Wicemarszałek Senatu Jan Wyrowiński:

Szanowni Państwo, marszałek Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, pan Bogdan Borusewicz. W tamtym czasie przewodniczący Komitetu Obywatelskiego „Solidarność” w Gdańsku, o ile się nie mylę.

Marszałek Senatu Bogdan Borusewicz:

Szanowni Państwo!

Witam w imieniu Senatu w gościnnych progach Sejmu. Witam wszystkich państwa w imieniu Senatu i organizatorów konferencji, także Kancelarii Prezydenta RP, w gościnnych progach Sejmu.

Szanowni Państwo, od kilku lat Kancelaria Prezydenta i Kancelaria Senatu w ramach projektu „Archiwa Przełomuˮ zajmują się zbieraniem informacji, relacji z okresu przełomowego dla nas wszystkich, jakim były lata 1989–1991, wtedy kiedy wy w OKP zmienialiście Polskę. Ja byłem w tym czasie w związku. Pozostałem w związku i osłaniałem te zmiany, wspierałem was z perspektywy gdańskiej.

Chcę powiedzieć, że Archiwum Senatu zbiera materiały archiwalne z tego okresu już od dłuższego czasu. W Archiwum Senatu znajdują się między innymi dokumenty Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, protokoły, fotografie, regulaminy, jest także poczta Bronisława Geremka. Henryk Wujec przekazał swoje archiwalia, dając dobry przykład wszystkim innym, także części z państwa. Jest też w Senacie dokumentacja przekazana przez profesora Jerzego Regulskiego i dokumenty od ponad siedemdziesięciu instytucji i od ponad pięćdziesięciu podmiotów prywatnych. Staramy się robić to, co do nas należy, ale także wychodzić poza archiwalia parlamentarne. Ważne jest dokumentowanie okresu przełomu 1989–1991, dlatego że przecież wtedy kształtował się system demokratycznej i suwerennej Rzeczypospolitej. Tutaj, w parlamencie OKP było tym centrum, które zmieniało Polskę. Dlatego serdecznie witam was wszystkich.

Witam także ministrów i doradców prezydenckich. Jak mówiłem, Senat od pięciu lat współpracuje z Kancelarią Prezydenta w ramach projektu „Archiwa Przełomu 1989–1991”. W czasie tej współpracy powstała strona internetowa. Zamieszczamy tam także kopie tej dokumentacji, której właściciele albo – powiedzmy – wytwórcy nie decydują się przekazać do naszych archiwów.

Serdecznie państwa witam. Dziękuję za to, że przyjechaliście do Warszawy, do Senatu i do gościnnego Sejmu. Część z was była posłami, część senatorami, ale w tej chwili nie ma dla nas, dla Senatu różnic, wszyscy jesteście naszymi gośćmi. Dziękuję państwu.

Przekazuję prowadzenie spotkania panu wicemarszałkowi Janowi Wyrowińskiemu, ówczesnemu posłowi.

Wicemarszałek Senatu Jan Wyrowiński:

Szanowni Państwo!

Ćwierć wieku temu, ponad ćwierć wieku temu do tego budynku, do tej sali wkroczyło dwustu sześćdziesięciu posłów i senatorów wybranych z listy „Solidarności”. To była forpoczta, forpoczta zmian, które nadchodziły w naszym kraju. Ta sala jest z tego punktu widzenia salą niezwykle historyczną, dlatego nie bez powodu tu dziś jesteśmy.

Szanowni Państwo, było nas dwustu sześćdziesięciu. Nieubłagany czas sprawia, że z dnia na dzień jest nas coraz mniej. Chciałbym, abyśmy teraz w tej sali, w czasie naszego spotkania, naszej konferencji, która również jest próbą historycznego oglądu tego, co do historii przeszło pod nazwą Obywatelski Klub Parlamentarny, wspomnieli wszystkie nasze koleżanki i wszystkich naszych kolegów, którzy nie doczekali dzisiejszego dnia.

Bardzo proszę wszystkich państwa o powstanie.

Odczytana zostaje lista zmarłych parlamentarzystów Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego

(listę odczytał Maciej Pindelski Starszy Radca w Archiwum Senatu w Biurze Analiz i Dokumentacji w Kancelarii Senatu):

Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Lech Aleksander Kaczyński

senator Stefan Bembiński

senator Stanisław Bernatowicz

poseł Michał Adam Caputa

senator August Jan Chełkowski

senator Stanisław Chrobak

senator Roman Ciesielski

poseł Stanisław Zbigniew Dąbrowski

poseł Jerzy Dłużniewski

senator Andrzej Fenrych

senator Ryszard Ganowicz

poseł Bronisław Geremek

senator Józef Andrzej Góralczyk

senator Stefania Hejmanowska

poseł Ryszard Kazimierz Helak

senator Gustaw Holoubek

senator Cezary Brunon Józefiak

senator Andrzej Stanisław Kaliciński

poseł Tadeusz Kaszubski

poseł Andrzej Piotr Kern

senator Tadeusz Kłopotowski

senator Bartłomiej Antoni Kołodziej

poseł Andrzej Kosmalski

poseł Józef Karol Kowalczyk

poseł Lech Władysław Kozaczko

senator Jan Kozłowski

senator Krzysztof Kozłowski

poseł Stefan Kozłowski

poseł Ryszard Kraszewski

senator Zofia Kuratowska

poseł Jacek Jan Kuroń

poseł Grażyna Mirosława Langowska

senator Wiesław Andrzej Lipko

senator Jan Józef Lipski

poseł Andrzej Łapicki

poseł Aleksander Małachowski

poseł Tadeusz Stanisław Mańka

poseł Adam Jerzy Matuszczak

poseł Henryk Stanisław Michalak

poseł Andrzej Stanisław Miłkowski

poseł Roman Karol Niegosz

senator Zdzisław Nowicki

senator Edmund Jan Osmańczyk

poseł Stanisław Jan Padykuła

poseł Walerian Janusz Pańko

senator Aleksander Paszyński

senator Leszek Piotrowski

poseł Krzysztof Jakub Putra

senator Anna Maria Radziwiłł

senator Ryszard Reiff

senator Zbigniew Romaszewski

senator Andrzej Rozmarynowicz

poseł Janusz Henryk Rożek

poseł Franciszek Sak

poseł Henryk Adam Sienkiewicz

poseł Władysław Józef Skalski

poseł Stefan Bogusław Sobieszczański

senator Adam Stanowski

senator Andrzej Stanisław Stelmachowski

senator Henryk Janusz Stępniak

poseł Maria Joanna Stolzman

senator Stanisław Stomma

senator Andrzej Szczepkowski

senator Andrzej Szczypiorski

senator Józef Ślisz

senator Mieczysław Tarnowski

senator Witold Mieczysław Trzeciakowski

senator Tadeusz Ulma

senator Edward Joachim Wende

poseł Stanisław Węgłowski

senator Henryk Zbigniew Wilk

senator Tadeusz Zaskórski

senator Tadeusz Zieliński

poseł Jerzy Marian Zimowski

senator Janusz Aleksander Ziółkowski

poseł Jerzy Antoni Żurawiecki

senator Antoni Żurawski.

Wicemarszałek Senatu Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Cześć Ich pamięci.

Szanowni Państwo, każdy z nich wniósł swoją historię do tego gmachu, ich droga życiowa jest już zamknięta i mają stałe miejsce w najnowszej historii Polski.

Bardzo proszę panią minister Ewę Polkowską, aby wraz z panem ministrem Jackiem Michałowskim zaprezentowali założenia projektu „Archiwa Przełomuˮ.

Bardzo proszę.

Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska:

Szanowni Państwo, chcieliśmy stać przed państwem i dlatego wstaliśmy od stołu.

Proszę bardzo.

Szef Kancelarii Prezydenta RP Jacek Michałowski:

Szanowni Państwo!

Zacznę może od przedstawienia. Ewa Polkowska, aktualna szefowa Kancelarii Senatu, Jacek Michałowski, ówczesny asystent Andrzeja Wielowieyskiego, wiceprzewodniczącego OKP i wicemarszałka Senatu. Proponuję brawa dla Andrzeja, bo on wtedy był ważną osobą.

A Ewa Polkowska była wtedy legislatorem. Zaczęła pracować w Senacie w 1990 r.

Tak jest. I doszła do stanowiska szefa kancelarii. Tak że widać, że w Senacie jest tradycja takiego państwowotwórczego myślenia. Chwała za to panu marszałkowi.

Szanowni Państwo, chcemy powiedzieć dwa słowa o tym naszym wspólnym przedsięwzięciu, o wspólnym przedsięwzięciu Kancelarii Senatu Rzeczypospolitej Polskiej i Kancelarii Prezydenta. W pewnym sensie my dwoje jesteśmy współautorami tego przedsięwzięcia, ja, ponieważ pracowałem dwadzieścia pięć lat temu w Senacie, zakładałem, można powiedzieć, Archiwum Senatu i przez pewien czas ono mi podlegało, i Ewa, ponieważ w tej chwili piastuje szefostwo i też nadzoruje tę działalność. Projekt „Archiwa Przełomu 1989–1991” to jest nasz wspólny projekt, nad tym projektem wspólnie pracuje Archiwum Senatu i Archiwum Prezydenta RP.

Chciałbym powiedzieć, że myśmy już wtedy, już w latach 1989–1991 mieli pełną świadomość tego, że absolutnie dzieje się historia, już wtedy zbieraliśmy materiały. Archiwum Senatu miało to szczęście, że całe archiwum, prawdopodobnie prawie całe archiwum OKP w nim się znalazło. Jest tu także, o czym już pan marszałek powiedział – brawa dla Henia Wujca, proszę o brawa dla Henia, bo on był wtedy sekretarzem OKP (oklaski) – całe archiwum Henryka Wujca, archiwum sekretarza Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego jest w Kancelarii Senatu i jest zasobem również „Archiwów Przełomuˮ. Także nieobecny chyba dzisiaj profesor Jerzy Regulski przekazał swoje archiwa. Myślę że w przyszłym roku będziemy go szczególnie fetować, bo w przyszłym roku mija dwadzieścia pięć lat od tych sławetnych pierwszych wyborów samorządowych, a 8 marca przyszłego roku minie dwadzieścia pięć lat od momentu uchwalenia przez parlament, przez Sejm – Senat oczywiście przygotował te ustawy, ale Sejm 8 marca 1990 r. je uchwalił – ustaw samorządowych, które poza poprzednimi ustawami, które państwo współtworzyli, były bardzo ważną, epokową zmianą w naszej sytuacji.

Proszę państwa, dwadzieścia pięć lat temu założyliśmy także Archiwum Partii Politycznych, co w Kancelarii Senatu nie miało prawa się zdarzyć. Tu obecna Inka Słodkowska, która po nas będzie przedstawiała referat, była założycielem tego archiwum, a potem przeszła z tym archiwum do Polskiej Akademii Nauk.

Te archiwa, choć naprawdę wiele jest ich w Kancelarii Senatu, rozproszyły się po całej Polsce. W Kancelarii Senatu mamy… Ewo, mogę mówić „mamyˮ?

Mamy wywiady z senatorami. Niestety część z nich, jak widzieliśmy, odeszła. Te wywiady są zarchiwizowane. W ramach naszego projektu „Archiwa Przełomuˮ organizujemy coroczne seminaria w celu wymiany myśli. Bardzo serdecznie już z góry zapraszamy państwa na kolejne.

