii. Proszę nie traktować tego stołu prezydialnego jako archiwum. Jeżeli w ogóle, to żywe, a nie wiem czy żywe mogą być archiwa.

 

Szanowni… tak się właśnie złożyło, że świadkowie tamtych wydarzeń i bezpośredni ich uczestnicy siedzą za tym stołem. Chciałem państwu powiedzieć, że z tej drużyny Wałęsy w obecnym parlamencie jest pięciu parlamentarzystów, w Senacie trzech: pan senator Niewiarowski, pan senator Gil, a w Sejmie dwóch: pan poseł Niesiołowski i pan poseł Kaczyński i mówiący te słowa.

 

Ale jakich, tak.

 

Otrzymaliście państwo porządek obrad, na którego kształt nie miałem żadnego wpływu, ale sądzę, że jest dobry.

 

I teraz poproszę pana profesora Andrzeja Friszke, prezesa zarządu Archiwum Solidarności, o słowo wstępne, które powinno trwać dziesięć minut, Panie Profesorze.

 

Maksimum, oczywiście, maksimum.

 

Witam jeszcze raz.

 

Prezes Zarządu Archiwum Solidarności Andrzej Friszke:

 

Proszę państwa, ja wstanę, znaczy nie przesądzając o tym, co będzie dalej…

 

Aha, no to jednak usiądę. 

 

Proszę państwa, przez dziesięć minut rzeczywiście nie będę mówił długo, nie będę w związku z tym też mógł powiedzieć o historii tych zdarzeń, zresztą akurat w tym gronie chyba to nie jest potrzebne. Ale parę tylko uwag takich o charakterze bardzo generalnym.

 

To znaczy po pierwsze, jak jesteśmy świadkiem tego, co tu przed chwilą było mówione, jak sami się nad tym zastanawiamy, to stwierdzić trzeba, że ten czas stał się już historią w sensie dosłownym, to znaczy jest to w gruncie rzeczy epoka zamknięta, wiemy jaki miała finał, żyjemy, że tak powiem, w historii tego finału, prawda, czyli w wolnej Rzeczypospolitej, demokratycznego, stabilnego ustroju. No a tam to jest ten czas, kiedy to wszystko się decydowało, kiedy nabierało wstępnego kształtu i różne rzeczy, które wtedy się działy przesądzały o tym, co będzie dalej. A zatem jest to też czas, który naprawdę warto badać, bo w gruncie rzeczy trzeba sobie powiedzieć, to nie jest czas badany jak do tej pory, są oczywiście prace przede wszystkim Inki Słodkowskiej, o której tu już parę razy mówiono, źródłowe, no ale to są prace, że tak powiem, dokumentacyjne, wstępne, które mam nadzieję będą kontynuowane dalej, ale tych badań na różnych poziomach bardzo potrzeba. To jest pierwsze, co chciałem powiedzieć.

 

Drugie. W gruncie rzeczy, jeżeli mówimy o komitetach obywatelskich i mówimy o przemianie tamtego czasu, to tak naprawdę mówimy też o bardzo ważnym fragmencie historii Solidarności, który zaczął się w sierpniu 1980 r., trwał przez szesnaście miesięcy, został przerwany na kilka lat ten proces przez stan wojenny, przez jego następstwa i w roku 1989 ta historia jakby z roku 1981 potoczyła się dalej. Historia ludzkiej aktywności na różnych poziomach i poziomie, że tak powiem, ogólnopaństwowym, centralnym i poziomie lokalnym, poziomie miast, poziomie, że tak powiem, regionów, jak wówczas to była ta nazwa właściwa, a dzisiaj byśmy powiedzieli też województw, prawda, tworzyła się owa historia i tworzyła się w pewnym kierunku. Otóż ten kierunek jest właśnie nadany w okresie lat 1980-1981 w programie samorządnej Rzeczpospolitej na zjeździe, w najrozmaitszych pomysłach, które wtedy powstawały na budowanie zrębów samorządności obywatelskiej, wolności, organizacji rozmaitych społecznych. No wszystko to, że tak powiem, też nieporządnie jak do tej pory opisane, było przecież wychodzeniem czy wolą wychodzenia z systemu autorytarnego, z systemu dyktatury, który panował wcześniej.

 

A zatem kiedy mówimy o Archiwach Przełomu, kiedy mówimy o przełomie, mówimy o pewnym bardzo ważnym momencie w historii Solidarności, którego zwieńczeniem było zbudowanie demokratycznego państwa polskiego. Ta historia w roku 1989, jak zresztą prawie każda historia dużych przełomów, ma swoje poziomy, toczyła się na tak zwanej górze i toczyła się na tak zwanym dole. Góra no to są te znane stosunkowo, przynajmniej w sposób taki podstawowy zdarzenia, prawda, Okrągły Stół, przygotowania do wyborów czerwcowych, przeprowadzenie tych wyborów czerwcowych, ukonstytuowanie się OKP, następnie powstanie rządu Tadeusza Mazowieckiego i jego reformy. Ale historia równolegle toczyła się na dole, na poziomie województw, na poziomie gmin nawet, na poziomie miast, gdzie te przemiany znajdowały swoje odbicie raz większe i szybsze, raz nieco wolniejsze, ale w gruncie rzeczy wszędzie znajdowały swoje odbicie. I dla tego procesu na dole wydaje mi się, że kluczowe są dwa wydarzenia. Przede wszystkim oczywiście wybory czerwcowe, bo one uruchamiały wszystkich, wszędzie się odbywała kampania wyborcza i wszędzie tworzyły się zespoły ludzi, którzy tę kampanię organizowali, czyli komitety obywatelskie te szczebla podstawowego, a następnie druga rzecz, no to wybory samorządowe. Wybory samorządowe, które zmieniły tę Polskę lokalną. I myślę, że te dwie perspektywy trzeba mieć w pamięci i te dwie perspektywy, a także dochodzenie do tych zjawisk, a także ich skutki, ich konsekwencje, no są tym, co jest chyba najważniejsze i co, jak rozumiem, też powinno znajdować odbicie i w dokumentacji zbieranej i w pracach, które powinny powstawać.

 

Proszę państwa, kończąc powoli, zbliżając się do końca, pozwolę sobie na taka uwagę trochę polemiczną może. Nie adresuję jej w tej chwili do nikogo konkretnego. Otóż przez ostatnich kilka lat wielokrotnie zderzaliśmy się z pewnymi narracjami dotyczącymi owej epoki, które to narracje zmierzały do wykazania nieautentyczności tego procesu, o którym mówimy, jakieś gry, która gdzieś się miała toczyć na zapleczu, a w istocie miała rzekomo od tej, która oglądaliśmy na własne oczy. Otóż uważam, głęboko uważam, na podstawie też bardzo rozległych różnych badań, że to jest nieprawdziwa narracja. Nie tylko ona przeczy naszemu własnemu doświadczeniu, naszemu własnemu oglądowi tego, co było, ale także tego, co w tych archiwach również archiwach tajnych, jest zachowane. Był to autentyczny ruch, autentyczna zmiana, autentyczny proces polityczny i proces społeczny. I myślę, że również te archiwa, no mówiąc krótko archiwa policyjne, archiwa esbeckie, one broń boże nie zaprzeczają temu, co wiemy, co pamiętamy co się działo w Polsce, ale bywa, że stanowią dosyć cenne uzupełnienie tego, czego nie ma. To nie są bogate specjalnie archiwa, przynajmniej te, które zostały do tej pory rozpoznane z tamtej epoki, ale bywają, że tak powiem, dosyć istotnym uzupełnieniem pewnych ogniw, pewnych zdarzeń, bo, prawda, są jakieś protokoły posiedzeń, są jakieś, że tak powiem, obserwacje tego, co tam się dzieje, jakieś, że tak powiem, raporty mniej lub bardziej alarmistyczne. Krótko mówiąc te archiwa, prawda, też powinny współgrać w odtwarzaniu tamtej historii. I to jest tyle, co chciałem powiedzieć na początek, dziesięć minut się kończy, tak że bardzo serdecznie dziękuję państwu za uwagę.

 

11.25 Ireneusz Niewiarowski. Działalnosć Komitetu Obywatelskiego w województwie konińskim.

Wicemarszałek Senatu Jan Wyrowiński:

 

Dziękuję. Dobrze się zaczyna.

 

Szanowni Państwo, dziękuję bardzo panu profesorowi, również za dyscyplinę i za to syntetyczne, że tak powiem, wprowadzenie w tamten czas.

 

A teraz proszę pana senatora Ireneusza Niewiarowskiego, aby nam opowiedział właśnie jak to było na poziomie jednego z województw, konkretnie jego województwa konińskiego od zawsze, z którego jest również teraz wybierany mimo, że tego województwa już nie ma, jak to się działa jeżeli chodzi o komitet obywatelski.

 

Tak samo, Panie Senatorze, dziesięć minut.

 

Senator Ireneusz Niewiarowski:

 

Dziękuję, Panie Marszałku.

 

Szanowni Państwo!

 

Przedstawiciel dołów, tutaj pan profesor przed chwilą mówił o historii ruchu na różnych poziomach. Ja się bardzo cieszę, że mogę uczestniczyć w tym spotkaniu, bo nie dlatego, że byłem uczestnikiem wówczas, ale że dzisiaj czuję obowiązek moralny do komentowania tych wydarzeń w moim regionie właśnie. I szkoda bardzo, że nie mogliśmy dzisiaj przywieźć książki, która ukaże się za kilka dni, poświęconą ruchowi komitetu obywatelskiego w naszym regionie. Jest ze mną autor tej książki, doktor Piotr Gołdyn. Wydaliśmy już dwie pozycje poprzedzające, jedna poświęcona działaniom na wsi, opozycji wiejskiej, druga historii Solidarności w Kłodawie, w gminie i okolicy. To będzie trzecia publikacja i mam nadzieję, że uzbroję się w dodatkową wiedzę na dzisiejszym spotkaniu, żeby ten proces kontynuować na poziomie własnego regionu.

 

Historia komitetów obywatelskich w naszym województwie pewnie jest podobna do innych. Pierwsza Solidarność, stan wojenny, wąskie grupy konspirujące i to, co może nas wyróżniało w większym stopniu od innych, to jest duży ruch duszpasterstw pracowniczych, rolniczych, różnych, w tym wiodące w parafii Maksymiliana Kolbe w Koninie, ksiądz Łasa. Drugie duszpasterstwo istotne w tym miejscu, żeby o tym wspomnieć na Morzysławiu, ksiądz Waszczyński. Ponieważ między tymi duszpasterstwami była i współpraca, i rywalizacja. Ta rywalizacja w jakimś stopniu, niewielkim, ale jednak, przełożyła się następnie w konflikty, które były u nas szczególnie silne w ruchu komitetów, szczególnie po okresie, po próbie rozwiązania tychże komitetów po wyborach parlamentarnych. Były oczywiście inne duszpasterstwa, był cały szereg działań takich, które się nie sformalizowały w działania duszpasterskie – pielgrzymki, wyjazdy na Żoliborz do księdza Jerzego, miesięcznice pielgrzymki do Lichenia, kilkanaście kilometrów, Biechowo, itd. To wytwarzało dużą wspólnotę – konspiracja niewielką – dużą wspólnotę ludzi, najpierw lokalnie, a później spotykaliśmy się przecież powszechnie, dużą wspólnotę ludzi, którzy sobie ufali. To miało kapitalne znaczenie w następnym okresie, właśnie w tym okresie już komitetowym, wyborczym.

 

Końcówka lat osiemdziesiątych to jest stworzenie tymczasowych gminnych rad rolników Solidarność, wcześniej oczywiście wojewódzkiego, najpierw tajne, później jawne. Podobny proces tymczasowych zarządów w dużych zakładach Solidarności. To było bardzo istotne i to się zdarzyło między rokiem 1988 a 1989, czyli już w trakcie obrad Okrągłego Stołu, i było takim naturalnym przejściem, stworzeniem struktury przyszłych komitetów obywatelskich Solidarność.

 

Dzisiaj jak się rozmawia z uczestnikami tamtych wydarzeń to bywa, że część z nich nie rozróżnia tych tymczasowych gminnych rad rolników Solidarność a komitetów, szczególnie w pierwszej fazie. Dla nich wszystkich jest to jednak wielka Solidarność i tak naprawdę chyba mają jakąś rację, choć oczywiście dziesięć lat od…

 

Dzisiaj jak się rozmawia z uczestnikami tamtych wydarzeń to bywa, że część z nich nie rozróżnia tych tymczasowych gminnych rad rolników Solidarność a komitetów, szczególnie w pierwszej fazie. Dla nich wszystkich jest to jednak wielka „Solidarność” i tak naprawdę chyba mają jakąś rację, choć oczywiście dziesięć lat od pierwszej „Solidarności” całe pokolenia nowych ludzi, młodych ludzi zasiliło i też przystępowali ci, którzy wcześniej nie byli nadmiernie aktywni.

 

Chcę te dziesięć minut zrealizować. Więc historia komitetu. Okrągły Stół, zapowiedź wyborów, nieformalne spotkania. I tu tak na marginesie ja myślę, że oprócz ratowania wszelakich dokumentów jest ogromnie istotne dzisiaj rozmawianie i dokumentowanie ludzi, świadków tych historii. Ponieważ na poziomie gminnym szczególnie, nie tym centralnym, tych dokumentów jest niewiele i są nieprawdopodobnie rozproszone, natomiast ludzie naturalnie odchodzą.

 

Więc spotkania nieformalne. Było ich wiele, a jedno takie ważne było dla nas i tam żaden dokument z tego nie powstał. Było spotkanie czterech osób, dwóch przedstawicieli Solidarności pracowniczej – Ryszard Stachowiak, Paweł Kotlarski i dwóch „S” RI– ja i kolega Andrzej Miążkiewicz. I tam się umówiliśmy, że wystawiamy, popieramy, niekoniecznie z własnych szeregów, po dwie osoby do parlamentu. To zostało zrealizowane poprzez uchwały tymczasowego zarządu regionu i Tymczasowej Wojewódzkiej Rady Rolników „Solidarność” 1 kwietnia i 8 kwietnia odpowiednie uchwały. 16 kwietnia zawiązał się Komitet Obywatelski „Solidarność”, a już 17 kwietnia wyłonił reprezentantów, kandydatów do Sejmu i do Senatu. Również 17 kwietnia powstał już pierwszy Gminny Komitet Obywatelski „Solidarność” w gminie Przedecz, 18 kwietnia w gminie Pyzdry i potoczyło się to już lawinowo, nieomalże każda gmina – było ich czterdzieści siedem – taki komitet miała. Kilka gmin nie założyło w tej fazie, choć brali udział we wszystkim, również w wyborach, wystawianiu członków komisji, ponieważ poza członkami RI i tych tymczasowych gminnych rad rolników nie było innych osób i oni uznawali, że ten komitet w zasadzie nie jest potrzebny, oni to samo realizują i rzeczywiście tak było.

 

Pierwsze wybory. No oczywiście ogromny sukces. Nieumiejętność nadrabialiśmy aktywnością, ponad sto dwadzieścia podpisów na tych czterech kandydatów, zwycięstwo, euforia. I decyzja Krajowej Komisji Wykonawczej o rozwiązaniu komitetów. Szok, sprzeciw. Dołączyliśmy natychmiast do tych, którzy głośno wyrażali ten sprzeciw, profesor Geremek, działacze komitetu przy Lechu Wałęsie i nie mogliśmy się z tym pogodzić. Tylko, że ta decyzja wygenerowała konflikt w Koninie szczególnie ostry, mocny i długo o tym by można było mówić i w archiwach senackich coś niecoś na ten temat jest, ponieważ pisma krążyły tam i z powrotem wokół tej kwestii, było ich bardzo wiele. Dwóch senatorów, jeden poseł i ogromna większość komitetów pozostała, mówiliśmy wtedy, przy parafii albo przy senatorach. Jeden poseł wspierał region i powstał jak gdyby drugi ruch komitetów, który miał gdzieś około dwunastu komitetów. My zostaliśmy w Wojewódzkim Komitecie Obywatelskim „Solidarność”, ja byłem przewodniczącym i było nas pięćdziesiąt dwa komitety gminy plus osiedlowe w Koninie.

 

Przygotowania bardzo intensywne do wyborów samorządowych. Tutaj dla zobrazowania tej aktywności może trzy przykłady. 23-24 września odbyło się takie spotkanie piętnastu komitetów obywatelskich z piętnastu województw, dla nas to było ogromne wyróżnienie. A, Drodzy Państwo, wśród wykładowców – dwa dni to trwało – był między innymi profesor Jerzy Regulski, profesor Pełczyński, panowie Mularczyk, pani doktor Czesława Rudzka-Lorentz, Kowalewski, Herbst, Bratkowski, itd.

 

Inny przykład. Zapraszamy członków przyszłych komisji wyborczych i nie spodziewamy się takiej frekwencji. Przyjeżdża siedemset osób, a sala jest na dwieście. Stoją na korytarzach i stoją na zewnątrz, jest nagłośnienie. Spotkanie trwa blisko cztery godziny, a oni przysłuchują się tej dyskusji, której nie widzą. Dzisiaj chyba rzecz nie do wyobrażenia.

 

I wreszcie senatorowie Kazimierz Brzeziński i ja, członkowie komisji samorządu w Senacie, regularnie jeździmy do każdej gminy i na bieżąco przekazujemy to, co się dzieje w komisji, co się dzieje wokół samorządu, co się dzieje i jak to jest w rządzie prowadzone, pełnomocnik tu siedzący, itd. Wszyscy to znamy. Ale wytwarzamy też grupę ludzi, którzy przy nas najpierw jeżdżą, a później jeżdżą samodzielnie. W Koninie regularnie są szkolenia prowadzone, wystawiamy armię ludzi i odnosimy ogromne zwycięstwo, bo dzisiaj tutaj badając, pisząc tę książkę Piotr Gołdyn stwierdził, że 49% radnych miało znaczek KO „S”, ale radnych było więcej, bo byli też taktycznie nieużywający znaczka i było też sporo osób z RI „Solidarność” z takim znaczkiem czy z „Solidarnością” w ogóle. Pozostałe ugrupowania to ZSL, nie sięga 10%, pozostali są rozproszeni, czyli totalne zwycięstwo. W Sejmiku Samorządowym Województwa Konińskiego bierzemy wszystko, przewodniczący, wiceprzewodniczący, wszyscy reprezentują WKO „S”.

 

I myślę, że w tym momencie zaczyna się też koniec komitetów obywatelskich, obumieranie. I nie są tutaj próby rozwiązania tych komitetów, moim zdaniem, powodem nie są konflikty. Bo, proszę państwa, tam w kilkunastu gminach podwójnie poszliśmy do tych wyborów i w tych gminach wygraliśmy też, a czasami jeszcze wyżej, jak w innych. Więc upatruję schyłku komitetów, dwa powody jakby widzę: jeden to powstawanie nowych partii, ale co jeszcze ważniejsze, to jest oddanie najlepszych ludzi, całej armii ludzi dla samorządu. Ci ludzie wdrażali wspaniałą reformę, ale jednak po raz pierwszy zetknęli się z ogromem różnych kłopotów i na swoich barkach dźwigali te przemiany 1990-1994, w związku z tym naturalnie nie byli aktywni w komitetach, a te były pospolitym ruszeniem.

 

W związku z tym jeszcze w wyborach prezydenckich one zadziałały i w naszym regionie to tak wyglądało, że te wspierające się komitety poparły pana przyszłego prezydenta Lecha Wałęsę, nie pana Tadeusza. Ale była też grupa, która poparła pana Tadeusza, w związku z tym już nie brała udziału w tych pracach tych struktur już dwóch komitetów.

 

Jeszcze cały 1991 r. regularnie się spotykamy, są zapiski. Planujemy w 1992 r. na wiosną zjazd komitetów i do tego zjazdu już nie dochodzi.

 

Tak, ja już absolutnie zmierzałem, zmierzam do końca, to jest koniec.

 

I chcę tylko powiedzieć, jeszcze raz podziękować i za konferencję, i za tę inicjatywę, która jest podjęta, bo ona właśnie daje szansę ku temu, żeby i tych ludzi, i tamte czasy upamiętnić na stałe. I życzę tutaj powodzenia, i ze swej strony oczywiście wpisuję się w tę inicjatywę i będę was wspomagał. Dziękuję bardzo.

 

11.35 Dr Irena Słodkowska. Komitet Obywatelski i jego rola w wyborach 1989 r.

Wicemarszałek Senatu Jan Wyrowiński:

 

Dziękuję, Panie Senatorze.

 

Trochę na marginesie powiem, że pan senator Niewiarowski jest pierwszym sołtysem Rzeczypospolitej, dlatego, że szefuje chyba największej organizacji, która zrzesza no praktycznie wszystkich sołtysów…

 

No ale większość.

 

Większość. Podziały są mniejsze niż wtedy tam się zaczynały.

 

Szanowni Państwo, zatem w tej chwili przechodzimy do głosu… chcę przekazać głos pani doktor Ince Słodkowskiej z Instytutu Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk. Będzie mówiła na temat: Komitet Obywatelski i jego rola w wyborach 1989 r. I niestety też w ciągu dziesięciu minut.

 

Pracownik Instytutu Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk Irena Słodkowska:

 

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

 

Zacznę od tego, że komitety obywatelskie odegrały ogromną rolę w roku 1989 i w latach następnych, o czym mówił pan senator Niewiarowski, jego wypowiedź to ukazywała bardzo wyraźnie. Przy okazji dziękuję bardzo, już miałam okazję korzystać z wielkich archiwów pana senatora i mam nadzieję, że będzie to możliwe nadal.

 

Lecz komitety obywatelskie to nie jest rzecz nowa w polskiej historii, w dziejach Polski, polskiego społeczeństwa, one się pojawiały wielokrotnie w okresach kryzysu, w okresach wojen, w okresach powstań narodowych. Wielką rolę komitety obywatelskie odegrały w trakcie odzyskiwania niepodległości w roku 1918, ale ja uważam, że nigdy tak wielkiej roli, jak w roku 1989 nie miały okazji odgrywać. To był wyjątkowy okres i zaczęło się oczywiście od Komitetu Obywatelskiego przy przewodniczącym NSZZ „Solidarność” Lechu Wałęsie, który jest jakby przedmiotem mojej wypowiedzi, ale jest niemożliwe omówienie Komitetu Obywatelskiego bez komitetów obywatelskich, to jest jakby jednak w roku 1989 całość.

 

I, krótko mówiąc, państwo pewnie pamiętają, 7 kwietnia 1989 r. Krajowa Komisja NSZZ „Solidarność” zbiera się w Gdańsku, decyduje o przekazaniu organizacji wyborów od strony solidarnościowo-opozycyjnej Komitetowi Obywatelskiemu przy przewodniczącym NSZZ „Solidarność” Lechu Wałęsie, który powstał w roku 1988 i zrzeszał autorytety świata nauki, świata kultury, działaczy politycznych, działaczy związkowych i również inne osoby ważne wówczas w gronie opozycyjnym, szeroko rozumianym gronie opozycyjnym. Komitet Obywatelski następnego dnia to zadanie przyjmuje na swoim posiedzeniu i zgodnie również z uchwałą Krajowej Komisji NSZZ „Solidarność” nawołuje do powstawania komitetów obywatelskich w całym kraju, które to mają przeprowadzić kampanię wyborczą „Solidarności”.

 

Pytanie teraz dlaczego to mają robić komitety obywatelskie, a nie na przykład komisje Solidarności rolniczej i Solidarności robotniczej? Ponieważ ordynacja w roku 1989 przyznawała grupom obywateli, grupom wyborców, którzy się organizują w komitet wyborczy, prawa działania bez rejestracji sądowej, przyznawała im prawo do lokalu, do organizowania również bez jakiejkolwiek rejestracji, bez pozwoleń, bez specjalnych pozwoleń zgromadzeń, spotkań, wieców, itd. Czyli bardzo wiele przywilejów takich właściwie demokratycznych nadanych zostało grupom wyborców zorganizowanych w komitet wyborczy. Te komitety wyborcze solidarnościowe w 1989 r. otrzymały miano komitetów obywatelskich. Nikt się nie spodziewał, że z tych komitetów wyborczych powstanie wielka siła polityczna i wielka siła społeczna. I taką one były, jak wiemy, wygrały wybory.

 

Ale teraz powiem, że dzięki temu, że Komitet Obywatelski powołał również centralne Ogólnopolskie Biuro Wyborcze w Warszawie – mieściło się ono w Warszawie przy ul. Fredry 6 – powstało pierwsze archiwum przełomu. To tutaj w tej chwili mógłby pan poseł Henryk Wujec powiedzieć, pan minister Henryk Wujec, powiedzieć na czym ono polegało. Istniał zespół do spraw kontaktu z regionami, to naprawdę był zespół do spraw kontaktów z wojewódzkimi, regionalnymi, jak również niższego rzędu komitetami obywatelskimi, koordynował on działalność wyborczą w całym kraju. Zespół działał pod kierownictwem Jarosława Śleszyńskiego, który zresztą później organizował Kancelarię Senatu w roku 1989. I w tym zespole zostało założone archiwum… znaczy archiwum, zostało założonych czterdzieści dziewięć teczek, tyle, co było województw, i do tych teczek wszystko na temat województw wkładano, co się dało, co przywiezione z województw, co przywieźli ludzie z komitetów obywatelskich z danych województw wkładano do tych teczek, co dla tych województw wyprodukowano w Warszawie wkładano do tych teczek. Jest to ogromne źródło informacji i dzięki panu Henrykowi Wujcowi ono przetrwało, zostało przekazane do archiwów Senatu, gdzie je przyjął po pierwsze, pan minister, pan Jacek Michałowski i pan kierownik Robert Kubaś. I to jest taki kolejny punkt jak to się rozwijały te archiwalia.

 

I dzięki temu powstałemu w 1989 r. archiwum Komitetu Obywatelskiego, zespołu do spraw kontaktów z regionami i komitetami obywatelskimi powstało już bardzo dużo książek… No nie, może nie bardzo dużo, ale grupa książek, poważnych książek, źródłowych, naukowych opracowań. Pan minister Henryk Wujec udziela chętnie zgody na korzystanie z tego archiwum, jako donator jest do tego zobowiązany. I nie mówię, sama wielokrotnie korzystałam, ale wiele też innych osób. I to są bardzo cenne pozycje.

 

Wracając do komitetów obywatelskich, które zrobiły wybory, wygrały wybory, one były stworzone przez istniejące już wtedy społeczeństwo obywatelskie w Polsce, to raz. Ale również one tworzyły społeczeństwo obywatelskie, były to bardzo demokratyczne ciała. Można by było o tym długo opowiadać, w tej chwili może nie będę się nad tym rozwodzić, ale one też stworzyły podwaliny pod wielki przełom systemowy, który miał miejsce w Polsce. Więc jakby dokumentacja ich działalności jest niezwykle istotna i jak tak tutaj… nie tylko właśnie dokumentacja papierów, zbieranie ich dorobku w postaci wszelkich protokołów, uchwał, decyzji i wydanych przez nich książek, ale również właśnie, jak wspomniał pan senator, również dotycząca relacji, zbieranie relacji. Zresztą to jest już zrobione, ja mam już w tej chwili kilkadziesiąt pozycji z całej Polski, które zostały wykonane, jest to dzieło często osób młodych, osób, które dopiero wchodzą w tę tematykę, a jednak potrafią, dzięki pomocy byłych działaczy, opisać znakomicie ruch komitetów obywatelskich.

 

Ale wybory z 1989 r. to był pierwszy etap. Drugi etap to były wybory samorządowe i to jest bardzo istotne, ponieważ to się ściśle łączy. Na pierwszym spotkaniu Komitetu Obywatelskiego przy Lechu… „Solidarność” już się nazywającego, i przedstawicieli komitetów obywatelskich z całego kraju po wyborach czerwcowych 22 czerwca 1989 r. pan, wtedy wybrany senatorem, pan profesor Jerzy Regulski wezwał przedstawicieli komitetu obywatelskiego z całego kraju do spotkania. Spotykamy się dzisiaj po południu, zaraz po zebraniu na uniwersytecie, na którym miało miejsce to zebranie, i zaczynamy rozmowy o wyborach samorządowych. To już wtedy było natychmiast podjęte. W związku z tym uważam, że to jest ciągiem dalszym Archiwów Przełomu w roku 1989. Bo będę mówić również o drugim etapie Archiwum Przełomu z roku 1990. To jest również bardzo ważny moment, czyli wybory samorządowe, to jest kolejny etap założonych tych reform, które wtedy miały miejsce w Polsce.

 

No ale jakby… Chwileczkę, w tej chwili mówiliśmy o zbieraniu z roku 1989. Ja uważam, że zbieranie ciągu dalszego jest niezwykle ważne, bo to są znacznie bardziej już rozproszone dokumenty, bo to było – jak wspomniał pan senator – to był już ruch w całej Polsce i to było ogromnie zregionalizowane, to już nie jest tak łatwe, to już jest zadanie dla ludzi z całej Polski. I ja wiem, że jest wykonywane, bo ja korzystam wielokrotnie z uprzejmości przedstawicieli archiwów w całej Polsce i wiele bardzo dokumentów jest zgromadzonych, jest już opracowywanych.

 

Więc ja tylko ostatnie zdanie, jeśli mogę, małe uzupełnienie, jeżeli pan marszałek pozwoli. Ponieważ więcej chyba jest osób związanych, biorąc pod uwagę tę datę tego… związanych z drużyną Wałęsy, ponieważ są osoby, które nie tylko weszły do Sejmu i Senatu w roku 1989, a które obecnie piastują parlamentarne godności, ale którzy wtedy robili wybory, czyli pracowali na rzecz tych, którzy zostali przedstawicielami „Solidarności”. To między innymi pan senator Abgarowicz, senator Ortyl, senator Kleina, pani Sagatowska, pan senator Marek Ziółkowski i, jeśli można, upomnę się również o tych, którzy… o działaczy ówczesnych komitetów obywatelskich. Dziękuję.

 

11.45 Tadeusz Mazowiecki, prof. dr hab. Andrzej Friszke. Znaczenie rządu i rola prezydenta w toku przemian politycznych lat 1989-1991.

Wicemarszałek Senatu Jan Wyrowiński:

 

Oczywiście.

 

Myśmy byli tylko wyróżnieni tym zdjęciem z panem ówczesnym przewodniczącym, które nas wydobywało w większości z anonimowości, bo tak było.

 

Byliśmy znani wyłącznie, tak powiem, służbom specjalnym i najbliższym kręgom znajomych. Natomiast to był znakomity zabieg PR, mówiąc dzisiejszym językiem, prawda, ten plakat.

 

Szanowni Państwo, w tej chwili przyszło mi w udziale oddać głos tutaj mojemu zacnemu sąsiadowi, osobie niezwykle zasłużonej dla Rzeczypospolitej, panu premierowi Tadeuszowi Mazowieckiemu, który obecnie jest doradcą prezydenta do spraw polityki krajowej i międzynarodowej, któremu wyznaczono tutaj taki temat: znaczenie rządu i rola prezydenta w toku przemian politycznych lat 1989-1991.

 

Zanim się rozpoczęło to nasze spotkanie, pan premier był uprzejmy tutaj taką prośbę wyrazić, czy nie mógłby go na tę okoliczność przepytać profesor Friszke. Zatem kieruję… Rozumiem, że ta prośba jest aktualna, tak, Panie Profesorze? Zatem, Panie Profesorze…

 

Doradca Prezydenta RP do spraw Polityki Krajowej i Międzynarodowej Tadeusz Mazowiecki:

 

Ale zanim oddam głos panu pytającemu (?) dwa słowa, odpowiem dlaczego.

 

Proszę państwa, no bo ukazało się bardzo dużo publikacji moich współpracowników, ministrów: Kuronia, Kozłowskiego, Balcerowicza, no…

 

Większości…

 

Większości… Spokojnie. Większości.

 

I ukazały się dwie pozycje, które ja osobiście uważam za najbardziej wyrażające moje widzenie, tak jak ja wtedy widziałem, i po, przebieg. To jest bezpośrednio po 1991 r. napisana książka Waldemara Kuczyńskiego „Zwierzenia zausznika” oraz obecnie książka Aleksandra Halla „Osobista historia III Rzeczypospolitej”, bardzo wartościowa i ciekawa książka. Więc ja to wszystko państwu polecam.

 

I o ile rozumiem drugą część tej narady, bo ona jest, że się tak wyrażę, fachowa, o tyle powiedziałem, że ja nie umiem się w dziesięciu minutach wstrzelić w coś, co by państwa interesowało. W związku z tym zawarłem przed wejściem na salę umowę z profesorem Friszke, że on będzie mnie przepytywał.

 

Oddaję Ci głos, Andrzeju. 

 

Prezes Zarządu Archiwum Solidarności Andrzej Friszke:

 

No właśnie, proszę państwa, bo temat jest sformułowany szeroko i nawet przy przepytywaniu, że tak powiem, musimy właściwie ograniczyć się do trzech, czterech pytań.

 

Ale tak, znaczy te pytania wynikną z tego, że istnieją pewne kontrowersje, prawda, w tych różnych dyskusjach one się odbijają i ja do tych kontrowersji pośrednio będę nawiązywał, stąd takie pytania.

 

A mianowicie, czy rząd Tadeusza Mazowieckiego, twój rząd, był rządem „Solidarności”, pierwszym rządem „Solidarności”, czy był jednak rządem koalicyjnym w całym tego słowa znaczeniu? 

 

Doradca Prezydenta RP do spraw Polityki Krajowej i Międzynarodowej Tadeusz Mazowiecki:

 

Moja odpowiedź jest: jedno i drugie. I zaraz postaram się to udowodnić dlaczego jedno i drugie.

 

Kiedy przetoczyła się ta dyskusja po artykule Adama Michnika „Wasz prezydent, nasz premier” i kiedy ta dyskusja – przy niemożności stworzenia rządu przez generała Kiszczaka po dymisji Sierakowskiego – ta dyskusja się zaczęła kręcić wokół powołania rządu przez „Solidarność” i nastąpiło to porozumienie „Solidarność” – Stronnictwo Demokratyczne – Zjednoczone Stronnictwo Ludowe, czyli oderwanie tych sojuszników od PZPR, ja uważałem wtedy, kiedy Wałęsa mi zaproponował objecie premierostwa – taką miałem diagnozę sytuacji i oceniam, że ona była trafna – że nie może powstać rząd bez wciągnięcia także PZPR, dlatego że nie było w historii takiej sytuacji, żeby był rząd a opozycja miała w ręku wojsko, władzę, bezpieczeństwo, i że oni jako współuczestnicy Okrągłego Stołu muszą współodpowiadać za te przeobrażenia, współodpowiadać za możliwość ich przeobrażenia.

 

I to uzgodniłem z Wałęsą kiedy wyraziłem zgodę na podjęcie tej funkcji, z jednym zastrzeżeniem, że nie będziemy mówić, że to jest wielka koalicja, tylko że będziemy mówić, że wszystkie siły reprezentowane w parlamencie muszą być wciągnięte do rządu. Więc oczywiście te siły ZSL i SD one się już wtedy coraz mocniej emancypowały spod tego wpływu, tej zależności PZPR.

 

I dlaczego jednak bym odpowiedział na jedno i drugie? No bo oczywiście formalnie był to rząd koalicyjny, ale im dłużej ten rząd pracował, tym absolutnie decydującą rolę w nim odgrywała strona solidarnościowa, a ministrowie tamtych stronnictw też dobierali sobie, nawet chcieli tego, prawda, wiceministrów pochodzących z „Solidarności”. No i oczywiście w pewnym momencie następuje przejęcie tych dwóch resortów tak zwanych siłowych. Więc dlatego nie ma tutaj takiej prostej odpowiedzi, odpowiedź jest: i tak, i tak.

 

Prezes Zarządu Archiwum Solidarności Andrzej Friszke:

 

Druga rzecz, to są takie cezury. Z naszego tutaj, będącego przedmiotem obrad, punktu widzenia decydujące znaczenie, jak sądzę, miały wybory samorządowe. I to rząd dał, że tak powiem, sugestie – a nawet premier – wejścia, że tak powiem, w ten temat, w ten problem.

 

Czym dla ciebie, jako premiera wówczas, były wybory samorządowe, czym miały być i czy to się powiodło?

 

Doradca Prezydenta RP do spraw Polityki Krajowej i Międzynarodowej Tadeusz Mazowiecki:

 

No miały być zasadniczo oddolną reformą kraju, zasadniczo oddolną reformą kraju. Rząd też przecież, po objęciu władzy, spotykał się z sytuacją, w której istniały jeszcze ówczesne rady narodowe, prawda, i trzeba było dokonać tej zasadniczej zmiany oddolnej. No i to była… temu służyły wybory samorządowe.

 

Ja zresztą przywiązywałem wielką wagę zawsze do sprawy samorządności. Myśmy dyskutowali to w niejakich nieformalnych grupach opozycyjnych czy quasi opozycyjnych. Myślę, że pan profesor Regulski to potwierdzi, że już wtedy mówiliśmy o znaczeniu przywrócenia samorządu. Ja się tylko zastanawiałem czy będzie wystarczająca ilość ludzi w Polsce, którzy wiedzą co to jest prawdziwy samorząd, bo ostatecznie tyle lat oduczania społeczeństwa od tego, czym jest prawdziwy samorząd… No i okazało się jednak, że to zadziałało.

 

Element też, o którym otwarcie mówię, pewne obawy żywiłem i żywiliśmy, to był problem… Bo przecież to państwo, jakżeśmy objęli te rządy, to zobaczyliśmy też jak to państwo jest słabe, to państwo, które przechodziło przez inflację, to państwo, w którym trzeba było wszystko robić. Nie było dziedziny, której nie trzeba było robić od nowa, prawda. Otóż jednym z problemów przy decydowaniu o reformie samorządowej było to jak będzie współdziałać z sobą administracja rządowa i samorządowa, czy to zagra, czy też nastąpi skonfliktowanie, co byłoby niedobre dla państwa i dla tworzących się nowych samorządów. Ale reforma samorządowa była wielką reformą kraju oddolną i na szczęście to zagrało, prawda.

 

Prezes Zarządu Archiwum Solidarności Andrzej Friszke:

 

A czy nie jest tak, że wybory samorządowe i kampania wyborcza…

 

…nastąpi skonfliktowanie, co byłoby niedobre dla państwa i dla tworzących się nowych samorządów. Ale reforma samorządowa była wielka reformą kraju oddolną i na szczęście to zagrało, prawda.

 

A czy nie jest tak, że wybory samorządowe i kampania wyborcza poprzedzająca wybory samorządowe, czy ona przyspieszyła, czy nie przyspieszyła podział obozu „Solidarności”? Czy można wiązać późniejszy podział i ostry konflikt w obozie „Solidarności” no jednak też z wejściem w drugie wybory?

 

Doradca Prezydenta RP do spraw Polityki Krajowej i Międzynarodowej Tadeusz Mazowiecki:

 

Ja bym tego nie powiedział, ja bym nie wiązał tego. Osobiście nie mam tego odczucia, żeby ona przyspieszyła, nie, nie miałbym tego odczucia, dlatego że raczej ten drugi problem to on, to powiedziałbym co innego: szybsze niż przewidywaliśmy wyłanianie się struktur politycznych, tworzenie partii politycznych. Wielu z nas myślało, że ta wielka siła, jaką jest „Solidarność” i wokół „Solidarności” komitety obywatelskie, jeszcze przez dłuższy czas będzie zastępować normalny podział partyjny, to po pierwsze. Po drugie, wielu nam się wydawało, że podziały partyjne po komunizmie tworzone ukształtują się zupełnie inaczej. Bo przecież „Solidarność” była wielkim ruchem od lewa do prawa i współdziałali z sobą ludzie, prawda, różni, i to była wartość, że ci różni ludzie współdziałali z sobą. A potem ci ludzie się dzielą, prawda, na lewicę, prawicę, katolików, niekatolików, itd., co przedtem nie było tego podziału, prawda. I każdy przychodzący był mile witany, prawda. Otóż myśleliśmy, że to się dłużej utrzyma, ale to nie ma nic wspólnego, w moim przekonaniu, z wpływem tworzenia się samorządów, nie. Samorządy ruszyły i, bym powiedział, żyły swoim życiem jakby niezależnie od tych podziałów politycznych.

 

Prezes Zarządu Archiwum Solidarności Andrzej Friszke:

 

I pytanie kolejne, które się wielokrotnie…

 

Tak, ostatnie. …które się wielokrotnie pojawia, to znaczy rola prezydenta – zresztą to zostało zapytane – czyli prezydenta Jaruzelskiego w tym momencie. Czy jego pozycja, jego funkcjonowanie w owym czasie z punktu widzenia premiera była funkcjonalna, czy dysfunkcjonalna?

 

Doradca Prezydenta RP do spraw Polityki Krajowej i Międzynarodowej Tadeusz Mazowiecki:

 

Pozycja ta została zaprojektowana wtedy, kiedy przy Okrągłym Stole decydowała się sprawa wolnych wyborów, zgody na wolne wybory do Senatu, to strona ówczesna rządowa wymyśliła sobie, że tym gwarantem zachowania dotychczasowego ustroju będzie urząd prezydenta, prawda, silny urząd prezydenta i danie mu władzy i szczególnych uprawnień nad tak zwanymi resortami siłowymi, a także w zakresie polityki zagranicznej. Jednak po wyborach czerwcowych i po wyborze prezydenta jednym głosem, pozycja generała Jaruzelskiego jako prezydenta była bardzo osłabiona, to po pierwsze. Po drugie, ja myślę, że on stopniowo rozumiał, stopniowo dojrzewał sam do zrozumienia potrzeby głębszych reform kraju, zwłaszcza reform gospodarczych. On się tym interesował i stopniowo myślę, że dojrzewał do zrozumienia tego, że tamten ustrój rzeczywiście nie był zdolny do samozreformowania się.

 

I w związku z tym ja bym powiedział: on temu rządowi nie przeszkadzał, a nawet w pewnych sytuacjach trudnych… dlatego że on do przeprowadzenia w parlamencie z ówczesnym klubem PZPR, łatwiej mi było działać poprzez prezydenta niż bezpośrednio z tym klubem. No i ostatecznie też bez oporu, ostatecznie oddał władze, prawda.

 

Jest inna kwestia moich zastrzeżeń do tego, co się działo, jeśli chodzi właśnie o rzeczy, które państwo, jako archiwistów interesują, to znaczy z archiwami MSW, prawda. Nie wiem czy generał Jaruzelski cokolwiek o tym wiedział, czy nie, nie mam żadnych danych. To niszczenie było rzeczą bardzo niedobrą i mnie tu wprowadził ówczesny minister w błąd, o to mam pretensję.

 

Natomiast generał Jaruzelski uważam, że pokojowo oddał władzę, a póki był, stanowił osłonę, że z tej strony, (…?), czego myśmy się obawiali, czego ja się obawiałem w szczególności, ja się obawiałem jakiejś prowokacji ze strony tych sił, które traciły władzę, a bardzo trudno byłoby określić moment, w którym w większości te siły związane z ówczesną władzą komunistyczna już zdały sobie w pełni sprawę, że one tę władzę tracą czy wręcz straciły. Bardzo trudno jest określić który to jest moment. Jedni twierdzą, że wybory czerwcowe, drudzy twierdzą, że utworzenie mojego rządu, jeszcze inni, że zaczęcie przeprowadzania zdecydowanej reformy gospodarczej, jeszcze inni, że właśnie reforma samorządowa. Bardzo trudno jest stwierdzić kiedy oni wszyscy zdali sobie sprawę, że władzę utracili.

 

Bo przecież na przykład, bo przecież myśmy mieli sytuację oporu, na przykład oporu dyrektorów przedsiębiorstw, którzy gdyby się szybciej zabrali do przekształcania tych przedsiębiorstw być może bardzo te koszty by zostały zmniejszone, prawda. Ale oni, wielu tych dyrektorów przedsiębiorstw, jak to się mówi, brało na przeczekanie, oni przeżyli już tyle zmian rządów, że myśleli, że to jest jeszcze jedna zmiana i nie zrozumieli, że jest to definitywna zmiana ustrojowa.

 

Otóż kiedy cały ten obóz zdał sobie sprawę, że władzę utracił? Myślę, że późna jesień 1989 r., kiedy cały ten obóz sobie zdał sprawę, że tę władzę utracił. A prezydent ówczesny nie przeszkadzał i zrozumiał jakby sens tego przeobrażenia, tak bym powiedział.

 

11.55 Henryk Wujec. Z działań Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.

Wicemarszałek Senatu Jan Wyrowiński:

 

Dziękuję bardzo panu premierowi, dziękuję panu profesorowi. 