Dzisiejsze nasze spotkanie nosi tytuł „Nasi w Sejmie i w Senacie” na cześć tej książki, która wyszła dwadzieścia pięć lat temu i którą państwo dzisiaj dostali w materiałach konferencyjnych. Nazwa całego projektu dotyczy oczywiście gromadzenia dokumentacji doby transformacji. A jego naczelnym celem jest to, żeby przyszłe pokolenia, szczególnie młode pokolenie, które dociera do informacji głównie poprzez internet, mogło znaleźć w internecie miejsce, z którego mogłoby się dowiedzieć o tych latach.

A teraz oddaję głos Ewie Polkowskiej.

Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska:

Szanowni Państwo!

Lata 1989–1991, które obejmuje nasz projekt, to są tylko daty symboliczne. Chcemy prosić państwa o materiały dotyczące wcześniejszej waszej działalności, a także późniejszej działalności. Gdy z panem ministrem Michałowskim tworzyliśmy ten projekt, uznaliśmy, że są to daty symboliczne, że dla nas to są lata największych przemian i reform.

Proszę państwa, z naszej perspektywy, z perspektywy młodszego pokolenia, z perspektywy naszych dzieci wolność to najpiękniejsze, co nam się wydarzyło. My chcielibyśmy twórcom tej wolności składać hołd, dziękować państwu swoją działalnością, zbierając dokumentację. Dziękujemy za działalność, ale dziś prosimy o to, abyście państwo podzielili się jak najszerzej informacjami o waszych ówczesnych projektach, o waszych ówczesnych pomysłach, też o tym, co się udało zrealizować, oraz dokumentacją dotyczącą tego, co się udało zrealizować.

Nasz projekt tak naprawdę ma na celu gromadzenie, zabezpieczenie, ochronę wszystkich archiwaliów oraz informowanie o tym, gdzie archiwalia są rozmieszczone. Naszym celem nie jest zgromadzenie archiwaliów tylko i wyłącznie w Kancelarii Senatu, w Kancelarii Prezydenta, w Kancelarii Sejmu. Chcemy pobudzić do życia inne archiwa, chcemy współpracować ze wszystkimi archiwami, które znajdują się w kraju. Tak naprawdę apelujemy o to, żebyście państwo przejrzeli swoje materiały, które zgromadziliście, i przekazali je gdziekolwiek, gdzie uważacie, że warto je przekazać, a nas poinformowali o tym, gdzie one są.

Nasz projekt opiera się na współpracy z wieloma instytucjami – szczegółowe informacje o projekcie dostaliście państwo w materiałach konferencji – ale tak naprawdę opiera się na założeniu, że udostępniamy wszystkie dokumenty i one powinny być udostępnione w internecie, wirtualnie. Internet to dzisiaj najlepszy i największy komunikator, dlatego nasz portal internetowy ma za zadanie informować o tym, gdzie archiwalia się znajdują, udostępnić online wszystkie zbiory, a jednocześnie pobudzić wszystkie współpracujące z nami archiwa, umożliwić im czy pomóc im w tym, aby swoje dokumenty, swoje zbiory także udostępniły online.

Jeśli państwo wejdziecie na stronę internetową naszego projektu, do czego zachęcamy, to zobaczycie, że ma ona dwie płaszczyzny. Jedna to płaszczyzna informacyjna, ale jest też niezmiernie ważna druga płaszczyzna – platforma wiedzy historycznej, którą tworzą dwie strony. Z jednej strony są to dysputy historyczne, z drugiej strony nasz tak naprawdę dodatkowy projekt – gdyż projekt „Archiwa Przełomuˮ jest bardzo dynamiczny – „Młody badacz”. Chciałabym państwu o tym powiedzieć, bo mam nadzieje, że ten projekt rozwiniemy w przyszłym roku. Mianowicie mamy w planie rozwinięcie platformy edukacyjnej zachęcającej młodych ludzi, pobudzającej do myślenia i zachęcającej do badania, także do poproszenia o materiały swoich rodziców i swoich dziadków, bo to też jest dobra forma oddziaływania na świadomość naszych dzieci, poszerzania wiedzy naszych dzieci o tym, ile wam, ile także nieobecnym zawdzięczamy. W związku z tym w przyszłym roku będziemy w naszym portalu budować, kreować platformę edukacyjną. Nasz projekt nazywa się „Archiwum Przełomuˮ, a po tym portalu będzie nas oprowadzał młody badacz historyczny Przełomek.

Tak. Będzie on pokazywał młodym ludziom to wszystko, co dzięki państwu zgromadziliśmy, to wszystko, co dzięki państwu osiągnęliśmy, tę wolność, którą państwu zawdzięczamy.

Na sam koniec, bo nasze wystąpienia miały być krótkie, ale chcieliśmy w nich pokazać państwu przyjazne i dobre strony naszego projektu, mamy do państwa apel.

Szef Kancelarii Prezydenta RP Jacek Michałowski:

Chodzi przede wszystkim o to, żebyście państwo – powtórzę, bo to zostało już powiedziane – podzielili się tym, co macie jeszcze ze starszych czasów. Niekoniecznie musicie oddawać to do Kancelarii Senatu, która ma wszystkie archiwa OKP, choć warto to przekazać, ale jeżeli nie chcecie tego robić, to można zeskanować albo chociaż dać sygnał. Przedstawiciele obu kancelarii są gotowi przyjechać, nawiązać kontakt po to, aby otrzymać choćby skany tych dokumentów.

Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska:

Wszystko to, co u państwa będziemy mogli przejrzeć, ewentualnie otrzymać do zeskanowania, państwu oddamy, wszystkie materiały zwrócimy.

Szef Kancelarii Prezydenta RP Jacek Michałowski:

Ważne byłoby także to, aby państwo zastanowili się i sięgnęli do swojej pamięci. Może możecie napisać coś, co jest wspomnieniem z tamtych lat, czego jeszcze nie zapisaliście. Pamięć jest ulotna, więc im szybciej to zrobimy, tym lepiej.

Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska:

Tak, interesują nas także państwa wspomnienia. Mogą to być jakieś wyrywkowe wspomnienia, dotyczące konkretnego wydarzenia, ale mogą być i wspomnienia ogólne. To wszystko znajdzie wyraz na naszej stronie internetowej w naszym projekcie.

Szef Kancelarii Prezydenta RP Jacek Michałowski:

Nasz projekt nazywa się „Archiwa Przełomu 1989–1991”, ale można sobie wyobrazić – i bardzo byśmy tego chcieli – że kolejnym etapem tego projektu mogłyby być „Archiwa Przełomu 1980–1981”. Więc sięgnijcie także do przeszłości, dawajcie nam sygnały, przekazujcie materiały i informacje na temat poprzedniego przełomu bądź poprzednich przełomów, bo przecież był też rok 1976, był rok 1970, był rok 1956…

Tak, oczywiście, także rok 1968. Tak że interesują nas materiały dotyczące wszystkich przełomów, nie chcemy poprzestać na tym ostatnim.

Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska:

I jeszcze jedno. Mamy do państwa ogromną prośbę: bądźcie państwo nośnikami tej idei „Archiwów Przełomuˮ, dzielcie się informacją o „Archiwach Przełomuˮ i pozyskujcie dane i informacje w terenie, wszędzie tam, gdzie państwo macie kontakt z ludźmi, którzy wtedy tę wolność nam wywalczyli i wypełnili ją treścią.

Szef Kancelarii Prezydenta RP Jacek Michałowski:

Na zakończenie chciałbym bardzo, bardzo, bardzo serdecznie od mojego szefa, od prezydenta Bronisława Komorowskiego, państwa pozdrowić. On wtedy w OKP nie był, pracował w rządzie Tadeusza Mazowieckiego. Także w jego imieniu chciałbym bardzo serdecznie państwu podziękować.

Te ostatnie dwadzieścia pięć lat to były lata naprawdę wielkiego polskiego sukcesu. Od trzystu pięćdziesięciu lat nie było takiego ćwierćwiecza. Dlatego prezydent nakazał nam, można tak powiedzieć, żeby ten rok upłynął pod hasłem wolności, i dlatego 4 czerwca odbywały się wielkie uroczystości. Chcielibyśmy, żeby ten Rok Wolności… On się jeszcze nie skończył, jesteśmy w trakcie obchodów, będzie jeszcze świętowanie planu Balcerowicza, pod koniec grudnia będzie świętowanie tego, czego wtedy dokonaliście, mianowicie 29 grudnia zmieniliście nasze symbole, orzeł odzyskał koronę, przestała być w konstytucji zapisana przyjaźń ze Związkiem Radzieckim i przewodnia rola partii itd., itd. Czekają nas jeszcze te rocznice, warto o nich pamiętać.

Chciałbym powiedzieć, że tak jak ten rok prezydent Komorowski ogłosił Rokiem Wolności, tak przyszły rok będzie Rokiem Samorządności. A dlaczego, o tym już poprzednio mówiłem. Dziękujemy bardzo.

Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska:

Dziękujemy bardzo.

Wicemarszałek Senatu Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo państwu ministrom.

Dla nas dzisiaj najważniejszą sprawą jest Obywatelski Klub Parlamentarny i jego rola w historii. Chciałbym państwu powiedzieć, że jedną z osób, które usilnie działały w tę stronę, abyśmy się dzisiaj spotkali, jest Jurek Dyner, który reprezentuje Stowarzyszenie „Obywatelski Klub Parlamentarnyˮ. On mnie inspirował, nawzajem się inspirowaliśmy. Chciałbym przekazać mu teraz głos, aby poprowadził część historyczną.

Bardzo proszę.

Jerzy Dyner:

Chciałbym zaprosić panią doktor Inkę Słodkowską do przedstawienia referatu zatytułowanego „Charakterystyka Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego i jego rola polityczna”.

Wicemarszałek Senatu Jan Wyrowiński:

Pani Doktor, zapraszamy na trybunę.

Pani doktor jest autorką książki „Komitety Obywatelskie 1989–1992”, która jest niestety do nabycia, ale w cenie niezwykle atrakcyjnej, jak twierdzą wydawcy. Trudno mi powiedzieć.

Bardzo proszę panią na trybunę.

Szef Kancelarii Prezydenta RP Jacek Michałowski:

Jest też autorką, twórczynią tego, o czym wspominałem poprzednio, Archiwum Partii Politycznych. Takie archiwum istnieje, a dotyczy tych pierwszych lat.

Dr Irena Słodkowska:

Panowie Marszałkowie! Państwo Ministrowie! Szanowni Państwo!

Jest dla mnie wielkim zaszczytem przedstawiać historię Komitetu Obywatelskiego jego uczestnikom.

Jest dla mnie wielkim zaszczytem przedstawianie historii Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego jego twórcom, jego członkom i ludziom, którzy wspierali ówczesnych posłów i senatorów OKP, czyli działaczom Komitetu Obywatelskiego. Myślę, że państwo mogą poprawić wiele moich tez, również dodać wiele ważnych informacji.

Wszyscy wiemy, że Obywatelski Klub Parlamentarny został utworzony w wyniku wyborów 4 czerwca 1989 r. W pierwszym momencie liczył stu sześćdziesięciu jeden posłów, posłów i posłanek, oraz dziewięćdziesięciu dziewięciu senatorów, wśród których pań niestety było niewiele. Posłowie OKP objęli wszystkie mandaty, które po obradach Okrągłego Stołu były przeznaczone dla kandydatów innych niż członkowie strony rządzącej. Senat, jak wiadomo, składał się w 99% z członków OKP, czyli kandydatów „Solidarności”.