 

Na zegarek nie patrzyłem, Szanowni Państwo, tym razem, natomiast dalej niestety będę musiał patrzeć.

 

W tej chwili chciałbym przekazać głos Henrykowi Wujcowi, który oprócz wielu innych funkcji był również sekretarzem Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. I to, co w tej chwili jest zawartością archiwów nosił przy sobie z reguły w słynnej teczce, która, jak pytałem, no nie wiadomo gdzie ona jest, a ona też powinna być w archiwum.

 

Aha, powiesz. Dobrze.

 

Zatem, Panie Pośle, Panie Henryku, proszę bardzo.

 

Doradca Prezydenta RP do spraw Społecznych Henryk Wujec:

 

Na początek sprostowanie, bo powiedziałeś, że pierwszym sołtysem jest Irek Niewiarowski. Więc tak, pierwszym sołtysem jest Tadeusz Mazowiecki. Bolesław Wierzbiański przywiózł z Nowego Jorku prawdziwą tablicę sołtysowską przestrzeloną przez jakiegoś enkawudzistę z 1939 r. i podarował Mazowieckiemu, a myśmy sobie zrobili zdjęcie i była ona w gabinecie Geremka również, ale prawdziwa była u Mazowieckiego.

 

Ma to, tak. Sołtys Rzeczypospolitej, prawdziwa tablica przestrzelona jak trzeba. A drugim prawdopodobnie jest Irek Niewiarowski, tak że…

 

Teraz tak, mój temat to jest: z działań OKP. No, to byście stąd nie wyszli chyba, tak że… Ale ja sobie to zrobiłem inaczej. Więc historia OKP na może lata 1989-1991 z perspektywy archiwów przede wszystkim, jak to z archiwami było, bo tutaj właśnie mówimy o archiwach.

 

Przede wszystkim tak, każdy z nas był archiwistą w tym czasie, bo gromadził sobie te różne papiery w różnych piwnicach i do tej pory wiele z nich w tych piwnicach siedzi, tam są, bo mi przynoszą coraz to jakieś papiery. I tutaj trzeba oddać bardzo wielkie zasługi Służbie Bezpieczeństwa dla archiwizacji i archiwistyki polskiej, bo te (…?) gromadziła. I myślę, że niezależnie od tego jak oceniamy, to jednak te materiały zabrane, ukradzione, to są prawdziwe, a tamte wytworzone to zostawiamy na boku. I to się okazało, że z tego bardzo wiele materiałów właśnie typu protokoły, itd., no to są autentyczne.

 

W czasie kiedy powstała „Solidarność”…i tutaj było pierwsze nasze zderzenie działaczy z opozycji i z „Solidarności” z ludźmi, którzy patrzyli inaczej na archiwizowanie. Mieliśmy dział archiwistyki w regionie Mazowsze, tam na Mokotowskiej, gdzie byli prawdziwi archiwiści, którzy po prostu jako etos traktowali, że każda rzecz musi być archiwizowana, po prostu mieli pretensje, jeżeli cokolwiek gdzieś tam poszło bokiem, powinien być porządek, itd. Potem oczywiście przejęła to Służba Bezpieczeństwa, część z tego pewnie jest w IPN, ale część została przekazana do CRZZ, do OPZZ i potem z powrotem do regionu Mazowsze już w czasie wolnej ojczyzny i gdzieś to zostało zatracone niestety przez region Mazowsze „Solidarności”. Tak że dużo z tych archiwów zostało zagubionych, mimo tej właśnie trudnej pracy naszych kolegów z archiwistyki.

 

Później mamy OKP. Z tego okresu to ja nie mam tak za wiele tych materiałów, ale właśnie tutaj dzięki zarówno mojej postawie, jak i Służby Bezpieczeństwa, sporo się zachowało. Jacek Kuroń miał taką anegdotę, mówił, że Henryk Wujec nosi akta sprawy ze sobą razem, po prostu wystarczy spiąć, włożyć i już jest gotowa sprawa. I tak to było.

 

Bo w roku 1987 lub 1988 było takie najście na mieszkanie Ireny Wójcickiej, gdzie ja byłem z całą swoją torbą, zabrali tę torbę, wszystkie papiery i tę torbę również. I te papiery ja potem odzyskałem już w wolnej Polsce z UOP i one są w Senacie. To jest początek tego archiwum. Już wtedy to było, że przyszli… Jacek Michałowski przysłał mi swoich archiwistów, mówi: to co się martwisz, my to wszystko przejmiemy i to będzie u nas. No i rzeczywiście oni to uporządkowane mają. Natomiast jeśli chodzi o torbę, to nie oddali torby. (Wesołość na sali). I wtedy żeśmy wytoczyli proces z Jackiem Gibuła, jeszcze wcześniej to było, bo oni tę torbę przejęli jako narzędzie przestępstwa, więc myśmy udowodnili, że to nie jest narzędzie przestępstwa i tę torbę wygrałem teoretycznie, ale potem już były nowe czasy, dużo pracy i nie odebrałem jej. Ona gdzieś jest w SB, ta torba, tak że…

 

I teraz wygrywamy wybory w 1989 r. i wchodzimy tutaj do tego Sejmu. Jak wiecie państwo, wyglądaliśmy inaczej, bo wtedy była obowiązująca inna moda, takie duże swetry, postrzępione, itd., to Janusz Pałubicki jeszcze tę modę kultywuje. 

 

I tak jak za każdym razem, nie wiem czy państwo mieli takie doświadczenie, jak się wtedy w tym czasie żyło, jak się wchodziło do jakiegoś budynku, ja na przykład pracowałem w różnych miejscach, to zawsze się patrzyło gdzie tu można byłoby coś schować. I zawsze się takie miejsce znalazło, gdzie mało kto wiedział. No i w tym Sejmie też jest takie miejsce i niektórzy z państwa wiedzą, ale prawie nikt, jest tu takie miejsce, gdzie jeszcze są moje materiały schowane, wtedy się to udało zrobić.

 

Przekazałem, tylko że archiwum wasze nie chciało ich, ponieważ to są już takie resztki osobiste, tego nie trzeba. Udzieliłem tylko informacji Wielowieyskiemu, on tam też trzymał te materiały, (Wesołość na sali) tak że… i tam on miał też bardzo duże archiwum.

 

I wtedy właśnie, jak żeśmy tu weszli, to oczywiście jednak pracowaliśmy systematycznie i te wszystkie archiwa, to znaczy te nagrania, protokoły, prezydium klubu, stenogramy, to wszystko było starannie robione. I rzeczywiście w roku 1991, kiedy zbliżały się wybory, kiedy kończył się Obywatelski Klub Parlamentarny z jednej strony, bo on się już wtedy podzielił, bo Obywatelski Klub Parlamentarny był pod przewodnictwem Bronisława Geremka wcześniej, a potem była zmiana w roku 1990 i Mieczysław Gil został przewodniczącym klubu, a klubu radomskiego – najpierw koła, potem klubu – był Geremek. Ale niezależnie od tego, kiedy się już kończył ten czas Sejmu kontraktowego, to wtedy wszystkie te archiwa zostały przekazane. Tylko tego było tak bardzo dużo, że rzeczywiście nie wszystko chcieli przejąć i część jeszcze tam zostało w tej pakamerce. I tutaj jest bardzo ważna rola, chciałem podkreślić, jednego pana, który rzadko jest wspominany, nazywał się pan Jedut w Kancelarii Sejmu.

 

Tak. To jest wybitna osobowość. Bo w tym czasie, kiedy przyszliśmy do Sejmu to nikt z nas nie wiedział jak Sejm funkcjonuje, na czym polega. Co więcej, wydaje mi się, że tamten Sejm poprzedni, przed nami, tym bardziej nie widział jak funkcjonuje,  a ktoś powinien wiedzieć jak tamten Sejm funkcjonuje i to jedynie pan Jedut wiedział jak trzeba postępować, kiedy oni powinni głosować tak, kiedy nie, itd. On był takim zasłużonym urzędnikiem, taki wzór zasłużonego urzędnika. Potem po nim sprawy przejął Czapla właśnie, on jest następcą pana Jeduta.

 

Jest do tej pory, tak? Świetnie wychowany. I on był bardzo właśnie, to był taki przykład osoby, która naprawdę dużo nas nauczyła w jaki sposób właśnie należy funkcjonować, jak powinny wszystkie te biura, itd. On również wiedział gdzie to archiwum jest, tak że to jest osoba, która była poinformowana. On zresztą nawet wskazał to miejsce, gdzie te materiały można schować.

I rzeczywiście potem już, kiedy nastała ta nowa rzeczywistość, to staraliśmy się odzyskać te materiały. Ja dostałem z UOP te właśnie swoje dawne zabrane i one zostały przekazane. Niestety… i te materiały Komitetu Obywatelskiego. Tylko tutaj też mamy wpadkę, dlatego że kiedy Komitet Obywatelski w roku 1990, już w czasie funkcjonowania Sejmu został… Wałęsa w czasie wojny na górze mianował przewodniczącym Zdzisława Najdera i funkcjonował w pałacyku…

 

Tak, Sobańskich, w alejach Ujazdowskich, tam te wszystkie archiwa zostały, zwłaszcza archiwa finansowe, itd., bo to było bardzo porządnie prowadzone. W tym czasie prowadziliśmy, jak państwo wiedzą, przygotowania do wyborów samorządowych – tutaj znacznie więcej powie profesor Regulski – całą tę kampanię, ale myśmy ją technicznie wykonywali, bo mieliśmy te kontakty z tymi wszystkimi komitetami terenowymi, tak jak ty to mówiłeś. I właśnie z tego czasu te archiwa potem gdzieś właśnie przepadły, to co mówił Jacek Michałowski, że nie wszystko udało się odzyskać. No tak że tutaj jest luka duża.

 

Ale niemniej to, co było potem po zakończeniu Sejmu kontraktowego przekazałem i, co więcej, przekazując nie zdawałem sprawy, bo robiłem na zasadzie takiej – wtedy tak postępowaliśmy – wszystko jest jawne, nic nie ma tajnego, wszystko przekazaliśmy. I każdy kto chce, może tam… to formalnie prawo nakazuje, żebym ja wyrażał zgodę, bo ja przekazałem, ale to oczywiście nie są żadne moje archiwa, to są archiwa klubu i Komitetu Obywatelskiego, ja formalnie tylko podpisuję i każdemu taką zgodę udzielałem. Ale okazuje się, że źle postępowałem, że powinno się trzydzieści lat czekać zanim się te archiwa udostępni. Więc to był wielki błąd, żeśmy to zrobili, ale właśnie tego błędu nie żałuję, bo wydaje mi się, że to dla historii jest potrzebne. Tak że to działa.

 

Jedną rzecz jeszcze chcę tylko dodać do tego, że archiwa nadal są – mówił o tym Irek i inni – są one w zakresie komisji zakładowych „Solidarności”. I taką pracę podjęliśmy pod kierownictwem profesora Friszke, żeby z regionów Mazowsza, z zakładów pracy zebrać nagrania, archiwa i my gromadzimy je w Muzeum Historycznym Warszawy, tam tego sporo jest robione. I myślę, że w każdym regionie jeszcze taką pracę można zrobić. Zresztą z różnych regionów dostaję takie opracowania, na przykład z Torunia dostałem z Geofonu, świetne takie opracowanie, niektórzy potrafią to świetnie zrobić. I to jest rzeczywiście jakby taki obowiązek wobec historii, że jest jeszcze tyle tak ciekawych rzeczy, że ta praca powinna być wykonana. Tak że początek został dobrze zrobiony, ciąg dalszy przed nami. Dziękuję. 

 

12.05 Jan Wyrowiński. Obraz parlamentu lat 1989-1991.

Wicemarszałek Senatu Jan Wyrowiński:

 

Dziękuję bardzo chodzącej historii przełomu. 

 

Szanowni Państwo, powoli zbliżamy się do końca tej części wspomnieniowej, ale myślę, że to nie jest stracony czas również dla państwa. I ja, ponieważ czasu mamy coraz mniej, ograniczę swoją wypowiedź do paru minut i jeszcze zostawię część mojego czasu panu profesorowi Regulskiemu.

 

Ja powiem tylko tak odnośnie do tych spraw archiwalnych. Wydaje mi się, że niektórzy z senatorów, niektórzy z posłów ówczesnych również prowadzili własne zapiski. I ja przygotowując się do tej konferencji również znalazłem w moim archiwum takie trzy zeszyty, o. I Heniu, pamiętam, kiedyś mówił: pisz, pisz, to się kiedyś przyda.

 

Nie wiem czy to się przyda, w każdym bądź razie tu są również zapisane posiedzenia klubu, itd., z mojej oczywiście perspektywy posła z regionu Toruń, prawda, itd., backbencher wówczas. Ale wydaje mi się, że każdy taki tego typu jakiś dokument jest chyba też ważny.

 

I jeszcze dwa słowa o tamtym Sejmie, bo miałem o nim mówić. Otóż, Szanowni Państwo, ten zaciąg Lecha Wałęsy, to w zasadzie wszystko były, że tak powiem, parlamentarne żółtodzioby, tak jak tutaj Heniu powiedział, prawda. I na dobrą sprawę nikt, ja myślę, że większość z nas po pierwsze, nie spodziewała się tego, że się pojawi w tych ławach senatorskich i poselskich. Dla każdego, dla większości z nas to był przełom zasadniczy w życiu.

 

Ja pamiętam taką rozmowę, w momencie kiedy już zapadły decyzje właśnie, tak jak w konińskim, również w toruńskim, odnośnie do tego kto będzie kandydował. Znajomy, wówczas młody taki socjolog, obecnie profesor, mówi: słuchaj, stary, coś się w twoim życiu kończy i coś się zaczyna, i to tak na dobre. I nie zdawałem sobie sprawy z tego jaka ta była celna obserwacja. Do dziś dnia zresztą czasami sobie trudno z tego zdać sprawę. Ale, co ciekawe, również z tej drugiej strony było bardzo wiele osób, dla których też ta aktywność parlamentarna była pierwszym doświadczeniem. Bo, jak państwo wiecie, jednak te wybory również po tamtej stronie doprowadziły do tego, że przynajmniej część ówczesnych posłów czy kandydatów na posłów to byli ludzie nowi, którzy jak gdyby, jakby byli wbrew rekomendacjom, wbrew tym wszystkim zasadom, które obowiązywały wówczas jeszcze, jeżeli chodzi o nominowanie do tego typu funkcji.

 

I myślę, że to była też taka sprzyjająca okoliczność do tego, żeby to dzieło przełomu mogło się dokonać. Bowiem, jak państwo spojrzycie na wyniki głosowań nad najważniejszymi ustawami, fundamentalnymi, nad całym pakietem ustaw Balcerowicza, nad ustawą o samorządzie terytorialnym i towarzyszącymi ustawami, nad ustawą o prywatyzacji na przykład, to ilość tych, którzy byli przeciw naprawdę była niewielka. Nie było wtedy mechanizmów zapisujących, prawda, ten mechanizm głosowania zresztą był prymitywny, bo w sumie była pełna anonimowość. To być może również ułatwiało w tamtym czasie podejmowanie pewnych decyzji. Ale to było widać. I ta potrzeba reformowania kraju i podejmowania tych działań, które miały fundamentalne znaczenie dla przyszłości Polski, wydaje mi się, że po tamtej stronie również, przynajmniej w sporej części u tych – mówię oczywiście o Sejmie, bo w Senacie sprawa była oczywista i przesądzona, poza senatorem jednym z Piły – to ona narastała i to warto podkreślić.

 

I na koniec, Szanowni Państwo, kiedy się również przygotowywałem do tego spotkania, to znalazłem w mojej szufladzie dwie legitymacje. Otóż to była chyba jedyna kadencja, w której zmieniano posłom legitymacje z powodów wiadomych. Na pierwszej legitymacji z 4 lipca…

 

Tak, ja mówię o posłach, nie o senatorach. …z 4 lipca 1989 r. Sejm Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej X kadencji i orzeł bez korony. No i w konsekwencji zmian konstytucyjnych, prawda, każdy z posłów… i senatorów myślę też. Czy nie?

 

…otrzymał drugą legitymację Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, orzeł w koronie. I tym akcentem chciałbym zakończyć moje wspomnienia.

Panie Profesorze, bardzo proszę, teraz pan ma głos. Dziękuję bardzo.

 

12.15 Prof. Jerzy Regulski. Samorząd terytorialny w pracach Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.

Doradca Prezydenta RP do spraw Samorządu Jerzy Regulski:

 

Panie Marszałku, to Senat jednak był bardziej konserwatywny, bo ja mam legitymację Senat Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. I nam nie wymieniono.

 

Proszę państwa, idea tego archiwum jest naprawdę fantastyczna, ponieważ jednak pamięć ludzka jest ulotna, to się zaciera wszystko, życie idzie naprzód. Wiem jak się wyciąga teraz, jak wyciągam zza szafy jakieś papiery, okazuje się, że to już wartość historyczna jest, a to jakieś moje głupie notatki sprzed dwudziestu lat, prawda. I budowanie miejsca dla tych pamięci, budowanie nośników pamięci jest kluczowe dla kultury.

 

I ja tak nie wiem do kogo mam powiedzieć, ale patrzę na pana Jacka Michałowskiego, czy nie warto byłoby w jakiś sposób upamiętnić miejsca, gdzie Komitet Obywatelski zaczął funkcjonować, to znaczy w podziemiach kościoła na Żytniej, gdzie w temperaturze około zera, nieogrzewanych, żeśmy pierwsze spotkania odbywali. I tam chyba warto byłoby jakąś tablicę na tym kościele umieścić.

 

Senat w procesie reformy samorządowej odegrał kluczową rolę. Bo tutaj powstały pierwsze akty i tutaj po raz pierwszy formalnie w strukturach państwa padły te słowa i można było to zrobić.

 

Ale oczywiście każda tego typu reforma to nie jest jednorazowy akt, tylko to jest proces. I proces się rozpoczął dziesięć lat wcześniej, to znaczy mniej więcej w latach 1980-1981, kiedy ruch „Solidarności” pozwolił nam odrzucić pewne takie końskie okulary autocenzury, gdzie przyjmowało się pewne rzeczy za stałe, tabu, których nie można było ruszyć. „Solidarność” pozwoliła na to spojrzenie na problem reformy państwa w sposób szerszy i bez tych ograniczeń. I stąd na przełomie lat 1980-1981 w wielu miejscach kraju powstały inicjatywy dyskusyjne na temat odbudowy samorządności jako podstawy demokratycznego kraju. One się kształtowały w różnych miejscach. Oczywiście, jak zwykle bywa, pewne inicjatywy umarły, pewne się rozwinęły.

 

Główna treść, która później uruchomiła ten proces to jest konwersatorium „Doświadczenie i Przyszłość” w Warszawie, gdzie na przełomie maja i czerwca zostały przedstawione pierwsze założenia reformy samorządowej, duży dokument. I na tej podstawie powstał społeczny komitet w oparciu o Towarzystwo Urbanistów Polskich i Polskie Towarzystwo Ekonomiczne, który rozpoczął w tym kierunku prace.

 

Później był pierwszy zjazd „Solidarności”, warto odnotować, tam powstał ten dokument „Rzeczpospolita samorządna”, ale warto odnotować, że on dotyczył samorządu pracowniczego, który na szczęście nie wszedł do życia, bo zablokowałby wszystko. Ale dokument ten, ponieważ on miał ładny tytuł: „Rzeczpospolita samorządna”, często się go utożsamia jako początek reformy samorządowej. To jest oczywiście nieprawda. Tamten ruch nie miał dalszego ciągu, to był jednorazowy dokument i teza o tym, że trzeba zrobić samorząd terytorialny już była powtórzeniem rzeczy, które w znacznie szerszym stopniu istniały wcześniej i później nie było kontynuacji pracy.

 

Natomiast w okresie stanu wojennego myśmy w grupie niewielkiej, w oparciu o Polską Akademię Nauk, Instytut Nauk Ekonomicznych, Uniwersytet Warszawski, Uniwersytet Łódzki prowadzili badania na pół formalne, pod przykrywką, tytułami innymi, ale chodziło nam o stworzenie założeń reformy samorządowej. W oparciu o kontakty międzynarodowe ten dokument się tworzył. Dość, że w momencie jak powstała szansa, to program był gotowy.

 

Ja sobie wspominam jak moi koledzy z akademii i z uniwersytetu mówili mi: wyglądasz na inteligentnego człowieka, a zajmujesz się takimi głupimi sprawami, które przecież nikomu nie są potrzebne, ani nigdy się na nic nie przydadzą. No i dzisiaj z Michałem Kuleszą żeśmy tak rozmawiali, właściwie dlaczego myśmy blisko dziesięć lat pracowali nad tym, no i właściwie nie bardzo wiadomo dlaczego, było to jakieś zauroczenie. Ale później powstała…

 

…powstała, to była już podstawa do wiedzy i do umożliwienia. I to poprzez Okrągły Stół, na którym właściwie rzutem na taśmę i w ostatniej chwili został w ogóle temat wprowadzony dzięki rozmowie pana premiera Mazowieckiego, pamiętam, u Wałęsy telefonicznie z Cioskiem, kiedy pan wymógł wprowadzenie tej tematyki do problemu Okrągłego Stołu, bo to tam nie było w ogóle przewidziane, dzięki temu to w ogóle zaistniało politycznie.

 

Podjęcie inicjatywy ustawodawczej w Senacie sprowadziło ten problem do obiegu formalnych dokumentów, tu już weszły w struktury państwa, powstała inicjatywa. No a później pan premier Mazowiecki mnie zawołał i powiedział: słuchaj, chciałeś zrobić samorząd, no to go zrób. I ja się nagle znalazłem w sytuacji przeskoku z człowieka tak zwanego intelektualisty, akademika, który czegoś żądał w sytuację człowieka, który ma zrobić to, czego żądał. No i wtedy miałem możność oceny praktycznej wartości mojego dorobku naukowego, jako podstawy do tego, co mam robić. No państwo pozwolą, że ja tej oceny publicznie nie wypowiem, (Wesołość na sali) zachowam ją tylko dla siebie. To jest przeskok zasadniczy, niesłychanie trudny, wymagający całkowitego przestawienia mentalności. I pan prezes… reforma się udała tylko dlatego, że premier Mazowiecki osobiście, że tak powiem, roztoczył parasol ochronny i stwarzał możliwości. To bardzo dramatycznie…

 

…pozwolą, że ja tej oceny publicznie nie wypowiem, zachowam ją tylko dla siebie. To jest przeskok zasadniczy, niesłychanie trudny, wymagający całkowitego przestawienia mentalności. I pan prezes… reforma się udała tylko dlatego, że premier Mazowiecki osobiście, że tak powiem, roztoczył parasol ochronny i stwarzał możliwości. To bardzo dramatycznie dało o sobie znać w chwili dymisji rządu, proces reformy samorządowej został zahamowany i reforma samorządowa nie została w Polsce dokończona, trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć, ze szkodą dla całości dalszego ciągu sprawy. Do dziś dnia ciągle mamy problemy niezałatwionych z tamtego czasu spraw, się odbijają.