Obywatelski Klub Parlamentarny ukonstytuował się 23 czerwca 1989 r. na posiedzeniu w Auditorium Maximum na Uniwersytecie Warszawskim. To było pierwsze wspólne posiedzenie wszystkich członków, późniejszych członków OKP, czyli posłów i senatorów wybranych z listy „Solidarności”. Po długiej debacie przyjęto nazwę Obywatelski Klub Parlamentarny, która zresztą została zaproponowana przez przewodniczącego „Solidarności” Lecha Wałęsę. Na jego przewodniczącego wybrano posła Bronisława Geremka, a na jego pierwszego zastępcę – senatora Andrzeja Wielowieyskiego, tu obecnego.

Kolejne zebranie klubu odbyło się tutaj, w Sali Kolumnowej, w dniach 1–2 lipca 1989 r. Sala była wypełniona po brzegi, za oknami stały rzesze dziennikarzy radiowych, telewizyjnych, prasowych z całego świata. Czekali oni na decyzje, jakie zostaną podjęte na tym posiedzeniu. Tutaj zostało wybrane pierwsze prezydium OKP w składzie: przewodniczący Bronisław Geremek, pierwszy zastępca Andrzej Wielowieyski, wiceprzewodniczącymi byli Gabriel Janowski, Paweł Łączkowski, Jan Maria Rokita, Janusz Ziółkowski, sekretarzami byli Andrzej Celiński i Henryk Wujec, członkami prezydium byli Antoni Furtak, Olga Krzyżanowska, Zofia Kuratowska, Janusz Steinhoff, Hanna Suchocka, Andrzej Stelmachowski, Józef Ślisz i Edward Wende. Wysunięta przez OKP kandydatka Olga Krzyżanowska została wicemarszałkiem Sejmu X kadencji, kilku posłów OKP pełniło funkcje sekretarzy Sejmu. Andrzej Stelmachowski był marszałkiem Sejmu I kadencji…

Oczywiście Senatu, bardzo przepraszam.

…a wicemarszałkami byli Zofia Kuratowska, Józef Ślisz i Andrzej Wielowieyski. Parlamentarzyści OKP objęli stanowiska przewodniczących lub wiceprzewodniczących wszystkich komisji sejmowych i z natury rzeczy wszystkich komisji senackich.

Obywatelski Klub Parlamentarny w pierwszych miesiącach swojego istnienia był klubem opozycyjnym. Dość przypomnieć bardzo burzliwe debaty nad kwestią wyboru prezydenta, nad kwestią roty, ślubowania poselskiego, które miały miejsce na pierwszych posiedzeniach Sejmu, ale poza tym był klubem nastawionym nie tylko na kontestację istniejącego porządku, lecz także na wprowadzenie nowych idei i bardzo szerokich reform.

Na jednym z pierwszych zebrań, w lipcu 1989 r., członkowie OKP ustalili główne płaszczyzny swoich inicjatyw ustawodawczych, które były dla nich priorytetowe. Po pierwsze, były to ustawy prowadzące do zmian w gospodarce, sądownictwie i środkach masowego przekazu. Po drugie, istotne było rozpoczęcie prac nad zmianami w samorządzie terytorialnym, a raczej rozpoczęcie prac nad przywróceniem samorządu terytorialnego w Polsce. Po trzecie, były to ustawy o rolnictwie i gospodarce żywnościowej, a na koniec bardzo ważny dział, czyli prace nad nową konstytucją i nową ordynacją wyborczą. To były priorytety przyjęte na samym początku pracy parlamentarnej przez członków OKP.

Cele, jakie stawiali sobie członkowie OKP, trzeba określić jako zdecydowanie przekraczające ich miejsce w polskiej polityce na początku istnienia, działalności Sejmu X kadencji i Senatu I kadencji, od początku bowiem poczucie odpowiedzialności za mandat wskazywało im inne drogi. Podstawową sprawą, jak mówię, było właśnie przygotowanie podstaw prawnych do zasadniczych zmian w kraju.

Powstanie rządu Tadeusza Mazowieckiego zmieniło usytuowanie klubu na polskiej scenie politycznej i w obrębie parlamentu. Klub stał się klubem rządowym, z klubu opozycyjnego w ciągu dwóch miesięcy przekształcił się w klub rządowy. Rzeczywiście parlamentarzyści OKP wykonali ogromną pracę, wspierając działalność i reformy podjęte przez rząd Tadeusza Mazowieckiego. Jak widzimy, z jednej strony niektórzy członkowie OKP zostali ministrami w rządzie Tadeusza Mazowieckiego: Jacek Kuroń, Aleksander Paszyński, Witold Trzeciakowski, Jacek Ambroziak, Artur Balazs, ta grupa była dosyć spora, z drugiej strony wszystkie decyzje legislacyjne były podejmowane poprzez komórki i komisje OKP.

Na czym rzecz polega? Sejm w tym czasie nie był przystosowany do tak intensywnej pracy legislacyjnej. Dopiero w połowie 1990 r. z inicjatywy posłów, Prezydium OKP – szczególnie osobiście polecał takie działanie Bronisław Geremek – na stanowisko szefa Kancelarii Sejmu został powołany Ryszard Stemplowski, który tę kancelarię całkowicie zreformował i przystosował do wymogów nowego systemu demokratycznego w zmieniającym się kraju, w kraju podlegającym transformacji ustrojowej. Posłowie OKP z własnych diet poselskich utrzymywali liczne grona doradców, doradców prawnych, doradców socjologicznych, doradców ekonomicznych, którzy wspierali ich pracę legislacyjną, przygotowywali im odpowiednie opinie do projektów ustaw i wspierali pracę w komisjach sejmowych, którą wykonywali wtedy członkowie OKP. Gdyby nie niejako ofiarność członków OKP, którzy część swoich uposażeń poselskich i senatorskich przekazywali na działalność doradczą w ramach sekretariatu OKP, być może wiele prac legislacyjnych Sejmu nie toczyłoby się tak szybko i tak efektywnie.

W Senacie wyglądało to inaczej. Senat, jak słyszeliśmy, od samego początku powołał swoich legislatorów. Senatorowie mieli taką możliwość ze względu na to, że cały Senat był w rękach członków OKP.

Również w późniejszym czasie, już po upadku rządu, właściwie po odejściu Tadeusza Mazowieckiego, po jego rezygnacji z funkcji premiera, kolejnym premierem był człowiek związany blisko z OKP, wręcz był to członek OKP, Jan Krzysztof Bielecki, i w jego rządzie również byli ludzie związani z OKP, między innymi szefem URM był Krzysztof Żabiński.

Należy dodać, że członkowie OKP byli bardzo mocno osadzeni w środowiskach opozycyjnych, oni pochodzili z najważniejszych środowisk, to znaczy z NSZZ „Solidarność” i z NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarnośćˮ. Wśród członków OKP była po prostu liczna grupa ludzi związanych z władzami „Solidarności” pracowniczej oraz członków władz „Solidarności” rolniczej, jak choćby sam przewodniczący Józef Ślisz czy Gabriel Janowski.

W wielu posiedzeniach OKP uczestniczył Lech Wałęsa, zwłaszcza na początku, a przez całą kadencję Sejmu kontraktowego odbywały się spotkania kierownictwa OKP, zarówno gdy przewodniczącym był Bronisław Geremek, jak i gdy przewodniczącym był Mieczysław Gil. Wtedy spotykano się często z przedstawicielami NSZZ „Solidarność”, rzadziej z przedstawicielami NSZZ „Solidarności” rolniczej, bo członkowie OKP byli bezpośrednio zaangażowani we władze tego związku.

Pomiędzy Komitetem Obywatelskim przy Przewodniczącym NSZZ „Solidarność” a OKP istniała ścisła relacji, była to unia personalna, zwłaszcza do połowy 1990 r., kiedy Bronisław Geremek, lider komitetu, był przewodniczącym OKP, a Henryk Wujec był jednocześnie sekretarzem OKP i sekretarzem Komitetu Obywatelskiego. Ale również w późniejszym okresie, gdy pracami Komitetu Obywatelskiego kierował Zdzisław Najder, w Prezydium Komitetu Obywatelskiego byli ważni członkowie Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, na przykład Roman Duda, który za czasów przewodniczącego Gila był pierwszym wiceprzewodniczącym OKP, Piotr Baumgart, Jerzy Stępień czy Zbigniew Romaszewski.

Wagę Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego na pewno podkreśla fakt, że wśród pracowników i ministrów, a zwłaszcza wśród ministrów Kancelarii Prezydenta za czasów Lecha Wałęsy, też było liczne grono członków OKP. OKP zresztą od połowy roku 1990 r. i w roku 1991 popierało wszelkie inicjatywy ustawodawcze prezydenta Wałęsy.

W OKP niestety od początku rodziły się konflikty. To było bardzo duże grono, bardzo zróżnicowane, członkowie OKP przyszli z różnych środowisk, z różnych stron. Na początku OKP liczył stu sześćdziesięciu jeden posłów, ale już w grudniu 1989 r. tych posłów było stu pięćdziesięciu siedmiu. Odeszła grupa rolników. Wtedy zaczęły powstawać pierwsze środowiska o wyodrębnionych celach, które postanawiały pokazać swoją odrębność w ramach Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Pierwsza była Sekcja Rolna, która powstała już w lipcu 1989 r., i Koło PSL „Solidarność”, czyli też związane z rolnikami, które zawiązało się 28 września 1989 r. Na początku grudnia 1989 r. powstała mocna, liczna sekcja obrony interesów pracowniczych w OKP. Zatem już wtedy zaczęły się pojawiać pewne środowiska, które chciały pokazać swoją odrębność, oficjalnie powołując do istnienia pewne ciała. To nie miało nic wspólnego z tendencjami rozłamowymi w OKP, chodziło raczej o to, by podkreślić wagę pewnych problemów, problemów rolniczych czy problemów pracowniczych, które zdaniem inicjatorów powołania tych ciał nie były dostatecznie mocno w ramach OKP rozwiązywane czy też promowane.

W 1990 r. w OKP było już tylko stu pięćdziesięciu sześciu posłów i dziewięćdziesięciu dziewięciu senatorów, ponieważ na miejsce zmarłego Edmunda Osmańczyka została wybrana Dorota Simonides. Chciałabym powiedzieć, że ordynacja przyjęta do Sejmu kontraktowego i Senatu I kadencji ustaliła, że zmarli senatorowie byli zastępowani przez osoby wybrane w wyborach uzupełniających, a mandaty posłów Sejmu X kadencji wygasały, dlatego liczba senatorów wracała niejako do stanu wyjściowego, a w przypadku śmierci posła mandat był wygaszany i zmniejszała się liczba osób.