 

I tutaj kilka uwag do pana profesora Friszke. Po pierwsze, ja się nie zgadzam z panem, że wybory samorządowe odgrywały rolę. Nie wybory, reforma samorządowa. Wybory były elementem wprowadzenia w życie zmian, natomiast to były głębokie zmiany strukturalne, kompetencyjne i działalności.

 

Pan wspominał o roli prezydenta Jaruzelskiego. Proszę o minutę na ten temat. Ja miałem możność być razem z marszałkiem Stelmachowskim – który reprezentował Senat, ja reprezentowałem rząd – u Jaruzelskiego zawiadamiając go o reformie, która w zasadniczy sposób ograniczała kompetencje prezydenta w odniesieniu do władz samorządowych, bo przedtem on bezpośrednio nadzorował i miał wpływ na hierarchicznie ustawione rady narodowe.

 

Jako Rada Państwa, on przejął kompetencję przewodniczącego Rady Państwa. I wtedy Jaruzelski tak oświadczył, tak bardzo poważnie, że on ma pełne zaufanie do premiera Mazowieckiego, do rządu i on nie będzie się przeciwstawiał jakimkolwiek działaniom rządu na temat reformy państwa. To było takie krótkie oświadczenie i bardzo wyraźnie podkreślające pełne zaufanie do rządu i troszeczkę mniejsze do Senatu i parlamentu. Ale to tak było dosyć wyraźnie zróżnicowane w tym oświadczeniu.

 

I druga sprawa. Na temat konfliktu samorząd a „Solidarność”, jako związek zawodowy. Otóż w moim przekonaniu istnieje zasadniczy, fundamentalny konflikt pomiędzy związkami zawodowymi a organizacjami samorządu terytorialnego. Związki zawodowe działają w ramach układu resortu państwa, są zainteresowane centralizacją i wiążą ludzi z miejscem pracy. Samorząd terytorialny wiąże ludzi z miejscem zamieszkania i jest oparty o decentralizację zarządzania. Przez dwadzieścia lat obserwujemy konflikt stały pomiędzy dwoma koncepcjami państwa, reprezentowany z jednej strony związkami zawodowymi i układem samorządowym. On również zaistniał już w okresie „Solidarności”. „Solidarność” jako związek zawodowy wcale nie był zainteresowany rozwojem samorządności. I to jest konflikt pryncypialny, który zawsze będzie występował.

 

Proszę państwa, ja się cieszę, że jest możliwość przekazywania tych dokumentów, gromadzenia tych dokumentów. Wydaje mi się, to co panowie powiedzieli, ten okres zasługuje na bardzo poważne opracowania historyczne, które do tej pory nie były dokonane, a wydaje mi się, że zebrane materiały już pozwalają na pogłębioną analizę historyczną. W tej chwili większość tych publikacji to są wspominkowe, przyczynkowe, a należałoby tu podjąć jakieś poważne opracowanie dotyczące tego okresu. Cieszę się, że ten projekt istnieje i go należy wszystkimi rękami wspierać. Dziękuję.

 

 Dyskusja, pytania.

 

Jacek Pająk

Wicemarszałek Senatu Jan Wyrowiński:

 

Dziękuję, Panie Profesorze.

 

Stoję przed dylematem, który mają w większości prowadzący obrady, bo czas oczywiście mija szybciej niż powinien. W tej chwili mamy godzinę 12.40 i już skonsumowaliśmy cały czas na dyskusję, Szanowni Państwo, a…

 

Dyskusja w czasie lanczu, pani prezes mówi. Czy ktoś ma ogromną potrzebę zadania pytania? O, tak bym powiedział. 

 

To dobrze, jedno pytanie dopuszczam i potem zrobimy przerwę.

 

Bardzo proszę.

 

Były pracownik OKP Jacek Pająk:

 

Mam nadzieję, że włączyłem mikrofon.

 

Ja pozwolę sobie w tej części zabrać głos z dwóch powodów. Po pierwsze, jestem byłym pracownikiem Komitetu Wyborczego „Solidarności”, pracownikiem Henryka Wujca w Obywatelskim Klubie Parlamentarnym i ze swojej perspektywy chciałbym w tej części dołożyć kilka uwag.

 

Ale na wstępie też muszę spełnić pewien obowiązek, dlatego że reprezentuję również pana senatora Mieczysława Gila, ostatniego szefa OKP po panu Geremku. Niestety pan Mieczysław musiał dzisiaj zająć się swoimi obowiązkami na terenie okręgu kieleckiego, z którego jest senatorem, dlatego bardzo państwa przeprasza, że nie mógł wziąć udziału w tym spotkaniu, a bardzo chciał i bardzo mu zależało na tym, żeby być.

 

Ja ze swojej perspektywy chciałbym może zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Na pewno na sali jest większość z państwa, z tego co wiem, to są osoby związane z archiwami państwowymi, na pewno państwo spotkacie się w swojej przyszłej pracy przy tym projekcie z sytuacjami, kiedy… Ja to może powiem na własnym przykładzie. Ja pracowałem w OKP, a później – chcę państwu pokazać, że będą przychodzić do was ludzie z różnymi życiorysami – później zdarzyło mi się również brać udział w pracy przy pierwszej lustracji u ministra Macierewicza, w tym małym zespole, więc jakby patrząc z perspektywy historycznej można by tutaj mówić zaraz o jakichś podziałach.

 

Ja bardzo się cieszę, że jest ten pomysł archiwów, dlatego że to pozwala dyskusję – która być może czasami była gorąca, być może dzisiaj nadal jest w niektórych głowach gorąca, dotycząca początków naszej demokracji – przełożyć na taki normalny dyskurs czysto publicystyczny, historyczny, właśnie na bazie archiwów. I ja sam już skorzystałem, pisząc pracę licencjacką z politologii o Obywatelskim Klubie Parlamentarnym notabene, skorzystałem z archiwów, które są tutaj w archiwum na dole, w archiwum Senatu, i muszę powiedzieć, że i z perspektywy byłego pracownika klubu, i osoby, która chciała wykorzystać te archiwa, naprawdę muszę powiedzieć, że one są bardzo cenne. Dlatego, że nawet z perspektywy człowieka, który na co dzień siedział w sekretariacie i był świadkiem bieżących wydarzeń, wiele rzeczy mi się zatarło, dopiero sięgając po archiwa odświeżyłem sobie na podstawie tych dokumentów wiele, że tak powiem, rzeczy źródłowych. Dlatego ja też bardzo bym wspierał tę inicjatywę i myślę, że tak samo pan senator Gil.

 

A już też pozwolę sobie na koniec takie dwa elementy, czysto może wspominkowo też dowcipne. Jeden element do pana premiera Tadeusza Mazowieckiego. Nie wiem czy pan premier pamięta swoje pierwsze expose i swój moment, kiedy zasłabł.

 

Obok pana był taki z większą ilością włosów pracownik klubu i pan Jacek Ambroziak, który poszedł z panem do ambulatorium i przez pół godziny chodziliśmy po trawniku na dziedzińcu tutaj Senatu, żeby pan premier doszedł do siebie. Dzięki bogu wszystko się dobrze skończyło i mógł dokończyć expose. I to też jest taki przyczynek czysto właśnie z perspektywy drobnego trybu w tej maszynie OKP, z perspektywy pracownika.

 

A już ostatni element to do Henryka Wujca. Nie wiem czy Heniu pamiętasz pierwsze posiedzenie OKP w Sali Kolumnowej przed zaprzysiężeniem. I nie wiem czy pamiętasz, co dzisiaj może państwu wydawać się niemożliwe, że zamiast Straży Marszałkowskiej przepustki sprawdzali harcerze w krótkich spodniach, których Henryk sam, że tak powiem, rekomendował, żeby właśnie troszeczkę zmienić te zwyczaje. I to nam się wtedy świetnie udało. To jest taki drobny przyczynek do historii. Do tej pory ze strażnikami z Sejmu i z Senatu wspominamy ten moment, bo to jest ewenement w ich pracy, że nie oni odpowiadali za bezpieczeństwo na wejściu, tylko harcerze. Dziękuję państwu bardzo.

 

Jacek Michałowski

Wicemarszałek Senatu Jan Wyrowiński:

 

Bardzo dobrze. Dziękujemy bardzo.

 

I na koniec pan minister Jacek Michałowski. Bardzo proszę.

 

Szef Kancelarii Prezydenta RP Jacek Michałowski:

 

Szanowni Państwo, z panią minister rozpoczynaliśmy tę część, także spróbujemy ją zamknąć.

 

Ja chciałem tylko podzielić się pro memoria pewnym… uświadomić… chciałem się podzielić tym, co warto sobie uświadomić. Mianowicie Senat wtedy naprawdę był pierwszym, wybranym w wolnych wyborach i jedynym ciałem parlamentarnym w tej części Europy. Kancelaria Senatu była jedynym niekomunistycznym urzędem stworzonym od zera w tej części Europy. Ten urząd i ta izba, w związku z powyższym, miała zupełnie inną rolę. Dookoła były komunistyczne urzędy. Zanim jeszcze powstał rząd pana premiera Mazowieckiego to był naprawdę inny świat. W Kancelarii Senatu, w związku z powyższym, było nasze, okapowskie Ministerstwo Spraw Zagranicznych, Centrum Stosunków Międzynarodowych, było nasze, okapowskie, solidarnościowe Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, Biuro Interwencji Zosi Romaszewskiej, było również nasze archiwum, też pierwsze niezależne.

 

Przypomnę jeszcze, że prezydium Senatu wtedy było zupełnie inne, było… Wymienię nazwiska, naprawdę, bo w tym momencie to trzeba zrobić. Andrzej Stelmachowski – marszałek Senatu, wicemarszałek Zofia Kuratowska, wicemarszałek Andrzej Wielowieyski, który pełnił wtedy rolę szefa kancelarii, nie było jeszcze kancelarii, więc ktoś z prezydium został delegowany do tego, żeby tę kancelarię stworzyć, Andrzej Wielowieyski stworzył Kancelarię Senatu, marszałek Ślisz, marszałek Józef Ślisz i jedyny członek, nie marszałek, członek prezydium, mianowicie Andrzej Celiński, który już chyba nie jest posłem.

 

Nie jest, nie jest. Tak jest. Znaczy innymi słowy warto sobie uświadomić, że Kancelaria Senatu powstawała kompletnie od zera. Pierwszym szefem był Andrzej… był Wojciech… znaczy Andrzej Wielowieyski był de facto w imieniu prezydium pierwszym szefem, a potem powołał pierwszego szefa, już urzędniczego, Wojtka Sawickiego. I to, co trzeba… Wojtek Sawicki razem z Jarkiem Deminetem, który tutaj gdzieś siedział, stworzyli coś, co też było historyczne w tamtym czasie – już w 1990 r., o ile dobrze pamiętam – pierwszą sieć terenową, komputerową. Nigdzie jeszcze czegoś takiego nie było. Komputery w Senacie były awangardą, tutaj powstała pierwsza sieć komputerowa, tu pierwszy raz już w 1990 r. mieliśmy komputery między innymi od Amerykanów przekazane.

 

Tak że tylko pro memoria, że Kancelaria Senatu była ważną instytucją, a ponieważ tam pracowałem, to tym bardziej zależało mi na tym, żeby tym skończyć moje wystąpienie.

 

Część II

 

14.10 Agata Karwowska-Sokołowska. Dotychczasowe osiągnięcia w realizacji projektu "Archiwa Przełomu 1989-1991".

Wicemarszałek Senatu Jan Wyrowiński:

 

Zatem, Szanowni Państwo, rozpoczynamy drugą część naszego seminarium, z nadzieją, że będzie równie interesująca, jak pierwsza.

 

Zmieniła się obsada tutaj wokół mnie.

 

Tak, mamy fachowców – pana ministra Klimczaka z kancelarii pana prezydenta, panią dyrektor Agatę Karwowską-Sokołowską, pana Roberta Kubasia, też z naszego archiwum, pana Władysława Stępniaka i pana Janusza Kuligowskiego. To oni będą… każdy z nich otrzyma piętnaście minut tym razem, nie dziesięć, na przedstawienie tematu, który został zawarty w programie.

 

I rozpoczniemy od pani dyrektor Agaty Karwowskiej-Sokołowskiej, dyrektora Biura Analiz i Dokumentacji Kancelarii Senatu, która przedstawi nam dotychczasowe osiągnięcie w realizacji projektu „Archiwa Przełomu 1989-1991”.

 

Bardzo proszę, Pani Dyrektor. Piętnaście minut.

 

Dyrektor Biura Analiz i Dokumentacji w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska:

 

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

 

Szanowni Państwo!

 

Ja chcę pokrótce i tak naprawdę syntetycznie opowiedzieć o tym, co udało nam się w ramach realizacji projektu Archiwa Przełomu zrobić do tej pory w senackim archiwum.

 

Gwoli krótkiego wstępu i takiego opisu, co w ogóle było impulsem do tego, ażeby zainicjować prace nad tego rodzaju projektem? Otóż od pewnego momentu, mianowicie szczególnie od 2008 r., zaczęło narastać zainteresowanie badaczy, szczególnie naukowców, tymi materiałami, które zostały w archiwum Kancelarii Senatu zgromadzone, dotyczącymi właśnie lat 1989-1991. To narastające zainteresowanie spowodowało, że senaccy archiwiści postanowili przeprowadzić bardzo szczegółową kwerendę materiałów archiwalnych i zdiagnozować co jest w zasobach Kancelarii Senatu i pomyśleć nad tym jak ten zbiór zagospodarować i wykorzystać. Tak więc ta szczegółowa kwerenda miała miejsce na przełomie maja i czerwca 2009 r. wtedy, kiedy w kancelarii formalnie ten projekt wystartował.

 

W pierwszej części seminarium była już mowa o tym jakiego rodzaju dokumenty zostały, a właściwie były, sukcesywnie przekazywane. Ja tylko może podam, gwoli przypomnienia, mianowicie po tej szczegółowej kwerendzie wytypowano akta, które weszły w skład zbioru Archiwa Przełomu i to jest między innymi: wspomniane już archiwum pana Henryka Wujca, dokumenty Krajowej Komisji Wykonawczej NSZZ „Solidarność”, akta personalne Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, poczta pana profesora Geremka, dokumenty z sekretariatu pana marszałka Andrzeja Stelmachowskiego, archiwum Unii Demokratycznej, archiwum pana wicemarszałka, też już dzisiaj wspomnianego, pana Józefa Ślisza. Poza tym w tych zbiorach archiwalnych jest cała masa dokumentacji fotograficznej, bardzo dużo plakatów wyborczych z kampanii wyborczej z 1989 r. Nie wiem czy państwo zwróciliście uwagę, natomiast część z tych plakatów pozwoliliśmy sobie zaprezentować na zewnątrz na tej mini-wystawce. W zeszłym roku te plakaty naprawdę z ogromnym powodzeniem były prezentowane na PAN w czasie pikniku archiwalnego, kiedy Kancelaria Senatu razem z Kancelarią Sejmu przygotowały ekspozycję na ten piknik archiwalny. To było takie wydarzenie kulturalno-archiwalne, przeznaczone dla ludzi z zewnątrz, nie dla ludzi z branży, nie dla zawodowców, i wtedy ta wystawa cieszyła się naprawdę dużym powodzeniem, było bardzo wielu odwiedzających.

 

Tak że po przeprowadzeniu tej kwerendy projekt ruszył, tak jak mówię, na przełomie maja i czerwca, to był 2009 r. i od tamtego czasu właściwie zostało dokonanych kilka takich podstawowych działań. Pierwsze z nich, to rozpoczęcie bardzo żmudnego i niezmiernie czasochłonnego i pracowitego etapu, a mianowicie opracowywania tych materiałów, które stanowią trzon zbioru Archiwa Przełomu. Drugie podstawowe działanie, równie czasochłonne, to rozpoczęcie digitalizacji tych wyodrębnionych materiałów, a także materiałów, które cały czas do archiwum Senatu napływają, ponieważ cały czas jesteśmy na etapie pozyskiwania nowych zbiorów. Mogę tylko powiedzieć, żeby zobrazować skalę i rozmiar tych prac, do tej pory łącznie zdigitalizowano piętnaście tysięcy dwieście szesnaście stron dokumentów i wykonano tysiąc dwieście dziesięć skanów foto. Myślę, że to dobrze pokazuje właśnie rozmiar, a to jest początek, prawda.

 

Kolejne działanie, to przeprowadzenie takiego wybiórczego rekonesansu i zdiagnozowanie, które miało miejsce głównie wśród działaczy środowiska opozycyjnego z lat 1989-1991, mianowicie ustalenie miejsc bądź potencjalnych miejsc przechowywania dokumentów o tej tematyce, która dotyczy całego projektu. I muszę powiedzieć, że przy tych akurat działaniach, podobnie jak przy pozyskiwaniu części dokumentów, takie naprawdę kapitalne i bardzo duże znaczenie mają nie tylko kontakty zawodowe, ale również kontakty koleżeńskie, które sporą część państwa dzisiaj tutaj zgromadzonych łączą. Mianowicie duża ilość informacji po prostu jest przekazywana na zasadzie poczty pantoflowej, mówiąc trywialnie, więc ten system świetnie działa, bo to bardzo pomaga no nie tylko w Warszawie, ale również w skali całego kraju zdiagnozować i wskazać gdzie, jakie dokumenty można pozyskać. Tak że to jest bardzo cenna sprawa, właśnie te kontakty nie wyłącznie zawodowe.

 

Kolejna ważna rzecz, to pozyskanie, to o czym już mówiłam, kolejnych nowych materiałów do zasobu archiwalnego, takich, które pochodziły od osób fizycznych. W zeszłym roku i w roku 2009 w Kancelarii Senatu była realizowana bardzo ciekawa akcja, bardzo ciekawy projekt, który był wdrażany przez jedno z biur kancelarii, Biuro Komunikacji Społecznej. I to był projekt zatytułowany „Archiwum Historii Mówionej”. Na pewnym etapie realizacji tego projektu archiwum senackie włączyło się w te działania, a już mówię krótko czego cała akcja dotyczyła. Mianowicie chodziło o to, żeby zachować wspomnienia senatorów I kadencji na taśmach wideo. I intencja, i realizacja wyglądała w taki sposób, że pracownicy Biura Komunikacji Społecznej i zawsze jakiś archiwista wyjeżdżali do senatorów I kadencji, był nagrywany film, który uwieczniał i rejestrował wspomnienia senatorów dotyczące ich aktywności w parlamencie w tej kadencji, a przy okazji archiwista uzyskiwał informacje co do ewentualnych właśnie zasobów dotyczących dokumentacji zgromadzonej przez danego senatora. Tak że tu udało nam się też w ramach tej akcji sporą liczbę dokumentów zgromadzić.

 

I w efekcie tej akcji też udało nam się ustalić, że bardzo wiele dokumentacji i takich cennych akt z punktu widzenia tego projektu, znajduje się w rękach prywatnych działaczy opozycyjnych z tego okresu, a także pracowników komitetów obywatelskich czy później Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. W trakcie okazało się także, że znaczna liczba tych materiałów jest przechowywana w państwowych archiwach, w bibliotekach, muzeach czy też tematycznych instytucjach oraz instytutach czy fundacjach.

 

Podsumowaniem tej akcji, tego projektu „Archiwa Historii Mówionej” było zarchiwizowanie sześćdziesięciu trzech filmów z wywiadami senatorów I kadencji. Tak że to była dla nas bardzo cenna akcja.

 

To, co jest istotne, to pozyskanie, właśnie na skutek tych licznych kontaktów takich nieformalnych, czyli pozazawodowych, to uzyskanie jedenastu filmów dokumentalnych z Europejskiego Centrum Solidarności. I mam nadzieję, że właśnie tego rodzaju kontakty nadal będą owocowały i wymianą informacji, przepływem informacji, ale również takim pozyskiwaniem przez nas kolejnych dokumentów i poszerzaniem naszego zasobu archiwalnego.

 

Wspominano dzisiaj o tym, mówiła o tym i pani doktor Słodkowska, wspominał o tym również pan poseł Wujec, że miały już miejsce bardzo liczne udostepnienia naszego zasobu archiwalnego do celów naukowych. Okazuje się, że te dokumenty są takimi dokumentami pożądanymi i poszukiwanymi przez badaczy, którzy poruszają się właśnie w tym obszarze współczesnej historii Polski. I myślę, że warto tutaj odnotować dość szczegółowo, pozwolicie państwo, że ja odczytam tych wszystkich badaczy, którzy do tej pory, a mianowicie od 1 stycznia 2009 r. odwiedzili Archiwum Senatu i z tych materiałów korzystali. To jest właśnie pani doktor Inka Słodkowska wraz z panią Magdaleną Dołbakowską z Polskiej Akademii Nauk, które pracowały nad książką „Wybory 1989. Dokumenty strony solidarnościowo-opozycyjnej”, następnie pan Artur Kubaj z Instytutu Pamięci Narodowej – Oddziałowej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w Szczecinie, który przygotowywał publikację dotyczącą wyborów w tym okręgu w 1989 r., pan Artur Cherek z Europejskiego Centrum Solidarności, który przeglądał szczególnie dokumentację fotograficzną w związku z wystawą organizowaną na temat wyborów 1989 r., pan Krzysztof Świątek z Tygodnika Solidarność, pan poseł Włodzimierz Puzyna, który także przeglądał materiały dotyczące Szczecina, tym razem chodziło o komitet obywatelski, pan Dariusz Dobrzański z Uniwersytetu imienia Adama Mickiewicza w Poznaniu, który przygotowywał rozprawę habilitacyjną, korzystał między innymi właśnie z archiwum pana Henryka Wujca, pani Marta Raczek z TVN, która w rocznicę wyborów czerwcowych 1989 r. bardzo rozpropagowała właśnie i pokazała na antenie telewizyjnej plakaty wyborcze z tego okresu, pan Janusz Baster z upoważnienia Fundacji Centrum Dokumentacji Czynu Niepodległościowego w Krakowie i zabierający dzisiaj głos pan Jacek Pająk, który już wspominał o tym dla jakich celów przeglądał nasze zasoby archiwalne, pani Ewa Sularz z Fundacji Ośrodka KARTA w celu wyszukania materiałów dotyczących historii samorządności w Polsce, pani Paulina Codogni z Instytutu Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk, która poszukiwała na potrzeby swojej pracy doktorskiej materiałów, praca doktorska na temat „Wybory w czerwcu 1989 r. – u progu przemiany ustrojowej” oraz pani Marlena Bała z Kancelarii Prezydenta, która korzystała z materiałów dotyczących OKP i korzystała z archiwum pana Henryka Wujca.