W 1990 r., w czasie apogeum tak zwanej wojny na górze, o której pewnie inni będą tu mówili, istnieje w ramach OKP kilka mocnych grup: w dalszym ciągu istnieje Sekcja Rolna, Koło PSL „Solidarność”, jest to już świeżo powstała partia rolnicza, istnieje Grupa Obrony Interesów Pracowniczych, w kwietniu 1990 r. pojawia się już Grupa Chrześcijańskich Demokratów i w czerwcu tego roku Parlamentarna Grupa Liberalno-Demokratyczna. Następnie jesienią 1990 r., tuż przed wyborami prezydenckimi na terenie parlamentu miała miejsce ostatnia odsłona tej wojny na górze, to znaczy zmiana na stanowisku przewodniczącego OKP. Wtedy to stanowisko obejmuje Mieczysław Gil. Efektem tego jest taka sytuacja, że po wyborach prezydenckich w styczniu 1991 r. w ramach sejmowych środowisk politycznych powstaje nowy klub, jest to Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna, do którego przechodzi część dotychczasowych członków OKP, a mianowicie czterdziestu sześciu posłów i trzydziestu senatorów. Na przewodniczącego klubu został wybrany Bronisław Geremek. Już przed samymi wyborami parlamentarnymi w 1991 r. z OKP wyodrębniła się jeszcze jedna grupa, to znaczy Koło Parlamentarne „Solidarność Pracyˮ pod przewodnictwem Ryszarda Bugaja.

Chciałabym już na koniec szybciutko powiedzieć, że znaczenie istnienia i działalności Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego w Sejmie X kadencji, w Sejmie kontraktowym oraz w Senacie I kadencji było fundamentalne. Istnieją na ten temat opinie wybitnych profesorów i prawa, i nauk politycznych. Oni zgodnie stwierdzają, że bez udziału posłów i senatorów OKP w pracach legislacyjnych, we wszystkich pracach nad reformą ustrojową, gospodarczą, prawną podjętych wtedy w Polsce te reformy by się nie udały lub byłyby prowadzone znacznie dłużej, a być może miałyby znacznie skromniejszą postać.

Od samego początku posłowie i senatorowie OKP podnosili sprawy fundamentalne. Na pierwszym posiedzeniu, tym w Auditorium Maximum, stanęła sprawa roty, czyli ślubowania poselskiego. Dotychczasowa rota, w której był zwrot mówiący o wierności socjalistycznemu państwu, została zdecydowanie odrzucona. Stanowcza postawa OKP sprawiła, że Rada Państwa jeszcze przed pierwszym posiedzeniem Sejmu X kadencji tę rotę zmieniła. Ja dokładnie pamiętam ówczesne wypowiedzi posła Szymanderskiego, posła Czeżyka, bardzo ostro stawiające tę sprawę.

Następną sprawą była sprawa biur poselsko-senatorskich. Dzięki posłom OKP powstała zupełnie nowa instytucja. Do tej pory w PRL wszyscy posłowie z danego okręgu mieli jedno wspólne biuro w urzędzie wojewódzkim. Tymczasem parlamentarzyści OKP – to akurat senator Kuratowska – powiedzieli: nie, my się na to nie zgadzamy, my mamy prawo mieć własne biura poselskie lub senatorskie. Dzięki temu również ta sprawa została rozwiązana w ten sposób, że powstały odrębne ustawy dotyczące biur senatorskich i poselskich.

Kolejna sprawa, o której jeszcze szybciutko powiem, jest taka. Członkowie OKP stworzyli bardzo ważne instytucje demokratycznego systemu politycznego w Polsce. Po pierwsze, ich dziełem jest Senat. Nie było Senatu. Gdy senatorowie przyszli tu, na Wiejską, to spotykali się na górze w jednej z sal sejmowych. Senat został stworzony przez władze Senatu, przez obecnego tu Andrzeja Wielowieyskiego, przez Andrzeja Stelmachowskiego, którzy znaleźli odpowiednich ludzi: Wojciecha Sawickiego, też obecnego tu Jacka Michałowskiego, Jarosława Śleszyńskiego, nieżyjącą już Annę Syskę i wielu innych, na przykład Dorotę Mycielską, Marka Kęsego, że wymienię nieżyjących. Oni zbudowali zupełnie nową instytucję, która działa do tej pory i jest znakomicie funkcjonującą instytucją. To jest niezwykłe. Ja już wspominałam o tym, że reformę Sejmu w stronę uczynienia z niego instytucji w pełni odpowiadającej demokratycznemu państwu również zainicjował klub OKP, składając odpowiedni wniosek do Prezydium Sejmu o podjęcie tych prac i o powołanie na ministra Ryszarda Stemplowskiego. Dopiero wtedy powstało na przykład Archiwum Sejmowe, bo do tej pory go nie było, o czym nie wszyscy wiedzą.

I ostatnia sprawa. Również reforma samorządowa jest dziełem ludzi OKP. Senat z inicjatywy senatora Jerzego Regulskiego już w lipcu 1989 r. przyjął ustawę o podjęciu prac nad reformą samorządową. Michał Kulesza, już nieżyjący wybitny profesor prawa, zorganizował ogromny, szeroki, mocny zespół doradców prawnych i natychmiast podjęto prace nad przygotowaniem reformy samorządowej. Następnie tu na miejscu, na terenie Sejmu pałeczkę przejął poseł OKP Walerian Pańko.

Pokazuje to, że posłowie, posłanki i senatorowie OKP stworzyli nie tylko podstawy, ale konkretne instytucje państwa. Powiedziałam o tym, nie wchodząc bardziej szczegółowo w ich działalność poselską, senatorską, nie wyliczając, ile było posiedzeń, a było ich niezwykle dużo, bo każda ważniejsza sprawa omawiana była na spotkaniu klubu, prezydium spotykało się bardzo, bardzo często. Są z tego materiały, które należy opracować. Historycy się do tego przymierzają, bo są to materiały o fundamentalnym znaczeniu dla polskiej historii. Niewątpliwie praca wykonana przez członków OKP stworzyła nową Polskę. Chciałabym za to państwu podziękować. Dziękuję.

Jerzy Dyner:

Zanim zaproszę następnego referenta, mam prośbę do byłych posłów i senatorów OKP. Ponieważ mamy problem z szybkim kontaktami, zwłaszcza telefonicznymi czy e-mailowymi, chciałbym puścić listę z prośbą o przejrzenie, czy dane adresowe się zgadzają, i ewentualnie uzupełnienie danych. Aczkolwiek przypuszczam, że w przypadku tych z państwa, którzy przyjechali, adresy powinny się zgadzać, w końcu zaproszenia dotarły, ale mielibyśmy prośbę o uzupełnienie danych o numery telefonów i adresy e-mailowe, tak abyśmy w razie czego mogli przesłać inne materiały czy szybko się skontaktować.