 

Kolejnym działaniem było nawiązanie kontaktu z Kancelarią Prezydenta, która to kancelaria stała się współtwórcą i współrealizatorem projektu. Współpraca ta została rozpoczęta jeszcze w 2010 r., tak na dobre ta kooperacja ruszyła w roku bieżącym i liczymy na to, mamy nadzieję, że będzie nadal przebiegała równie owocnie.

 

Poza tym przeprowadzono próby pozyskania współuczestników wśród instytucji państwowych, czyli przede wszystkim wśród archiwów państwowych, bibliotek muzeów oraz innych instytucji naukowych. Natomiast o efektach właśnie tych prób i tych działań będzie mówił pan dyrektor Janusz Kuligowski, który kieruje Archiwum Kancelarii Prezydenta.

 

I ostatnie działanie, też dosyć trudne od strony takiej organizacyjnej i od strony opracowania samego pomysłu jak będzie to wyglądało docelowo, to jest rozpoczęcie rozmów w kwestii bazy danych i udostępniania tych wszystkich materiałów, które są zgromadzone w ramach projektu Archiwa Przełomu i o tym z kolei będzie mówił pan Robert Kubaś, kierownik Archiwum Senatu. Dziękuję bardzo.

 

14.25 Janusz Kuligowski. Zgłoszenia do projektu "Archiwa Przełomu 1989-1991" oraz zasygnalizowanie problemów.

Wicemarszałek Senatu Jan Wyrowiński:

 

Dziękuję.

 

Pani dyrektor mnie wyręczyła z roli moderatora, bo od razu zasugerowała kto ma mówić dalej i jak to ma wyglądać.

 

Zatem pan dyrektor Janusz Kuligowski z Kancelarii Prezydenta. Po tym płynnie przechodzimy do współpracy z Kancelarią Senatu w tych sprawach.

 

Dyrektor Archiwum Prezydenta RP Janusz Kuligowski:

 

Dziękuję bardzo.

 

Szanowni Państwo!

 

Projekt wystartował 9 czerwca. Wspólnie z Kancelarią Senatu Kancelaria Prezydenta jakby zaistnieliśmy tę wspólną inicjatywą. Kolejnym posunięciem było wystosowanie przez szefów kancelarii wspólnego pisma informującego o projekcie i zapraszającego do uczestniczenia w tym projekcie. Adresatem pisma, które wystosowano 22 czerwca tego roku były placówki archiwalne, przede wszystkim archiwa państwowe, naczelna dyrekcja, również i stowarzyszenia, jak Stowarzyszenie Archiwistów Polskich, ośrodki uniwersyteckie, biblioteki, fundacje, miedzy innymi Ośrodek KARTA, instytut Lecha Wałęsy, Biblioteka Narodowa. W sumie wystosowaliśmy siedemdziesiąt takich zaproszeń.

 

Pierwszą odpowiedź – warto zasygnalizować, wymienić ten podmiot, który nadesłał taką informację – otrzymaliśmy już 4 lipca i było to Archiwum Państwowe w Gorzowie Wielkopolskim i od połowy tego miesiąca już te informacje napływały od pozostałych podmiotów. W sumie na dzień dzisiejszy wpłynęło ponad trzydzieści zgłoszeń, odpowiedziało na wspomniany list szesnaście archiwów państwowych, Naczelna Dyrekcja Archiwów Państwowych, pięć ośrodków uniwersyteckich, z ośrodków uniwersyteckich tutaj widzimy zaangażowanie bibliotek, ale także i archiwów uczelnianych, ponadto zgłosiła się Biblioteka Narodowa, Zakład Narodowy imienia Ossolińskich, Polska Akademia Nauk, Europejskie Centrum Solidarności w Gdańsku, Fundacja Ośrodek KARTA.

 

I tutaj jakby nasze zaangażowanie wspólne w projekt spotkało się z bardzo pozytywnym odbiorem. Tym wszystkim podmiotom, które odpowiedziały na nasze zaproszenie składam, w imieniu organizatorów, serdeczne podziękowanie, liczymy, że pozostałe podmioty również przyłączą się do projektu, tym bardziej, że pewne wątpliwości mogły się nasuwać odnośnie do sposobu realizowania tego projektu. Dzisiejsza konferencja oraz uruchomienie na stronach internetowych naszych kancelarii informacji o Archiwach Przełomu być może przełamie ten brak informacji na ten temat. Takie konferencje, jak tutaj zasygnalizowano, będziemy organizować co roku, więc będzie to taka platforma wymiany doświadczeń i propozycji związanych z naszym programem.

 

Oczywiście w tym miejscu chciałbym odpowiedzieć na te kwestie, które w większości państwo zasygnalizowali. Oczywiście ogromna, przeważająca większość archiwaliów z tego okresu nie jest zdigitalizowana. No wiadomo, archiwalia starsze cieszą się również większym powodzeniem, więc one jakby tutaj mają priorytet, również pod kątem konserwatorskim, niemniej możemy już zainteresować coraz szersze sięganie do akt najnowszych i tutaj skłaniają kolejne rocznice związane z historią, z powstaniem III Rzeczypospolitej. Uważamy, że te rocznice, które obchodziliśmy w ubiegłym roku, i także w tym obecnym, zachęciły mnóstwo badaczy, studentów, do sięgania po te archiwalia.

 

Oczywiście tutaj kwestie związane z trudnościami technicznymi i materialnymi jakby odgrywają kluczową rolę. Na tym etapie, jakby startu związanego z pozyskiwaniem informacji o zasobach, tutaj organizatorzy nie dysponują dodatkowymi środkami finansowymi, liczymy, że te kwerendy, które państwo będziecie dokonywać, one jakby zostaną przeprowadzone własnymi siłami. Rozumiemy fakt, że nasze zaproszenie wpłynęło w ciągu roku, ale projekt jest wieloletni, co w pewnym stopniu powinno ułatwić rozłożenie prac związanych z włączeniem się do projektu. Oczywiście nie unikniemy jakby możliwości głębszego zaangażowania się w ten projekt, bo w przypadku, powiedzmy, no podmiotów, osób fizycznych, którzy będą mieć w swoim zasobie i będą pragnęły zamieścić swoje materiały archiwalne w Archiwach Przełomu, tutaj na pewno pomoc od organizatorów będzie jak najbardziej zasadna.

 

Proszę państwa, problem sygnalizowany, to problem także braku sprzętu. Sądzimy, że jakby cyfryzacja zasobów archiwalnych mimo wszystko będzie postępowała, z roku na rok będą digitalizacją obejmowane kolejne zasoby i tutaj jakby ten czas pozwoli pewne kwestie, które występują dzisiaj, w tym momencie, złagodzić. Oczywiście ten zasób, który dotyczy Archiwów Przełomu w różnych instytucjach pod kątem wielkości zasobów jest różnorodny.

 

Większość państwa sygnalizuje, że zasób jest rozproszony, to jest oczywista sytuacja, dlatego chcemy zaproponować takie rozwiązanie: przeprowadzenie na pierwszym etapie szczegółowej, dokładnej kwerendy archiwalnej na poziomie nie tylko zespołu, ale również i jednostki archiwalnej i w następnym etapie nadsyłanie postaci cyfrowej tej dokumentacji. Nie ulega wątpliwości, że w pierwszym okresie zafunkcjonowania tego projektu najważniejsze jest zebranie jak najpełniejszej informacji na temat źródeł do okresu przełomu 1989-1991.

 

Oczywiście część podmiotów tutaj sygnalizuje, żeby rozstrzygnąć kryterium wyboru materiałów archiwalnych. Jedno z archiwów postuluje precyzyjnie określenie zasad doboru tematyki akt do skanowania, w szczególności czy Archiwa Przełomu mają dotyczyć zagadnień politycznych, wyborczych, czy gospodarczych. W tym zakresie pozostawiamy podmiotom pełną autonomię, to państwo decydujecie jakie materiały chcecie, żeby zostały zaprezentowane w Archiwach Przełomu. Okres przełomu lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych charakteryzuje się pełnym dynamizmem tych wydarzeń, państwo na swoim terenie posiadacie najlepszą wiedzę, które wydarzenia, które zdarzenia zasługują na wyeksponowanie. Warto jednak zwrócić uwagę na działalność tutaj już sygnalizowaną, komitetów obywatelskich czy wydobyć z zapomnienia działaczy tych społeczno-politycznych w tamtym okresie aktywnych, dziś może nawet i trochę zapomnianych, więc sugerujemy również pod tym kątem przeprowadzanie tej kwerendy do Archiwów Przełomu.

 

Te informacje, które uzyskaliśmy od państwa, jakby one już pozwalają na poznanie historii na terenie całego kraju, gdyż pośród tych trzydziestu ponad instytucji praktycznie z każdego regionu zgłosiło się po kilka instytucji. Tak że to dobrze wróży temu projektowi, że każdy zainteresowany z różnych krańców Polski znajdzie jakieś archiwalia go interesujące.

 

Ten projekt, jak tutaj już zasygnalizowaliśmy, nie tylko chcemy ograniczyć do instytucji krajowych, także zagranicznych. Ta delegacja, w której uczestniczył pan minister Klimczak jakby już zasygnalizowała, zaprosiła do projektu, do realizacji tego projektu Instytut Polski i Muzeum Generała Sikorskiego, Bibliotekę Polską przy POSK w Londynie. Tutaj spotkaliśmy się z życzliwym przyjęciem.

 

Jakie materiały, które państwo nam przesyłacie, dominują? Bo tutaj ta wiedza powinna jakby dotyczyć wszystkich uczestników. Głównie to są akta wyborcze z najważniejszych wyborów 1989 r., ale również państwo sygnalizujecie w swoich zasobach kolejne wybory samorządowe, wybory prezydenckie i te pierwsze, wolne, całkowicie wolne wybory w 1991 r., bardzo ważne są akta partyjne. Tutaj jedno z archiwów dokonało wyboru, bardzo nam się podobał ten wybór, zgłosiło meldunki dzienne dotyczące sytuacji politycznej, nowych partii, Socjaldemokracji Rzeczypospolitej Polskiej, ale również i te, które w tamtym okresie istniały, Patriotyczny Ruch Odrodzenia Narodowego. Oczywiście część archiwów zgłosiło akta organów administracji państwowej, teraz obecnie rządowej, także na szczeblu wojewódzkim, gminnym, ale również i krajowym, bowiem akces zgłosiła Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, a więc Archiwum Rady Ministrów. Zbiór innych dokumentów. Nie chcemy się koncentrować tylko na dokumentacji aktowej, tutaj już sygnalizowane były obwieszczenia, ulotki, plakietki, znaczki, to wszystko, co jest jakby świadectwem epoki okresu przełomu i pozwala przybliżyć nam ten dynamiczny okres ważny w dziejach Polski.

 

Bardzo interesujące propozycje zgłosiło Narodowe Archiwum Cyfrowe, nie tylko fotografie, ale wybór audycji rozgłośni Polskiego Radia. Tu jednak dotykamy sytuacji praw autorskich, to nie jest jedyny problem, ochrona danych osobowych i również kolejne obostrzenia, które narzucili nam darczyńcy, bo tu również musimy uwzględniać te dary, które darczyńcy nam przekazali pod różnymi warunkami.

 

Proszę państwa, sądzę, że już ta informacja, która do nas dotarła pozwoli stworzyć jedno cyfrowe archiwum, które będzie bardzo dogodnym źródłem wiedzy o okresie przełomu 1989-1991, ale również i informacją o źródłach. Oczywiście Archiwa Przełomu nie będą tym jedynym miejscem, bo istnieją inne ośrodki, inne instytucje, które dysponują bazą, ale tutaj jakby…

 

…jedno cyfrowe archiwum, które będzie bardzo dogodnym źródłem wiedzy o okresie przełomu 1989-1991, ale również i informacją o źródłach. Oczywiście Archiwa Przełomu nie będą tym jedynym miejscem, bo istnieją inne ośrodki, inne instytucje, które dysponują bazą, ale tutaj jakby scalamy tę informację w ramach tego projektu. Dziękuję bardzo za uwagę.

 

14.40 Robert Kubaś. Plan realizacji projektu "Archiwa Przełomu 1989-1991".

Wicemarszałek Senatu Jan Wyrowiński:

 

Dziękuję. Dokładnie piętnaście minut.

 

Też mam taką nadzieję, że szykuje nam się przełom w Archiwach Przełomu, jak był uprzejmy pan dyrektor tutaj zaznaczyć.

 

Aby gdzieś w tej nadziei się utwierdzić, wysłuchamy teraz pana Roberta Kubasia, który jest kierownikiem tego archiwum, tutaj tak często, że tak powiem, przywoływanego, archiwum, które znajduje się dwa piętra niżej, tak?

 

Trzy pietra niżej.

 

Aha. No dobrze. Bardzo proszę, Panie…

 

Kierownik Archiwum Senatu w Biurze Analiz i Dokumentacji w Kancelarii Senatu Robert Kubaś.

 

Dzień dobry państwu.

 

Ja przepraszam, powtórzę pewne rzeczy, które Janusz Kuligowski, dyrektor Archiwum Prezydenta powiedział, ja też chciałem o tym powiedzieć. Muszę o tym powiedzieć, bo niestety inaczej Kancelaria Senatu mi nie zapłaci.

 

Chciałem tutaj trochę uzupełnić, znaczy powrócić do wypowiedzi ministra Michałowskiego, mojego drugiego dyrektora od kiedy zacząłem pracować w Kancelarii Senatu, to chciałem uzupełnić jeszcze te fascynujące, ekscytujące rzeczy dotyczące historii naszego zasobu. Więc minister Michałowski tylko chyba z powodu wrodzonej skromności i delikatności nie powiedział o jednym bardzo fajnym fakcie, że na skutek mojej i jego działalności przez jakiś czas po mieście nas ganiała policja państwowa, bo zostaliśmy oskarżeni z kolegą, z którym poszliśmy do Pałacyku Sobańskich o kradzież dokumentacji archiwalnej. A to, że grzebaliśmy w śmietnikach, to minister Michałowski nam do końca życia będzie wymawiał, ale chciałem powiedzieć, że dzięki temu bardzo dużo ciekawych dokumentów archiwalnych udało nam się uratować dla potomnych, między innymi dla państwa, no i dla nas też.

 

Tutaj jeszcze kolegę Janusza też chciałem w jednej rzeczy przywołać do porządku – przepraszam, my się naprawdę bardzo lubimy – mianowicie, że Kancelaria Senatu nie będzie co roku organizowała takiego seminarium, bo nie wytrzyma finansowo. Będziemy to robić naprzemiennie, jednego roku będzie się to odbywało w Kancelarii Prezydenta, a następnego roku w Kancelarii Senatu. Oczywiście nie wykluczamy, to już zostaje do jak gdyby dobrej woli – przepraszam, Panie Profesorze, nie chcę żadnej tutaj formy perswazji na pana robić, tak – może Naczelna Dyrekcja by się też… to byśmy wtedy mogli troszeczkę tych pieniędzy zaoszczędzić, oczywiście z przeznaczeniem na Archiwa Przełomu.

 

Co do tej pory zrobiliśmy, powiedziała pani dyrektor, trochę powiedział Janusz. Jak to będzie wyglądało, naprawdę trudno nam z całą pewnością powiedzieć. My na razie zrobiliśmy w naszym archiwum wiele rzeczy, to znaczy wytypowaliśmy część zasobu, który wchodzi w skład tego projektu, czy ma wchodzić, bo przecież wiadomo, że nie możemy puścić jak to koleżanka – o, właśnie patrzę na koleżankę z Sejmu – nie będziemy w całości wisieć w chmurze, tylko częściowo, bo tylko część naszego zasobu jak gdyby jest przeznaczona do prowadzenia tego projektu.

 

W tej chwili mamy bardzo zaawansowany proces skanowania, digitalizacji, bo tutaj chciałem powiedzieć, że zajmujemy się nie tylko dokumentacją tak zwaną aktową, co jest zrozumiałe w każdym archiwum, ale również, oczywiście fotografia już też, ale my jeszcze tutaj zaimplementowaliśmy taki proces, z którego jestem osobiście bardzo dumny, dlatego że zgłosiłem się na królika doświadczalnego i tak mi już zostało od paru lat, mianowicie zaczęliśmy z jakimś tam wielkim powodzeniem digitalizować również dźwięk. To oczywiście chwilami się na nas mści, bo Kancelaria Senatu, jako że jesteśmy specjalistami, obarcza nas coraz to nowymi obowiązkami, ale idziemy do przodu.

 

Digitalizacja, powiedziałem, cały czas mówimy tutaj, proszę państwa, o cyfryzacji i digitalizacji. Jakoś nikt się specjalnie nie zastanawiał, my też – i od razu to powiem – po co to robimy. Myśmy zaczęli digitalizować dlatego, że mikrofisze, prawda, fotografowanie, tak naprawdę się nie sprawdziło, bo jest to strasznie niewygodne w użytkowaniu, w związku z tym stwierdziliśmy, że digitalizacja będzie tym czymś, bo można bardzo szybko przesłać użytkownikowi i klientowi. Dopiero później przyszło jakieś tam otrzeźwienie, że może to być kopia zabezpieczająca dokumentację archiwalną, a później okazało się, że jest to wygodne. I poszliśmy w tym kierunku, ale zapomnieliśmy, i do tego musimy się przyznać, o jednej podstawowej sprawie, mianowicie, że sama digitalizacja to jest, jak mówią o filmach rysunkowych – bardzo przepraszam, ja to muszę powiedzieć – to jest mały pikuś. Dlatego, że do tego jeszcze, żeby to wszystko zagrało musi być odpowiednie środowisko informatyczne, duże, a przede wszystkim musimy mieć jakieś dobre narzędzie, bo archiwista bez narzędzia to jest gorzej od żołnierza na wojnie bez broni. I w końcu nam się udało. Tutaj co prawda nie kontaktowaliśmy się tak specjalnie, ale metodą podchodów uczymy się od bardziej mądrych.

 

Tutaj chciałem powiedzieć, że, co jest bardzo ważne w tym naszym, mam nadzieję, że bardzo wspólnym projekcie, nie uważamy się, ani ja, ani strona, przepraszam, ani strona senacka, ani strona prezydencka, że zjedliśmy wszystkie rozumy. Po to jest też to seminarium, żebyśmy państwa zachęcili przez obecność naszych drogich gości, między innymi i pana ministra Klimczaka, ale przede wszystkim pana naczelnego dyrektora Archiwów Państwowych, że chcemy coś zrobić razem. I w końcu mamy to narzędzie, bo podpatrzyliśmy coś, ale kupione legalnie, w Narodowym Archiwum Cyfrowym. Zresztą parę kwerend wykonywaliśmy w Narodowym Archiwum Cyfrowym i w końcu mamy dobre narzędzie, które jest punktem wyjścia, ale tylko punktem wyjścia, bo jest jeszcze cała masa problemów, mianowicie – no niestety, muszę to powiedzieć – kupiliśmy ZEUSA. Znaczy muszę niestety powiedzieć, bo muszę zdradzić nazwę produktu, ale nie jest to żadna reklama.

 

No i teraz tak, muszę też powiedzieć, żeby było jasne jak to ma działać. W tej chwili mamy podpisaną umowę na hostowanie kompletnego środowiska informatycznego. Wyszliśmy z założenia… oczywiście Archiwum Senatu posiada własny serwer, nawet niezgorszy, ale z różnych względów, również względów bezpieczeństwa, nie możemy tego serwera używać do zawieszania czegokolwiek w chmurze, w związku z tym one jest jak gdyby takim naszym najlepszym, najdoskonalszym magazynem archiwalnym, chociaż już raz się zepsuł, sytuacja została opanowana, dzięki Bogu. I żeby nie blokować również właśnie naszego serwera, a w związku z tym, że nasi informatycy są dosyć obciążeni pracą, chciałem powiedzieć, że archiwum Senatu też jest dosyć obciążone pracą, w związku z tym najlepszym rozwiązaniem, tak uważamy, jest kompletne środowisko, które dzierżawimy.

 

Taka umowa została podpisana parę dni temu. I plan jest taki, że od końca tego roku chcemy to hostowane środowisko, które – podkreślam tutaj z całą mocą – będzie również dostępne dla państwa, dla wszystkich tych, którzy zgłoszą się czy już zgłosili się do projektu, ono będzie dostępne. Na razie, w związku z tym, że no, samo środowisko, nawet jeżeli ono jest hostowane w profesjonalnej firmie, to jest też rzecz niewielka, najpierw chcemy zrzucić to, co zostało zeskanowane i w Archiwum Senatu, i w Archiwum Prezydenta, czyli chcemy zrobić taką próbę jak to działa. Na razie, powiedzmy, bez specjalnego dbania o bazę danych, po prostu chcemy zobaczyć jak to wygląda i jak wygląda transmisja danych.

 

I tutaj chcę powiedzieć, że dla państwa… ja nie jestem informatykiem, ja się dopiero uczę, uczę się bardzo długo i tego… i kropka. Chciałem powiedzieć, że to nasze kompletne środowisko informatyczne na początek wydaje się stosunkowo nieduże, ono ma zaledwie 500GB, my w każdej chwili możemy dołożyć następne moduły, ale to też nie jest tak z drugiej strony mało, dlatego że chcemy, jak to mówią nasi informatycy, ja się tak przyzwyczaiłem, że pozwolę sobie za nimi powtórzyć – chcemy tam hodować tę warstwę dokumentów, obrazów dokumentów w sposób odchudzony.

 

To znaczy ja to podam przykładowo, coś na czym się, jak sądzę, znam, mianowicie digitalizacja dźwięku. Jeżeli plik komisyjny w tej chwili, oczywiście komisji senackiej, mono, czterdzieści pięć minut, to jest około 345MB na czterdzieści pięć minut, to oczywiście dostajemy ten dźwięk inaczej, my go tam przerabiamy, w rezultacie empetrójka z bardzo dobrą jak gdyby jakością, to jest 128 kB/s, dźwięk jest naprawdę rewelacyjny, może nie tak, jak nagranie profesjonalne, ale słychać co jest, kto co mówi, to jest już 30MB. Ja wiem, że oczywiście tutaj ortodoksi archiwalni powiedzą, że empetrójka nie może być formatem archiwalnym. Spokojnie, my nagrywamy, i chcemy tak to robić w przyszłości, to jest przykład, ja mówię tak mniej więcej jak chcemy, żeby to było. Ten wive idzie u nas na taśmy streamerowe , w razie czego jesteśmy w stanie również streamerować, na razie streamery nam nie padły, dostaliśmy nową generację. I tutaj chciałem pochwalić nasze archiwum, że jesteśmy jedyną komórką w tej kancelarii, która oprócz informatyków, obsługuje własne streamery. Jestem z tego dumny, bo udało się nas nauczyć tego i okazało się, że to jest bardzo proste.

 

Słucham?

 

Że to działa, o to po prostu chodzi. Chcieć to móc, przepraszam.

 

Natomiast podaję przykład, robiliśmy eksperymenty, jeżeli zejdziemy z jakością nawet do 32, a nawet mniej kB/s, to ten dźwięk jest naprawdę rewelacyjny. Oczywiście mówię w tej chwili o, powiedzmy, zapisie obrad senackich komisji. A pan senator tutaj potwierdzi, że na komisjach senackich nie śpiewają, tylko obradują, w związku z tym ten sam głos nam wystarczy. I proszę zauważyć, wtedy z tym dźwiękiem, który jeszcze wiadomo kto co mówi, schodzimy do poziomu, powiedzmy, tak 15MB albo i mniej, przepraszam, nawet do 3MB, czyli to jest prawie ilość, która znajdowała się na tej małej dyskietce. I tak też chcemy właśnie ten serwer, za przeproszeniem, załatwić, to znaczy wypchać go takimi jak gdyby przykładami, co nas zabezpiecza, jak sądzimy, przed piractwem, bo nikt nie połaszczy się na przykład na piękny plakat, który jest widoczny, można go obejrzeć, ale tak naprawdę na wydruk, na wystawę on się nie nadaje. Trzeba do nas zadzwonić albo podejrzeć w bazie, gdzie znajduje się oryginał i wtedy, mam nadzieję, że te już dobrze scyfryzowane, w odpowiedniej rozdzielczości materiały, będziemy mogli wskazać gdzie one są albo sięgnąć do naszego wspólnego serwera Archiwów Przełomu.

 

Tutaj jest tylko, przepraszam, jedno niebezpieczeństwo, ja powiedziałem, że będziemy chcieli, żeby wszyscy państwo mieli do tego dostęp, tak. Pies jest, oczywiście, pogrzebany w jednym miejscu. Chcemy, a to wynika jak gdyby z tego, żeby nie robić bałaganu, żeby administratorem, przynajmniej na początku, i myślę że jeszcze przez jakiś czas… bo tutaj chciałem powiedzieć, że – tak zmienię temat, ale tylko na chwilę – że ten nasz projekt Archiwa Przełomu…

 

Tak?

 

To ja jeszcze…

 

W zasadzie nie zacząłem mówić. 

 

Dobrze.

 

W dyskusji. Straszne.

 

Dziękuję, Panie Marszałku, zaraz przywołuje się do porządku.

 

O czym to ja mówiłem? 

 

A, o administratorze. Chcemy, żeby… znaczy musi administratorów być w tej chwili dwóch. To znaczy w tej chwili administratorem jest Kancelaria Senatu, mam nadzieję, że na początku przyszłego roku administratorów będzie dwóch: Kancelaria Prezydenta i Kancelaria Senatu i to, co państwo będziecie ewentualnie nadsyłać do nas, będzie przechodzić przez nas. Ale to jest tylko po to, żeby zagwarantować, że nie zrobi się niepotrzebny bałagan i że wszystko będzie grać i buczeć, znaczy, że wszystko będzie działać.

 

W związku z tym, ja tylko powiem, że ta nasza strona, strona senacka, która jest nową stroną, ona jest dopiero jeszcze w organizacji, tam znajdziecie państwo pewne dane, na przykład wytyczne techniczne. Jeżeli zaczniemy współpracować chcielibyśmy, żebyście państwo jak gdyby te zalecenia techniczne stosowali. Zresztą muszę powiedzieć, że te zalecenia techniczne są dosyć tożsame z zaleceniami technicznymi Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych i Państwowej Służby Archiwalnej.

 

Jeżeli mogę, Panie Marszałku, jeszcze jedną rzecz powiedzieć. Proszę państwa, my mówimy tutaj bardzo dużo o digitalizacji i komputeryzacji. Ja chciałem jeszcze, jeżeli mogę, dwie rzeczy powtórzyć. Digitalizacja i komputeryzacja tak, po co wy nam, jako archiwa państwowe, między jesteście potrzebni? Nie tylko do digitalizacji, ale również do tego, że Archiwum Senatu i Archiwum Prezydenta działa właściwie w Warszawie. No my możemy powiedzieć, że działamy w całym kraju, bo jeszcze obsługujemy, zwłaszcza na zakończenie kadencji, tak zwane biura senatorskie, które są w każdej części kraju. Ale pomimo wszystko wam, archiwum państwowym, jest dużo łatwiej dotrzeć w teren. W terenie jest cała masa dokumentacji nie tylko w archiwach państwowych w zasobie, ale również u działaczy, u prywatnych ludzi, wam jest dużo łatwiej rozpoznać to co gdzie jest.

 

Tak że z całym szacunkiem, my byśmy chcieli, żebyście państwo byli w archiwach państwowych – z całym szacunkiem powiedziałem – czymś na kształt psów gończych, które będą rozpoznawać co gdzie jest i właśnie w celu objęcia ochroną tropić to, przymuszać ludzi, przystawiać im pistolety do głów. No my też z panem senatorem Niewiarowskim na początku mieliśmy wielki kłopot, przepraszam, ale tak było, ale w tej chwili myślę, że pan senator naprawdę przekonał się.

 

Jeszcze jedna rzecz. Miałem… to już Janusz powiedział, dyrektor Kuligowski chciałem powiedzieć, miałem wielką ostatnio przyjemność bycia między innymi z ministrem Klimczakiem, przepraszam, byliśmy właśnie w Londynie w tych organizacjach polonijnych. Chciałem powiedzieć, że zupełnie niesłusznie zakładaliśmy na początku, że jest to problem… że to Archiwa Przełomu to będą archiwa polskiego przełomu. One będą archiwami polskiego przełomu, ale tutaj myślę, że jeszcze pan minister Klimczak powie o tym, cała masa dokumentów związanych, które mogą wejść, przepraszam, jak widziałem w bibliotece POSK kolekcję plakatów, to z trudem się powstrzymałem, żeby nie włączyć alarmu przeciwpożarowego i nie wyjść z częścią kolekcji. Po prostu to są kapitalne rzeczy.

 

I jeszcze jedno, już naprawdę koniec. Proszę państwa, digitalizacja digitalizacją, ale nie możemy zapominać o tym, że przede wszystkim chcemy ochronić oryginały dokumentów, te oryginały dokumentów dla przyszłych pokoleń. Bo nie ma nic milszego, proszę mi wierzyć, jak dotknąć, pogłaskać, pomacać papier – i już tutaj z przekory dodam – zwłaszcza jeżeli ten papier ma trochę koło dwudziestu lat. Dziękuję bardzo.

 

14.55 Prof. dr hab. Władysław Stępniak. Rola i znaczenia projektu "Archiwa Przelomu 1989-1991" w utrwaleniu dziedzictwa narodowego.

Wicemarszałek Senatu Jan Wyrowiński:

 

Dziękujemy bardzo.

 

Zatem, Szanowni Państwo, angażujmy się w terroryzm archiwalny.

 

W dobrze rozumianym interesie.

 

Panie Kierowniku, dziękuję bardzo.

 

I bardzo proszę teraz pana dyrektora, naczelnego dyrektora Archiwów Państwowych, pana profesora Władysława Stępniaka.

 

Naczelny Dyrektor Archiwów Państwowych Władysław Stępniak:

 

Dziękuję, Panie Marszałku.

 

Nie wiem czy uda mi się utrzymać to wystąpienie w równie rewolucyjnym duchu, jak to uczynił kolega Robert, ale przyznam, że jestem podobnie pozytywnie nastawiony do całego przedsięwzięcia i w moich poczynaniach w jego realizacji kierować się będę także twórczym entuzjazmem.

 

Zadanie, które zechcieli mi organizatorzy spotkania wyznaczyć sprowadza się do oceny roli i znaczenia projektu w utrwalaniu dziedzictwa narodowego.

 

Szanowni Państwo, w roku 2003 na liście światowego dziedzictwa UNESCO pojawiły się dwa wpisy zgłoszone przez Polskę. Pierwszym były postulaty gdańskie 1980 r. oraz archiwum zgromadzone przez Andrzeja Friszke i grupę historyków o pierwszej „Solidarności”, drugim była konfederacja warszawska 1573 r., przepiękny dowód cech postępowych ustroju Rzeczypospolitej, narodu ceniącego sobie wolność wyznania, słowa i wolność życia w ogóle.

 

Gdy przygotowywaliśmy ten wpis, byliśmy przekonani, że brzmieć będzie nieco inaczej. Nie postulaty gdańskie 1980 r., a porozumienia gdańskie z 31 sierpnia 1980 r., te podpisywane przez Lecha Wałęsę tym niebotycznie dużym długopisem wraz z Mieczysławem Jagielskim. Okazało się jednak, że tego dokumentu nie ma, ten dokument zaginął, ten dokument został ukryty lub zniszczony. Zarówno w zbiorach urzędowych kancelarii czy raczej wtedy Urzędu Rady Ministrów, jak i strony związkowej. To jeden spośród licznych niestety przykładów, które podać możemy, utraty naszego dziedzictwa dokumentacyjnego. Z tej perspektywy podejmowanie działań każdego rodzaju, w szczególności takich, o których tu dzisiaj mówimy, ma bardzo duże znaczenie.

 

Jest poza wszelką wątpliwością, iż uświadamiać sobie musimy nawzajem i społeczeństwu, że rola dziedzictwa dokumentacyjnego w naszym życiu i w życiu przyszłych pokoleń jest naprawdę doniosła. Ale te zagrożenia dotyczące stanu polskiego dziedzictwa nie kończą się na tym, co zniszczyła bezpieka lub co zostało utracone w wyniku niedbalstwa lub zwykłego przypadku. Otóż ziemie Rzeczypospolitej w granicach obecnych są obszarem bardzo silnej eksploracji przez różnego rodzaju harcowników wywożących z naszego kraju materiały archiwalne. Znane były przykłady tego rodzaju działań z okresu wcześniejszego, tutaj wspomniałbym lata siedemdziesiąte, osiemdziesiąte, fakt iż dokumentacja polskiego podziemia ruchu demokratycznego znalazła miejsce przechowywania wytworzonych w wyniku swego działania materiałów daleko poza krajem, poza Europą, w Stanach Zjednoczonych. Wspomnę tutaj tak zwaną kolekcję Joanny Szczęsnej w Instytucie Hoovera Uniwersytetu Stanforda, to jest KOR i to jest cała nasza historia lat osiemdziesiątych, kolekcje Stachnika w komplecie świetnie zachowane i dobrze prowadzone archiwum Konfederacji Polski Niepodległej. Tych przykładów mamy więcej.

 

Ostatnio ci, którzy zainteresowani są naszym dziedzictwem narodowym, zwrócili uwagę na wytwory dokumentacyjne i spuścizny prominentów władz komunistycznych. Już wcześniej do Stanforda swoją spuściznę przekazał Zbigniew Messner, były tam tajne protokoły Rady Ministrów PRL na przykład. inni poszli jego śladami. Ostatnie dwa, trzy lata zdaje się były okresem szczególnie ożywionej działalności, bo oto spuścizna Jakuba Bermana, Stefana Jędrychowskiego, Romana Zambrowskiego, wcześniej trochę Jabłońskiego. Nie tak dawno Mieczysław Rakowski, nie on, bo zmarł, jego potomkowie, a chyba osobiście uczynił to Jerzy Urban, 8 mb różnego rodzaju dokumentacji.

 

Dziękuję bogu, że na tej liście osób, które wbrew prawu i elementarnym patriotycznym, obywatelskim obowiązkom nie zdecydowały się dotąd przekazywać poza granicę wytwarzanych czy powstałych w związku z ich działalnością dokumentacji, nie ma nazwisk działaczy opozycji demokratycznej i ruchu solidarnościowego.

 

Jeżeli chciałbym wskazać na jakąś rolę i znaczenie tego programu, to w tym punkcie położyłbym bardzo silny akcent, wykorzystajmy ten program do szerokiego uświadomienia faktu, że wywóz z Polski materiałów archiwalnych jest nielegalny, że na naszym terytorium od roku 1918 wprowadzono całkowity zakaz wywozu zabytków. Dzisiaj te regulacje prawne z okresu międzywojennego wyglądają inaczej, zabytki nie podlegają aż tak restrykcyjnym przepisom, jak materiały archiwalne. W odniesieniu do tych rzeczy, o których mówimy ten zakaz jest absolutny. To jest powód, dla którego z tak wielkim entuzjazmem i wdzięcznością jako szef Archiwów Państwowych przyjmuję działalność wyznaczoną ramami tego projektu. Przywiązuję do niego wielką wagę, deklaruję udział Archiwów Państwowych w całej rozciągłości w realizacji tego projektu.

 

Mamy bardzo dużo już materiałów archiwalnych dotyczących tych wspaniałych lat w naszej historii 1989-1991. Jako obywatel, historyk, politolog, archiwista, uważam ten okres rzeczywiście za przełomowy, bardzo szczytny w naszej historii. Jeżeli miałbym go do czegoś porównać, wydarzeń i okresów z przeszłości, nasuwa mi się Sejm Wielki i okres reform Sejmu Wielkiego. To są sprawy porównywalne, z tym tylko, że w odróżnieniu od Sejmu reform i Sejmu Czteroletniego konsekwentnie wpływ i zasięg światowy tego okresu przełomu jest rzeczą poza wszelką dyskusją. Z tego też względu uważam, że projekt powinien być bardzo dobrze zorganizowany i w sposób niezwykle kompetentny zarządzany.

 

Stawiam sobie pytanie: jaki będzie efekt finalny tego projektu? Czy będzie to dostęp do wszystkich wytworzonych w latach 1989, nie wiem czy od 4 czerwca, czy wcześniej, od ogłoszenia wyników Okrągłego Stołu, do pierwszych demokratycznych wyborów, wszystkich? Bo kto podejmie się wskazania granicy dokonywania selekcji w życiu gospodarczym, ochronie zdrowia, bezpieczeństwie publicznym. Sprawa w sensie merytorycznym jest bardzo, bardzo złożona. Czy też będzie to taki wirtualny zbiór dokumentów? A zbiory dokumentów przygotowujemy według określonych kryteriów selekcji. Nie stawiam diagnozy, nie orzekam jaką drogą organizatorzy, w tym Archiwa Państwowe, pójść winny czy także pójdą. W oparciu już o zgromadzone materiały i doświadczenia, proponowałbym jednak, abyśmy się nad tym niezwykle głęboko zastanowili.

 

Nie zaszkodzi temu projektowi, gdyby powstała rada programowa. Wyszedł Andrzej Friszke, ale spoglądałem bardzo często w jego stronę, jest w sposób oczywisty najbardziej kompetentną osobą do czegoś w rodzaju merytorycznego doradztwa w ramach realizacji tego programu. Program stanie się niedrożny bez określonych kryteriów, jednak, selekcji.

 

W programie uczestniczą partnerzy o bardzo różnorodnym charakterze i zakresie swojego działania. Bo oto mamy instytucje państwowe, w tym archiwa państwowe, ale mamy także bardzo dużo podmiotów społecznych i niezwykle wiele osób indywidualnych.

 

Zadaję sobie w świetle powyższego pytanie: co powinniśmy uznać za priorytetowe? Archiwa maja swoje obowiązki…

 

…o bardzo różnorodnym charakterze i zakresie swojego działania. Bo oto mamy instytucje państwowe, w tym archiwa państwowe, ale mamy także bardzo dużo podmiotów społecznych i niezwykle wiele osób indywidualnych.

 

Zadaję sobie, w świetle powyższego, pytanie: co powinniśmy uznać za priorytetowe? Archiwa mają swoje obowiązki, zarządzają zasobem narastającym archiwalnym, przejmują ten zasób, zabezpieczają, także digitalizują. To jest coś w rodzaju gwarancji zachowania tej części naszej spuścizny dokumentacyjnej.

 

Działalność organizacji społecznych, w tym politycznych to już zupełnie inny temat. W Polsce po roku 1989 zarejestrowanych zostało kilkaset partii politycznych, kilkadziesiąt spośród nich miało swoich przedstawicieli w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej, na arenie dzisiaj pozostało kilka, kilka jeszcze działa w tle życia politycznego. Zadajmy sobie pytanie: co się stało z wytworami dokumentacyjnymi partii? Podam przykład przyjaciół piwa. Nikt na dzień dzisiejszy…

 

Dzięki, właśnie do tego chciałem nawiązać, że zrodził się zdrowy odruch środowiska naukowego, które poczuło się… nie poczuło się zobowiązane, uznało, że istnieje konieczność organizowania sobie warsztatu prac badawczych, ponieważ w danym przypadku instytucje państwowe zawiodły, zawiodły na całej linii.

 

W Polsce mamy zapisany w ustawie archiwalnej paragraf mówiący o istnieniu narodowego zasobu archiwalnego. Narzędziem realizacji tego narodowego zasobu archiwalnego miał być rejestr narodowego zasobu archiwalnego. Wykreślono z zapisu ustawy tę instytucje rejestru narodowego zasobu archiwalnego w 2007 r. Uznałem za priorytet swojego działania, jako naczelnego dyrektora, przywrócenia tego rejestru albo w postaci instytucji prawnej, albo programu badawczego. To trzeba zrobić. Najprawdopodobniej są to ostatnie chwile dla udokumentowania początków III Rzeczypospolitej, gdzie nie tylko dziesiątki partii politycznych, wiele porywów politycznych, społecznych, patriotycznych z czasem zamarło czy uległo przekształceniu, ale także działalność wielu stowarzyszeń, fundacji, różnego rodzaju grup i komitetów obywatelskich. Wielkie to jest zadanie.

 

W tym kontekście spoglądając na sprawę wyrażam nadzieję, to bardzo trudne, ale chciałbym być optymistą, że w ramach projektu te umykające zjawiska polityczne, społeczne, a także dokumentacja, jeżeli jeszcze istnieje, zostaną zarejestrowane, zdigitalizowane, udostępnione. I to będzie wiekopomna zasługa tych odważnych, mądrych ludzi, którzy ten projekt zgłosili. Bardzo dziękuję.

 

Dyskusja, pytania.

 

Romuald Łanczkowski

Wicemarszałek Senatu Jan Wyrowiński:

 

Bardzo dziękuje panu dyrektorowi za to systematyzujące i pobudzające do działania wystąpienie.

 

Kwestia rady programowej wydaje mi się warta rozważenia, jak sądzę, bo tutaj rzeczywiście trzeba to jakoś okiełznać, jakieś karby temu narzucić, chociażby czasowe właśnie, itd.

 

I tutaj myślę, Pani Dyrektor, zanotujemy to i oczywiście postaramy się… Dobrze.

 

Czas na państwa głosy. Jako pierwszy zapisał się do dyskusji, i to wcale nie po znajomości, pan wicedyrektor Biura Polonijnego Kancelarii Senatu, pan Romuald Łanczkowski. Bardzo proszę.

 

Szanowni Państwo, jeżeli ktoś chce jeszcze, to bardzo proszę albo tutaj, albo przez zgłoszenie ręki.

 

Ale nagrywamy też, archiwizujemy to.

 

Wicedyrektor Biura Polonijnego w Kancelarii Senatu Romuald Łanczkowski:

 

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

 

Ja na marginesie wypowiedzi pani dyrektor Agaty Karwowskiej-Sokołowskiej oraz pana kierownika Roberta Kubasia, a także w nawiązaniu do tej wypowiedzi ostatniej pana profesora, chciałbym powiedzieć państwu, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej poza prowadzeniem odrębnego archiwum, o czym państwo wiecie doskonale, również wspiera działalność archiwalną. Dotyczy to zwłaszcza zbiorów diaspory. Mianowicie są programy prowadzone przez organizacje pozarządowe, które wspierane są ze środków Kancelarii Senatu, dotyczące już to gromadzenia archiwaliów, już to udostępniania ich naukowcom poprzez właśnie między innymi digitalizację. I przywołam tylko tutaj dwa przykłady, żeby nie rozwodzić się i dać szansę powiedzenia innym coś na ten temat bądź też inne tematy.

 

Pierwszy przykład – Instytut Piłsudskiego w Nowym Jorku. Jeśli państwo wejdziecie na stronę instytutu, zobaczycie, że są udostępniane zbiory archiwalne, zdigitalizowano, a digitalizowane są właśnie przy wsparciu środków Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, które są przeznaczane na ten cel, na właśnie digitalizację i udostepnienie. To z inicjatywy naszej, Senatu, ten projekt został zainicjowany.

 

Drugi przykład. Jeśli państwo zetknęliście się z taką Fundacją Kresy-Syberia, która prowadzi wirtualne muzeum, to tutaj również z inicjatywy Senatu zainspirowaliśmy tę fundację do stworzenia wirtualnego archiwum właśnie. I odłamem, częścią tego, co robi Fundacja Kresy-Syberia, wirtualnego muzeum, jest wirtualne archiwum, bo uznaliśmy, że zwłaszcza na obszarze wschodniej… znaczy na dawnych terytoriach Rzeczypospolitej Polskiej jest wiele dokumentów, które mogą tą drogą trafić do obiegu naukowego w Rzeczypospolitej Polskiej.

 

To tylko te dwa przykłady podaję, żeby nie zajmować więcej czasu. Dziękuję bardzo.

 

Wojciech Orłowski

Wicemarszałek Senatu Jan Wyrowiński:

 

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

 

Z prośbą o zabranie głosu zwrócili się do mnie: pan Wojciech Orłowski z UMCS, pani Irena Słodkowska i pan Jacek Pająk. Czekam na dalsze ewentualnie…

 

Bardzo proszę, pan Wojciech Orłowski z Uniwersytetu Marii Curie Skłodowskiej z Lublina.

 

Uniwersytet Marii Curie Skłodowskiej, Wojciech Orłowski:

 

Dziękuję serdecznie za udzielenie głosu, Panie Marszałku.

 

Ja od razu chciałem powiedzieć, że przepraszam, nie jestem historykiem, bardzo tutaj boleję nad tym, jestem prawnikiem, ale tak się złożyło, że tutaj losy zawodowe sprzęgły moją tutaj działalność naukową z Senatem i właśnie miałem możliwość obserwowania tych początków Kancelarii Senatu i również archiwum senackiego. I siłą rzeczy moje rozważania dotyczące Senatu I kadencji miały charakter prawno-konstytucyjny, ale w niejaki sposób były także pewnymi działaniami historycznymi. W związku z tym znam trochę ten zasób i muszę się tutaj pochwalić, że uważam za swoje jak gdyby duże osiągnięcie, wkład taki niewielki do historii, że pierwszy wózek, jaki archiwum Senatu został przywieziony właśnie z OKP pchałem razem z Robertem. (Wesołość na sali) Tak że wtedy akurat, muszę zdradzić tajemnicę, że spotkał nas szef kancelarii i nas trochę zbeształ za to, że po schodach marmurowych żeśmy ten wózek ciągnęli, ale właśnie wtedy mogłem obserwować tę toczącą się historię.

 

Otóż ja bym chciał nawiązać do tematu naszej konferencji Archiwa Przełomu. Otóż dla mnie taka definicja, przepraszam, jako zupełnego laika, Archiwum Przełomu to jest takie archiwum, które powstaje… najpierw powstają dokumenty, a później instrukcja kancelaryjna. Tak samo było też w Senacie, że właściwie instrukcja kancelaryjna powstała wtedy, kiedy kończyła się już pierwsza kadencja Senatu.

 

I otóż ja chciałem przeprosić pana dyrektora tutaj za taką obrazoburczą tezę, ale uważam, że, jak znam te dokumenty, jak na przykład znam dekretacje pana marszałka Stelmachowskiego, który podpisywał się na takich karteczkach Post-it i dekretował do jakiegoś dyrektora określone pismo, że to jest naprawdę żywa materia i materia, która się nie da zaszufladkować i nie da się powiedzieć, że to ma być zrobione takie tematy, a nie inne.

 

Myślę, że to, za co tutaj muszę pochwalić mojego dawnego kolegę Roberta, to za to, że w pewnym momencie rzeczywiście Kancelaria Senatu zaczęła gromadzić te materiały i dopiero później je selekcjonować. Myślę, że trzeba tu też pewną specyfikę działalności opozycyjnej mieć na uwadze, że to nie będą nigdy uporządkowane w ten sposób materiały, żeby się to mieściło w instrukcji kancelaryjnej.

 

No i ostatnia rzecz, bo tu nadużywam gościnności. Jeszcze jedna rzecz nie padła, mianowicie dlaczego akta OKP znalazły się w Senacie? Otóż mało chyba kto teraz pamięta, że w roku 1989 do roku 1991wszyscy posłowie z Obywatelskiego Kluby Parlamentarnego byli obsługiwani przez Kancelarię Senatu. I to było rzeczywiście miejsce wyjątkowe i naprawdę, muszę powiedzieć, że jestem szczęśliwy, że mogłem tu kiedyś pracować. Dziękuję serdecznie.

 

Irena Słodkowska

Wicemarszałek Senatu Jan Wyrowiński:

 

Dziękujemy bardzo za te ciepłe i sympatyczne słowa.

 

Teraz bardzo proszę pani doktor Irena Słodkowska.

 

Pracownik Instytutu Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk Irena Słodkowska:

 

Tak. Ja już dzisiaj zabierałam głos, bardzo przepraszam, że znowu, ale jest mi to szalenie bliski temat i kwestia Archiwów Przełomu leży mi gorąco na sercu i bardzo dziękuję za wszystkie wystąpienia, które popierały ten projekt i jakby opisywały jego dalsze losy i rozszerzające jego zakres działania.

 

Ja chciałam tylko wspomnieć, że z moich dotychczasowych doświadczeń przy badaniu tego okresu przełomu, jeszcze chciałam powiedzieć, że nie tylko archiwa państwowe są bardzo ważne w terenie, ja mam z nimi ogromnie ważne kontakty i jestem szalenie wdzięczna wielu pracownikom archiwów, już nie będę wymieniała w tej chwili, ale powinnam w zasadzie, tylko, że czasu nie ma. Pracowników merytorycznych archiwów państwowych, ale nie tylko merytorycznych, czasami po prostu panie sekretarki czy panowie, chłopcy, którzy sprzedają wydawnictwa okazują się posiadać ogromną wiedzę będącą ogromnie pomocni w pracy naukowej, w wyszukiwaniu jakichś dokumentów.

 

Ale jest parę jeszcze innych instytucji, które należy też, poza archiwami, wspomnieć, to są muzea regionalne, szalenie ważne miejsce, zwłaszcza w mniejszych miastach, biblioteki miejskie i biblioteki publiczne w dawnych miastach wojewódzkich, mają też duże zbiory, bardzo ciekawe. Prasa lokalna, gazety lokalne, które powstawały równolegle z komitetami obywatelskimi często, również mają w swoich archiwach, ich redaktorzy mają dużo ciekawych materiałów. Stowarzyszenia regionalne, w tym ogromnie są istotne regionalne stowarzyszenia naukowe, towarzystwa naukowe. Też muszę powiedzieć, że trzeba o nich pamiętać, jakoś nie wiem, w jakiś sposób włączyć w ten projekt, plus fundacje, no i oczywiście IPN, delegatury IPN. Już w tej chwili najwięcej książek na temat przełomu, na temat roku 1989, roku 1990 jednak napisali pracownicy IPN. I to są znakomite książki, doskonale udokumentowane, miedzy innymi ta książka wymieniana doktora Artura Kubaja o tym, co się działo w Szczecinie w roku 1989. I obok pracowników archiwów państwowych to są badacze bardzo skrupulatni i bardzo ważni, tego okresu przełomu.

 

I o to chciałabym, tak jakby, zaapelować do państwa z całej Polski, o, jakby, nie tylko wspieranie może na przykład tych mniejszych instytucji. Wydaje mi się, że Archiwum Państwowe gdzieś w regionie może nawiązać kontakt z biblioteką, z towarzystwem naukowym, z miejscową gazetą, która już działała w roku 1989 i jakby u nich robić kwerendę, ale nie właśnie, nie to, że zabierać im materiały, tylko ich włączać w ten projekt, no ja nie wiem na jakiej zasadzie, czy na zasadzie robić tak, jak było w roku 1989, że były te regionalne komitety obywatelskie, które miały pod sobą komitety gminne, tutaj może być tak samo – jest regionalny uczestnik, główny uczestnik…

 

Robert Kubaś:

 

Właśnie – przepraszam Inka, wejdę Ci w słowo – tutaj z senatorem Niewiarowskim doszliśmy do wniosku, że powinniśmy powołać komitety obywatelskie archiwów, bibliotek i muzeów.

 

Pracownik Instytutu Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk Irena Słodkowska:

 

O, i to byłoby najlepsze chyba rozwiązanie. No bo jest taka… znaczy bo jest sytuacja taka, że, Andrzeju, ja w archiwum, które ja prowadzę, w Archiwum Partii Politycznych, które powstało zresztą tutaj właśnie, w roku 1990, w Senacie z inicjatywy właśnie ministra Michałowskiego miedzy innymi, to ono potem przeszło do Instytutu Studiów Politycznych PAN ze względu właśnie, że no nie wypadało, żeby Senat, że tak powiem, zbierał materiały o partiach politycznych, bo mogło być to źle rozumiane. I ja zostałam przekazana, razem z tym archiwum, do Instytutu Studiów Politycznych, gdzie nadal pracuję. No i w każdym razie… ale o dziwo, w tym naszym archiwum partyjnym, gdzie ja od różnych osób też dostaję dary i to tak po prostu przychodzą, stawiają mi pudło i my to właśnie potem zaczynamy oglądać, ja mam na przykład materiały senackie. Mam materiały z Senatu, z konferencji, z pieczęciami Senatu, Kancelaria Senatu, z kilku konferencji dotyczących organizacji biur poselsko-senatorskich OKP właśnie w roku 1989 i 1990. I ja mam to u siebie, no i właśnie muszę to oddać…

 

…do Senatu. I teraz jakieś zasady takiej wymiany czy… to trzeba ustalić. To jest bardzo wiele, tutaj była mowa…

 

Trzeba oddać.

 

Dobrze. No w każdym razie…

 

Tak, to dlatego to…

 

…popieram powstanie takiej rady…

 

…która by nam tutaj ułatwiała…

 

Jacek Pająk

Wicemarszałek Senatu Jan Wyrowiński:

 

Dziękuję bardzo, Pani Doktor.

 

I teraz pan Jacek Pająk. Bardzo proszę.

 

Były pracownik OKP Jacek Pająk:

 

Dziękuję bardzo.

 

Przepraszam, tak samo jak Inka, że raz jeszcze, ale w tej części chciałbym tutaj już się odnieść do konkretnej pracy państwa przyszłej. I tak, jak z Robertem Kubasiem w trakcie pisania mojej pracy licencjackiej często żeśmy rozmawiali o tym archiwum i zastanawiali się jak je wzbogacić, tak chciałem zwrócić uwagę na pewno na jedną rzecz, z którą państwo w terenie będziecie się spotykali. To znaczy duża część, i tu pan marszałek pewnie potwierdzi, działaczy tak komitetów, jak i „Solidarności” to są ludzie, którzy sporo w swoim życiu przeszli. W okresach późniejszych bardzo często zdarzało się, że bardzo mocno się różnili poglądami z kolegami z lat osiemdziesiątych. Zastanawiałem się w jaki sposób dotrzeć do tych osób, które na dziś mogą być niechętne jeszcze udostępnianiu swoich akt i wydaje mi się, że tutaj to, co zrobiła pani dyrektor archiwum Senatu i Robert jest pewnym rozwiązaniem, to znaczy stworzenie możliwości na poziomie wojewódzkich archiwów zebrania nagrań od tych działaczy, czyli nagranie tych działaczy funkcyjnych z komitetów, którzy być może dzisiaj są po różnych stronach barykady.

 

Dlaczego na to zwracam uwagę? Dlatego, że ci ludzie czują się na pewno niedoceniani. W momencie kiedy uzyskują od państwa możliwość swobodnej wypowiedzi do kamery, do archiwum, myślę że będziecie ich troszeczkę otwierali na współpracę, a na pewno u tych ludzi w prywatnych ich domach jest bardzo dużo cennych dokumentów i to czasami, przypuszczam, unikatowych, dlatego że czasami pojedynczych już.

 

Więc staram się tutaj znaleźć pewien sposób i podpowiedź jak państwu ułatwić pracę, tylko mam jedno pytanie do organizatorów i do państwa dyrektorów wojewódzkich, czy byłyby środki na to, żeby na poziomie województw takie nagrania archiwalne dla tych funkcyjnych, myślę, na początku działaczy komitetów przeprowadzić? Bo mówię, to jest chyba klucz do otwarcia wszystkich środowisk na tę inicjatywę. Dziękuję.

 

Dariusz Dobrzański

Wicemarszałek Senatu Jan Wyrowiński:

 

Dziękuję bardzo.

 

Czy jeszcze ktoś z państwa? Bardzo proszę.

 

Pracownik Zakładu Historii Filozofii w Instytucie Filozofii na Uniwersytecie imienia Adama Mickiewicza w Poznaniu Dariusz Dobrzański:

 

Moje nazwisko Dobrzański Dariusz, ja jestem z Poznania, pracuje na uniwersytecie poznańskim i miałem przyjemność współpracować z wizjonerem, panem Kubasiem no właśnie w sprawie tej wizji. To znaczy nie tylko na uniwersytecie ze studentami, ale również zarządem regionu Wielkopolska my zbieramy nagrania w tak zwanych empetrójkach. I mamy, że tak powiem, taki podstawowy problem, to znaczy jesteśmy już na etapie intensywnego zbieractwa, tak to określę, ale tu właśnie do pana wizjonera Kubasia – też jestem wizjonerem, mam nadzieję – chciałem zapytać jaki jest projekt udostępniania tych materiałów? Bo jedną sprawą jest zbieractwo, a drugą sprawą jest jak najbardziej powszechne udostępnianie. No nie chcę pytać o tego ZEUSA, nie rozumiem co to znaczy ten ZEUS i jak on działa, ale chciałem zapytać jaka jest wizja czy projekt udostępniania na przykład takich materiałów, nagrań relacji dźwiękowych w tak zwanych empetrójkach, dobrze? Dziękuję.

 

Anna Barszcz

Wicemarszałek Senatu Jan Wyrowiński:

 

Może tak, może będzie jeszcze więcej pytań, w związku z tym bardzo proszę pana Kubasia, żeby sobie to zanotował i na koniec oddam jemu głos.

 

O godzinie 16.00 mamy oddać głos panu ministrowi Klimczakowi, to jest deadline.

 

Zatem bardzo proszę wszystkich… oczywiście wszystkim postaram się udzielić głosu, ale proszę to, jak gdyby, mieć na uwadze.

 

Tam z tyłu pani, najpierw, na samym końcu, się zgłaszała, potem pan.

 

Archiwum Rady Ministrów, Anna Barszcz:

 

Dzień dobry. Anna Barszcz z Archiwum Rady Ministrów.

 

Ja mam takie pytanie o harmonogram programu. Ja rozumiem, że do końca tego roku państwo z archiwum prezydenta i archiwum Senatu testujecie ZEUSA, jak te wasze zbiory do tego wchodzą, tak, a potem rola innych członków projektu, to znaczy czego państwo od nas oczekujecie, w jakim terminie, jeżeli digitalizowane materiały, to w jakim formacie, czy jakaś instrukcja wprowadzania, czy jakie są pola opisu? Ja bym chciała się dowiedzieć trochę więcej konkretów. Dziękuję bardzo.

 

Andrzej Klubiński

Wicemarszałek Senatu Jan Wyrowiński:

 

Kolejne pytanie, bardzo proszę, teraz pan.

 

Archiwum Polskiej Akademii Nauk, Andrzej Klubiński:

 

Andrzej Dubiński, Archiwum Polskiej Akademii Nauk:

 

Chciałem zapytać o dwie kwestie, które wydają się wymagać rozwiązania bardziej szczegółowego. Pierwsze, to jest udostępnianie właśnie dokumentacji, materiałów, dokumentów, które nie zawsze mogą być upublicznione w postaci odwzorowania wizerunku, z uwagi na dane…

 

…wrażliwe, tak, najogólniej mówiąc. My w przypadku Archiwum Polskiej Akademii Nauk mamy jeszcze tę specyfikę, że jeśli by dokumentacja, która by znalazła się w zakresie zainteresowania programu, projektu, znajdowała się w spuściznach nam przekazanych, ale objętych klauzulą nieudostępniania przez czas określony, no powinniśmy ją uszanować. W związku z tym pytanie, czy nie należałoby także uwzględnić, oprócz wizerunków dokumentów, które są przewidziane jako główny zakres działalności projektowej, także opisu w sytuacji, w której wizerunku umieścić publicznie nie można? Jednym słowem jest to pytanie o to czy oprócz informacji o zasobie w postaci wizerunku odwzorowania obiektów nie należałoby także poświęcić uwagi sprawie informacji o dostępnym zasobie na poziomie dokumentu jednostki lub zespołu w przypadkach, kiedy one są trudne do udostępnienia z uwagi na wymóg prawny.

 

I druga kwestia, dotycząca właśnie kryteriów wyboru dokumentacji. Ona jest oczywiście niezwykle szeroka i tu myślę, że jeśli – nawiązując do pytania poprzedniczki o terminarz prac – może naprzód rzeczywiście należałoby wskazać na szczególne kryteria wyboru informacji, a dopiero potem przystąpić do prac, do kwerendy, ponieważ w tej chwili jesteśmy w związku z tym w sytuacji, w której jednocześnie część instytucji rozpoczęła kwerendę, natomiast jeszcze nie mamy określonych jednolitych kryteriów, a one szalenie by się przydały z dwóch powodów. Po pierwsze, dlatego że nie wszystkie instytucje dysponują podobnym zasobem. W przypadku Archiwum Polskiej Akademii Nauk i instytucji działających w ramach Polskiej Akademii Nauk mamy do czynienia z bardzo zróżnicowaną dokumentacją. To jest zarówno dokumentacja wytworzona przez instytucje, jak i spuścizny, które mają bardzo szeroki, bardzo bogaty materiał w swoim zasobie. I w związku z tym jesteśmy tu w dość specyficznej sytuacji, dysponujemy dość zróżnicowanym materiałem i w zależności od kryteriów, jeśli przyjmujemy, że publikacją są objęte niektóre z dokumentów, kryteria są tu dość istotne, bo one po prostu ukierunkowują kwerendę w najbliższych latach, stąd rzeczywiście działalność rady programowej czy rady, która by po prostu podjęła w tej sprawie uchwałę, byłaby kluczowa. Bardzo dziękuję.

 

Tadeusz Krawczak

Wicemarszałek Senatu Jan Wyrowiński:

 

Dziękuję bardzo.

 

Bardzo proszę, teraz pan, a potem pani.

 

Dyrektor Archiwum Akt Nowych Tadeusz Krawczak:

 

Tadeusz Krawczak, Archiwum Akt Nowych.

 

Panie Przewodniczący, ja mam kilka pytań do wizjonerów, jak tutaj któryś z moich przedmówców powiedział.

 

Archiwum Akt Nowych ma około 100 mb materiałów, które można zaliczyć do Archiwów Przełomu, od maleńkich zespolików po dwie, trzy teczki, po zespoły, które liczą ponad 30 mb, jak chociażby prymasowski komitet pomocy.

 

Tutaj chyba będę wyrazicielem myśli moich kolegów z archiwów państwowych, że na ile możliwości (…?), ludzi i sprzętu, jakieś zabiegi robiliśmy, żeby po pierwsze, zabezpieczyć tego typu materiały, po drugie, żeby je w jakiejś formie opisać. Przyjmujemy je na warunkach różnych. Wspomniany przeze mnie prymasowski komitet pomocy dotychczas na przykład, mimo, że minęło od czasu przekazania cztery lata, warunków nie określił i praktycznie dotychczas nie udostępniamy. Będzie 17 grudnia trzydziesta rocznica powołania na mocy dekretu prymasa Polski (…?) i mają być te warunki bardziej złagodzone i sprecyzowane. Czyli szanujemy wolę darczyńcy, żeby być wiarygodnym wobec tych, którzy nam zbiory przekazują. Takich przypadków jest wiele, Solidarność Walcząca Kornela Morawieckiego też nam pewne warunki postawiła czy część ludzi związanych z Konfederacją Polski Niepodległej. Przypominam, że tam były różne grupy, prawda, konfederacja się rozpadła i pozyskujemy od różnych stron, jeśli chodzi o konfederację, te materiały.

 

Czyli mówię, żeby być wiarygodnym, przyjmujemy te warunki i niestety, ku niezadowoleniu korzystających, muszą się oni, że tak powiem, do tych warunków dostosować, bo nie my je dyktujemy. To jest ten problem.

Sprawa druga, to jest czy na tym pierwszym etapie państwa działań nie byłoby dobrze, w pierwszej kolejności może to w wypowiedzi kolegi doktora Kuligowskiego zabrzmiało, zrobić w oparciu o te informacje, o zbiory specjalne bibliotek, muzeów, archiwów, itd., zrobić taki ogólnopolski informator na jakie materiały, gdzie w zbiorach polskich, jak gdyby mapę tych materiałów, informator, przeciętny badacz, historyk będzie mógł liczyć. A sprawa dostępności jak gdyby druga.

 

Jest też ciekawy problem samych dziejów zbiorów. Często te zbiory miały burzliwe dzieje w latach na przykład, mam na myśli, jak się cofamy, jeszcze te wytworzone przez partię z lat siedemdziesiątych ROPCiO czy inne w okresie stanu wojennego i później. Do dzisiaj przecież wielu rzeczy, tu padały pytania, my też szukamy, choćby archiwum Solidarności wywiezione 13 grudnia przez mówiącego te słowa i studentów. Kolega redaktor Kaczorowski jest świadkiem jak wywożone przez nasze grupy archiwum Kułaja z Domu Chłopa nagle wylądowało, odzyskaliśmy je, archiwum siedleckie, gdzieś w gołębniku i w stodole na Podlasiu w rodzinie Krzysztofa Tchórzewskiego. Więc jest pytanie jaką drogę odbyły te akta, itd., itd. Więc jest to też ciekawe pytanie badawcze.

 

Plus ludzie, którzy się zajmowali tworzeniem dokumentacji. Jeśli w tym przykładowym prymasowskim komitecie pewne dokumenty, bardzo ważne, wytwarzano w trzech czy w czterech egzemplarzach, licząc się z tym, że część może wpaść w niepowołane ręce, ulec likwidacji, itd., to ci ludzie też zasługują na uwagę, żeby jakoś o nich pamiętać i ich uhonorować choćby przez naczelnego dyrektora. Jak tutaj ktoś z państwa powiedział, skoro jesteśmy te psy gończe, to iść tym śladem i choćby tę skromną odznakę zasłużonego dla archiwisty tym ludziom przypiąć do piersi.

 

No i dochodzi jeszcze sprawa pewnych praw własności, zwłaszcza jeśli chodzi o fotografie. Tu też trzeba rozstrzygnąć, bo w nasze ręce trafiają zbiory fotograficzne, a to agencji, na przykład, wrocławskiej, z okresu stanu wojennego, jakieś filmy, itd. No ale czasami są to znane nazwiska, a czasami nie wiemy kto te zdjęcia wytworzył. Niektórzy ludzie nam mówią, ale wiemy, że była praktyka, że na przykład fotograf, właściciel warsztatu fotograficznego, który dostawał od kogoś film do wywołania, po cichu robił sobie ciekawe kopie materiałów. I my dzisiaj mamy od fotografa o nazwisku takim i takim materiały, które ktoś z ulicy przyniósł z zaufaniem do fotografa do wywołania, prawda, no ale ktoś fizycznie to robił. To jest kwestia też rozpoznania pewnych rzeczy. Więc tych tematów badawczych nasuwa się wiele.

 

Jeśli chodzi o historię mówioną, zbieranie relacji, przed kilku laty w naczelnej dyrekcji, tutaj pan dyrektor Biernat i pan profesor Stępniak jest świadkiem, był taki pomysł, były dyskusje, żeby powołać archiwum mówione. Jak zawsze zabrakło finansów, środków, żeby stworzyć sieć ogólnopolską i zapisywać na bieżąco. Myślę, że każde z naszych archiwów mówi o sieci, na ile rozmawiamy z kolegami, ma mniejszą lub większą grupę relacji zapisanych bądź na magnetofonie, bądź przed kamerą, czyli już na nośniku i głosu, i obrazu. No ale robimy to dorywczo, bo inne, bieżące zadania.

 

I jest tutaj pytanie, że skoro dowiadujemy się, że na przykład Narodowy Instytut Audiowizualny do końca roku nie ma na co wydać 200 tysięcy zł, itd., czy nie można by było z takim programem aplikować gdzieś i wychodzić, żeby na tego typu działania, na które my w bieżącej działalności archiwów nie mamy środków – mówię o naszych, bo nie wiem jak tam biblioteki i muzea, w ich imieniu nie chcę mówić, tylko w swoim własnym – czy nie można by było właśnie poprzez…

 

…zadania. I jest tutaj pytanie, że skoro dowiadujemy się, że na przykład Narodowy Instytut Audiowizualny do końca roku nie ma na co wydać 200 tysięcy zł, itd., czy nie można by było z takim programem aplikować gdzieś i wychodzić, żeby na tego typu działania, na które my w bieżącej działalności archiwów nie mamy środków – mówię o naszych, bo nie wiem jak tam biblioteki i muzea, w ich imieniu nie chcę mówić, tylko w swoim własnym – czy nie można by było właśnie poprzez tego… potraktować to jako poważny projekt badawczy i podjąć systematyczna pracę w tym zakresie? Bo na razie to się posiłkujemy, zgłosi się do nas jakaś fundacja, wspólnie robimy zapisy, jakby fundacja Jana Kossakowskiego i później zawieszamy na stronach archiwalnych, prawda, te relacje, itd., itd. Ale to są wszystko trochę takie działania partyzanckie.

 

I jest moje pytanie, czy przejdziemy od tych działań partyzanckich, dorywczych do systematycznej pracy, skoro jest tak poważny projekt, jak Archiwa Przełomu, który już interesuje tutaj Kancelarię Prezydenta i najwyższe gremia, no i mamy tutaj akces naszego zwierzchnika, naczelnego dyrektora Archiwów Państwowych? Dziękuję za uwagę.

 

Wojciech Kulisiewicz

Wicemarszałek Senatu Jan Wyrowiński:

 

Dziękuję bardzo.

 

Zawsze trochę partyzantki, trochę systematyczności i do przodu.

 

Bardzo proszę, pan. Bardzo proszę.

 

Dyrektor Biblioteki Sejmowej Wojciech Kulisiewicz:

 

Wojciech Kulisiewicz, Biblioteka i Archiwum Sejmu.

 

Ja bardzo krótko. Na wstępie chciałem uspokoić pana naczelnego dyrektora, część materiałów Polskiej Partii Przyjaciół Piwa jest. Mamy taką kolekcję dokumentów życia politycznego i tutaj co się dało, to wybieraliśmy przez lata od klubów partii politycznych, nie tylko tu, ale również od tych, które nie były reprezentowane, jest kilkadziesiąt tysięcy dokumentów.

 

Druga sprawa a propos tych naszych rozważań dotychczasowych. Ja powiem państwu szczerze, że słuchając od samego początku wystąpień nie wiem co właściwie powinno znaleźć się w Archiwach Przełomu, bo tylko ograniczenie tego datami 1989-1991 jest niewystarczające. No jakiś najprostszy, pierwszy z brzegu przykład. Czy na przykład dokumenty reformy balcerowiczowskiej, bazowej, podstawowej dla przemian w Polsce tak, czy nie, prawda? One są w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, trochę jest u nas prac legislacyjnych, digitalizujemy to, w jakiej kolejności i temu podobnych rzeczy. Stąd przyłączyłbym się tutaj do apelu profesora Stępniaka o powołanie rady programowej, która byłaby w stanie określić takie minimum cech wspólnych dla tych dokumentów, które miałyby wejść do Archiwów Przełomu. Inaczej spotkamy się z masą materiału archiwalnego, po którym poruszanie się może być wysoce utrudnione, o ile wręcz w ogóle niemożliwe.

 

I druga sprawa, już bardziej technicznej natury. Tutaj kolega Robert mówił o tym, że jak gdyby informatyczny czy techniczny poziom tych skanów czy tych obrazków, które maja być tworzone z dokumentów, ja przynajmniej zrozumiałem, że będzie stosunkowo niski, tam ilość tych bajtów, itd., itd. Natomiast no na całym świecie mówi się o bazowych formatach i stawia się im nie bez przyczyny i, że tak powiem, nie bez powodu, bardzo wysokie wymagania. Tą podstawą, jak wszyscy tutaj siedzący wiedzą, jest TIFF, zabierający bardzo dużo pamięci i wymagający ogromnych pojemności dyskowych. Z tym, że – i to również wszyscy wiedzą, chciałem tylko przypomnieć – te pojemności dyskowe tanieją w kosmicznym tempie wręcz i dzisiaj macierz dyskowa o pojemności iluś tam terabajtów jest tańsza niż pięć lat temu dysk przeciętnego serwera.

 

A więc optowałbym, jeżeli będziemy nad tym dyskutować kiedyś, za zastosowaniem wysokich standardów technicznych i jednak zachowywaniem takiej bazowej, podstawowej kopii archiwalnej zgodnej ze standardami po to, aby to po pierwsze, mogło być długo przechowywane, a po drugie, aby było odpowiedniej jakości. Dziękuję bardzo.

 

Maria Mydlarska

Wicemarszałek Senatu Jan Wyrowiński:

 

Bardzo dziękuję, Panie Dyrektorze.

 

Teraz bardzo proszę, pani.

 

Kierownik Działu Notacji i Realizacji Filmowych w Europejskim Centrum Solidarności Anna Maria Mydlarska:

 

Anna Maria Mydlarska, Europejskie Centrum Solidarności.

 

Ja kieruję archiwum notacji filmowych i w związku z tym mam parę pytań dotyczących właśnie tych standardów z jednej strony, bo tu mówimy o dokumentach dźwiękowych, ale, proszę państwa, jeśli mówimy o tych datach od 1989 r., to oczywiście trzeba tam doprecyzować, bo też wydaje mi się, że czasem musimy się cofnąć dość daleko w przeszłość, a czasem wybiec spory kawał drogi w przyszłość, ale w tych datach to właściwie wszystko jest dokumentowane w formie wizualnej. I mamy nagrane i pierwsze spotkania Komitetu Obywatelskiego, i my to mamy u siebie, i przede wszystkim mamy notacje, czyli mamy świadectwa osób zaangażowanych.

 

Tu słyszę, że państwo macie zrobione przez pracowników kancelarii nagrania wideo. Nie wiem jakiej one są jakości, ale Europejskie Centrum Solidarności prowadzi od momentu swojego powstania, ale zbiera również dokumenty powstałe wcześniej, filmowe, powstałe po prostu w dobrych, filmowych standardach, starając się zachowywać jakość. I my mamy no nie kilkadziesiąt, a w tej chwili zbliżamy się do cyfry siedmiuset takich solidarnościowych świadectw, wśród których no znaczna część tych ludzi była czynna i później, czyli w tym okresie przełomu jak najbardziej również.

 

I udostępnianie tej ilości dostępnych bajtów, o których pan mówi, no w żaden sposób nie umożliwiają pokazania nawet ułamka tego, o czym mówimy. My też oczywiście nie udostępniamy całości tych wywiadów, na stronach internetowych Europejskiego Centrum Solidarności są wyłącznie zwiastuny parominutowe, a my tam mamy relacje wielogodzinne.

 

Podam dwa przykłady. Mamy sześć godzin relacji z Arkadiuszem Rybickim i chyba jeszcze więcej z Aleksandrem Hallem. Tak że to są zapisy – no mamy też nieco starszą relację profesora Geremka – tak że to są zapisy tez bezcenne, one też są dokumentem.

 

Pytanie, czy w Archiwach Przełomu myślimy również o pokazywaniu… No i oczywiście mamy na przykład nagranie pierwszego spotkania komitetów obywatelskich, mamy różne takie rzeczy. I tam wchodzą też oczywiście kwestie te wszystkie, o których pan mówił też, praw autorskich tych, których dokumenty wytwarzali.

 

W przypadku naszych relacji to jest prostsze, bo to jest nasze, my to możemy udostępniać, ale w przypadku różnych innych wytworzonych wcześniej na przykład dokumentacji Okrągłego Stołu, ona jest w archiwum Europejskiego Centrum Solidarności, ale ona ma też konkretnych autorów, nawet z imienia i nazwiska. I to są setki godzin, tak że skala tego techniczna i kosztowa, gdybyśmy chcieli mieć na przykład kompletne archiwa z tego okresu, to powinniśmy chyba myśleć też o archiwach tych wizualnych, ale to jest po prostu niewyobrażalne zupełnie, to znaczy to nie są skromne zapiski. Oczywiście mamy też archiwum dźwiękowe.

 

Robert Kubaś

Wicemarszałek Senatu Jan Wyrowiński:

 

Dziękuję bardzo.

 

Nie ma już więcej pytań, ani głosów, zatem pani dyrektor i pan kierownik Kubaś mają głos do godziny… dziesięć minut, tak.

 

Kierownik Archiwum Senatu w Biurze Analiz i Dokumentacji w Kancelarii Senatu Robert Kubaś:

 

Próbuję odpowiadać od końca, zacznę od pani z ECS, będzie mi łatwiej od końca.

 

Więc to, co powiedziałem paręnaście minut temu, nie mamy monopolu na całą wiedzę. Ja muszę powiedzieć, że to, że nie powiedziałem o filmach to po prostu oznacza jedno, my tak naprawdę w tej chwili mamy jakąś tam koncepcję na fotografie, mamy koncepcję na audio, mamy koncepcję na dokumentację aktową. Powiem szczerze, nie mamy w tej chwili koncepcji jeżeli chodzi o dokumentację filmową, tak że będzie mi bardzo miło zaprosić panią do współpracy i tutaj możemy sobie zacząć od jutra rozmawiać na ten temat.

 

Jeżeli chodzi o pana dyrektora Kulisiewicza, Panie Dyrektorze, oczywiście doskonale to wiemy, że jakość jest podstawą. Będziemy się starać. Na ile nam to wyjdzie naprawdę nie wiem. Na razie mogę powiedzieć, że w tej zmniejszonej jakości na pewno pójdą zbiory Kancelarii…

 

Poszła pani dyrektor? Poszła.

 

…Kancelarii Senatu i być może Kancelarii Prezydenta do momentu, kiedy będziemy to traktować, kiedy zamkniemy ten, powiedzmy, etap eksperymentalny. Dlatego, że chcemy też sprawdzić w jaki sposób to wszystko działa, natomiast wiemy dobrze i wszelkie jak gdyby skany, a obraz tej dokumentacji w bardzo wysokiej rozdzielczości na razie zalega i będzie zalegał nasz serwer, nasz serwer, ten fizyczny, który stoi w archiwum. Zobaczymy jak nam wyjdzie tak naprawdę z jakością, jeżeli chodzi o puszczanie tego wszystkiego w chmurę. I dobrze sobie niestety zdajemy sprawę, że to wszystko powoduje koszty.

 

Chcę… znaczy ja się bardzo cieszę, że padły takie pytania, bo naprawdę nie potrafimy na wszystkie problemy w tej chwili odpowiedzieć, stąd też między innymi, bo zaczynamy ten projekt, coś się ruszyło od tej strony informatycznej i też chcemy w jakiś sposób tutaj sprowokować mniej lub bardziej dyskusję, czyli liczymy na to, że na przykład pani z ECS już z nami nawiąże zaraz kontakt i będziemy rozmawiać na przykład o filmach. Tak?

 

Kierownik Działu Notacji i Realizacji Filmowych w Europejskim Centrum Solidarności Anna Maria Mydlarska:

 

My w ogóle nasze filmy, jak rozumiem już…

 

Znaczy filmów się chyba umieścić na tak sprecyzowanych warunkach technicznych po prostu nie da.

 

Jedynym sposobem jest tutaj to, co pan podpowiada, to znaczy łączenie pewnych linków, streamingi, bo koszty umieszczenia…

 

Bo koszty, o których byśmy mówili, gdybyśmy chcieli to wszystko mieć w jednym miejscu, to byłyby po prostu koszty gigantyczne.

 

Olbrzymie.

 

A poza tym nigdy chyba nie będziemy mogli umieszczać też całkowitych, pełnych filmów ze względu też na…

 

…prawa autorskie w sieci. Możemy dawać linki do jakichś skrótów…

 

…fragmentów, zwiastunów…

 

…z informacją gdzie znajduje się całość filmu i że można to do celów, no naukowych na pewno, to w ogóle zapraszam wszystkich państwa, którzy do jakichś celów naukowych czegoś potrzebują, to tam wiadomo, że można to po prostu udostępnić już bezpośrednio na jakichś konkretnych zasadach udostępniania. Bo to nie jest też proste ze względów na skomplikowaną czasem sytuację materiału. Natomiast nigdy nie będzie problemu, żeby… zwłaszcza kiedy już powstanie nowa siedziba ECS, no to założenie jest takie, że w siedzibie można obejrzeć absolutnie wszystko, chcielibyśmy żeby…

 

…to była kompletna dokumentacja „Solidarności”, czyli obejmująca również lata przełomu.

 

Wicemarszałek Senatu Jan Wyrowiński:

 

Dzisiaj na takie szczegóły techniczne raczej nie dojdziemy do jakichś tam… Trzeba się spotkać po seminarium…

 

…i ewentualnie te sprawy techniczne uzgadniać.

 

A pana Kubasia proszę o taką zwartą dyscyplinę wypowiedzi, żebyśmy się do godziny 16.00, zgodnie z harmonogramem, zmieścili w czasie. Dobrze?

 

Kierownik Archiwum Senatu w Biurze Analiz i Dokumentacji w Kancelarii Senatu Robert Kubaś:

 

Gdzie siedzi pani Ania Barszcz? Przepraszam. A, tutaj.

 

Na samym końcu.

 

Pani Aniu, pani pytała o harmonogram. Więc do końca tego roku mamy zamiar tutaj z kolegą Januszem pobawić się naszymi zbiorami, zobaczyć jak to wygląda i to jest koniec, koniec tego roku. Natomiast koniec pierwszego kwartału 2012 r. chcemy potraktować jako to, że nie tylko obraz, ale i baza danych naszej dokumentacji, to znaczy to, co zostało już zdigitalizowane w Kancelarii Prezydenta i w Kancelarii Senatu tak, jak być powinno, znajdzie się na tym naszym serwerze.

 

Oczywiście no tutaj biorę również poprawkę na to, co powiedział pan dyrektor Kulisiewicz o jakości i myślę, że od tego momentu możemy próbować dostawać od państwa… chociaż tutaj chciałem powiedzieć, że w tej lepszej jakości spróbujemy przeprowadzić parę prób, możemy zacząć od fotografii, możemy zacząć od dokumentacji audio, możemy zacząć od czegokolwiek i po prostu sukcesywnie będziemy próbować na tym naszym serwerze, który prawdopodobnie niebawem będziemy musieli rozbudować, zamieszczać. Tak że ja myślę, że pierwsze efekty nie tylko pracy archiwistów Senatu i archiwistów prezydenta będziecie mogli państwo obejrzeć już w drugiej, znaczy w pierwszej połowie jeszcze roku 2012.

 

Ja tutaj o jeszcze jednej rzeczy powiedziałem, o pomocy. Znaczy nie wiem czy powiedziałem, bo pan marszałek mnie dyscyplinował. W każdym razie my chcemy państwu pomóc o tyle, że proszę też pamiętać, że to, że Archiwum Senatu i Archiwum Prezydenta prowadzi ten projekt, to jest też w jakiś sposób działalność uboczna. Archiwum Senatu i Archiwum Prezydenta jest przede wszystkim archiwum zakładowym, które musi wykonywać czynności nałożone przez urząd prezydenta i przez Kancelarię Senatu. Ale będziemy się starać i nie wykluczamy tego, że tak jak… znaczy pomoc przy skanowaniu czy digitalizacji.

 

Ja mogę w tej chwili mówić o digitalizacji dźwięku, że jest możliwość, że w momencie, kiedy natraficie państwo na jakiegoś działacza, jakąś osobistość, znaczy nie mówię w tej chwili o waszych zbiorach, ale jakiegoś działacza terenowego, że możemy spróbować zrobić to tak, jak z częścią naszych senatorów, próbować – oczywiście o ile się da – wypożyczyć tę dokumentację bądź spróbować, no nie mogę tego na sto procent obiecać, ale możemy zacząć o tym myśleć, pojechać, wypożyczyć te dokumentację, przywieźć do nas i próbować ja digitalizować, i skanować. Ja wiem, że tempo nie będzie duże, ale od czegoś naprawdę trzeba zacząć.

 

Jeżeli…

 

To znaczy…

 

Aha. Panie Doktorze Dobrzański, jest pan.

 

Pracownik Zakładu Historii Filozofii w Instytucie Filozofii na Uniwersytecie imienia Adama Mickiewicza w Poznaniu Dariusz Dobrzański:

Jestem, ale ja myślę, że już padła chyba odpowiedź. Chociaż oczywiście jeśli jest jakiś jeszcze przypis, to chętnie posłucham.

 

Wicemarszałek Senatu Jan Wyrowiński:

 

Czas, czas. Dwie minuty jeszcze pan ma, Panie… I koniec.

 

Kierownik Archiwum Senatu w Biurze Analiz i Dokumentacji w Kancelarii Senatu Robert Kubaś:

 

Proszę się nie martwić, wszystko pan zobaczy, swoje zbiory również. A w związku z tym naprawdę tutaj jestem poganiany, zapraszam po prostu, starym zwyczajem, do nas, a my się postaramy na te wszystkie tutaj pytania, które padły, chociaż w tej chwili na część tych pytań trudno nam jest naprawdę udzielić odpowiedź, ale postaramy się, żeby w materiałach jakichś pokonferencyjnych przynajmniej zacząć próbować odpowiadać na państwa pytania.

 

A to pierwsze spotkanie naprawdę potraktujmy, choćby z tego względu – jeszcze raz mówię, że na część nie jestem w stanie udzielić państwu w tej chwili odpowiedzi, bo to jest temat do dyskusji, ale to wszystko postaramy się, żeby znalazło się w materiałach poseminaryjnych.

 

Wicemarszałek Senatu Jan Wyrowiński:

 

Ja sądzę, że również na stronie senackiej powinna być stała zakładka Archiwa Przełomu.

 

Jest, tak. I tam, myślę, w ciągu tygodnia czy dwóch może pan już bardziej precyzyjnie wraz z panią dyrektor odnieść się do tych wszystkich wątpliwości i będziecie państwo mieli w ten sposób bezpośredni kontakt z całym tym przedsięwzięciem.

 

Zakończenie seminarium.

 

Maciej Klimczak

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Maciej Klimczak:

 

Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo!

 

Dzieci, najstarsze z dzieci urodzonych w czasach przełomu mają w tej chwili dwadzieścia dwa lata. Jeśli państwo macie kontakt z młodzieżą, to wiecie dobrze, że odległość, ich odległość mentalna, wyobrażeniowa do Średniowiecza, jak i do tego czasu jest dokładnie taka sama. Myślę, że to udowadnia nam, że ta działalność, jak to powiedział pan dyrektor, działalność uboczna Kancelarii Senatu i Kancelarii Prezydenta jest bardzo potrzebna.

 

To zadanie, ten projekt nie powiedzie się bez partnerstwa z państwem. Nie będę tutaj podkreślał, akcentował żadnej z wypowiedzi, która padła w tym gronie, dlatego że uważam, że wszystkie były bardzo ciekawe i interesujące. Myślę, że tak długo, jak długo będziemy sobie zadawać pytania, jak długo będą powstawać pytania i problemy, które powinniśmy rozwiązywać, ten program będzie atrakcyjny i będzie potrzebny. Oby jak najdłużej rozwój cywilizacyjny kazał nam rozwiązywać problemy i byśmy mogli coś dla tej młodej generacji, która właśnie dorasta w niepodległej Polsce, coś zrobić.

 

Ja byłem bardzo szczęśliwy będąc tutaj na pierwszej części. Co prawda bohaterowie pierwszej części częściowo jeszcze są i teraz z nami w czasie drugiej części, ale kiedy mogliśmy być wśród ludzi, którzy byli bezpośrednimi bohaterami tamtego czasu, kreowali historię, która sprawia, że dzisiaj się nią interesujemy. To jest niezwykłe wyróżnienie dla nas i myślę, że powinniśmy ten moment zapamiętać.

 

Bardzo państwu dziękuję za obecność. Większość z państwa postulatów będzie, zapewniam, wzięta pod uwagę, zwłaszcza ten dotyczący powołania rady, która powinna ustalić kryteria. Ale chciałbym, żeby członków tej rady, żeby to wąskie gremium, które będzie zajmowało się działaniem roboczym, żeby powoływać spośród partnerów programu, więc zachęcam do zgłaszania się, żebyśmy wiedzieli kto jest naszym partnerem, kto będzie, wyraża gotowość i chęć współpracy i współdziałania.

 

Dziękuję państwu za tak liczną obecność na koniec naszego spotkania, bo to jest świadectwo, że temat, w którym poruszaliśmy się, jest istotny.

 

Dziękuję, Pani Minister, dziękuję, Panie Marszałku, za prowadzenie tego spotkania.

 

Zamykam dzisiejsze seminarium mówiąc to stanowcze stwierdzenie „zamykam”, a mając świadomość, że dzisiejsze spotkanie tak naprawdę otwiera dopiero ten projekt. Jesteśmy na początku drogi i sprawmy, żeby ten projekt rzeczywiście był atrakcyjny, to znaczy żeby udostępnianie wiedzy o naszej historii nie podlegało, jak mówiono to, jak mówił to pan profesor Friszke, przeinaczeniom i manipulacjom, tylko żebyśmy mogli pokazywać prawdę o naszej historii, o historii dziejów współczesnych.

 

Dziękuję państwu wszystkim. Kłaniam się.

 

Pliki do pobrania

Na skróty