Teraz zapraszam doktora Grzegorza Majchrzaka do przedstawienia referatu „Drużyna »Solidarności« – ludzie Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego”.

Mam prośbę o przestrzeganie czasu, a do państwa o zwrot tej listy.

Proszę bardzo.

Dr Grzegorz Majchrzak:

Dzień dobry państwu.

Grzegorz Majchrzak, Komitet Obywatelski w podwarszawskich Ząbkach.

Proszę państwa, wybory czerwcowe były ogromnym sukcesem, zresztą niespodziewanym ze strony solidarnościowej. W pierwszej turze zdobyto oprócz jednego wszystkie miejsca w Sejmie i ponad 90% w Senacie, w drugiej turze 18 czerwca – ostatnie brakujące miejsca w Sejmie i siedem z ośmiu w Senacie. Proszę państwa, najlepsze wyniki wyborcze procentowo mieli w wyborach do Sejmu Mieczysław Gil – ponad 89%, w wyborach do Senatu Zofia Kuratowska – ponad 82%. To są wyniki, o których dzisiaj można tylko pomarzyć.

Ten wielki sukces był efektem strategii przyjętej przed wyborami, obliczonej na zdobycie maksymalnej liczby mandatów. De facto oznaczało to, że przyszłych posłów i senatorów OKP wyłoniono nie w wyborach czerwcowych, oczywiście bez umniejszania ich wagi i znaczenia, ale już w trakcie układania list wyborczych, i temu chcę się przyjrzeć.

Proszę państwa, pod koniec marca 1989 r. przywódcy Komitetu Obywatelskiego przy Przewodniczącym NSZZ „Solidarność” Lechu Wałęsie uzgodnili powołanie regionalnych sztabów wyborczych, których zadaniem miało być wytypowanie kandydatów do parlamentu oraz sporządzenie ich list. Wszystkie działania miał koordynować Centralny Sztab Wyborczy, a akcję wyborczą miał firmować Komitet Obywatelski. Zdecydowali oni też o tym, że nie należy dopuścić do tego, by działacze „Solidarności” byli wysuwani przez inne organizacje lub z ramienia związku kandydowały osoby niemające akceptacji Komitetu Obywatelskiego i Lecha Wałęsy. Wstępnie opowiedzieli się również za centralizacją w sprawie kandydatów na ministra, co oznaczało ustalenie jednej popieranej w każdym okręgu listy. W kwietniu formalną uchwałę w tej sprawie przyjęła Krajowa Komisja Wykonawcza, która zwróciła się do Komitetu Obywatelskiego i do Lecha Wałęsy o objęcie patronatu nad kampanią. Jednocześnie zalecała ona regionalnym strukturom związku zorganizowanie współpracy z NSZZ RI wojewódzkich czy regionalnych komitetów obywatelskich. To właśnie ich zadaniem miało być formowanie regionalnych list kandydatów i prowadzenie kampanii. Na podstawie list regionalnych zbiorczą listę krajową miał z kolei opracować Komitet Obywatelski. Miała ona uzyskać pełne poparcie „Solidarności” i jej przewodniczącego.

KKW wyrażała nadzieję, że na listach znajdą się „osoby reprezentujące różne środowiska społeczne i różne orientacje polityczne, kontynuujące solidarnościową tradycję odpowiedzialności za losy ludzi pracy w Polsce i za losy kraju”, a wśród nich oczywiście członkowie związku. Dzień po uchwale KKW zebrał się Komitet Obywatelski i ostatecznie przesądził tryb wyłaniania kandydatów na parlamentarzystów. Podjęto decyzję o utworzeniu w komitecie zespołów, które miały zająć się przygotowaniem wyborów.

Proces wyłaniania kandydatów na posłów i senatorów na terenie województw przebiegał w sposób w pełni demokratyczny. W większości komitetów odbywały się prawybory, a głosowanie niejednokrotnie miało charakter tajny i składało się z kilku tur. Czasem zdarzały się odstępstwa od tej reguły, tak było na przykład w Warszawie, jak wspomina przewodniczący stołecznego Komitetu Obywatelskiego Jan Lityński: Początkowo myślałem, że kandydatów wyłonimy właśnie przez głosowanie na tym komitecie, ale tutaj natrafiłem na dość duży upór RKW, która miała ambicję, aby wyznaczać kandydatów na posłów w uzgodnieniu z nami, ale w rezultacie dziesięciu kandydatów na posłów zostało wyznaczonych przez RKW. Kandydatów na senatorów to już ja wybierałem. Głosowania żadnego nie było. Zwróciłem się do środowisk naukowych, do środowiska nauczycielskiego i do środowiska lekarskiego, aby wyłonić tych kandydatów.

Ustalanie list w ten sposób, aby zostały zaspokojone nie tylko potrzeby i zapewniony określony układ sił w terenie, ale również założenia przyjmowane centralnie sprawiało oczywiście problemy. Mimo to odbywało się ono w tempie wręcz błyskawicznym. W ciągu nieco ponad dwóch tygodni od decyzji KKW zdecydowana większość kandydatów na parlamentarzystów została bowiem nie tylko wyłoniona w terenie, ale również zatwierdzona w centrali. Oczywiście nie obyło się bez konfliktów związanych z równoległym tworzeniem komitetów przez skonfliktowane, zwalczające się środowiska i grupy lokalne. Do sporów w kwestii ich personalnego kształtu oraz list kandydatów do parlamentu doszło na przykład w Białymstoku, Bydgoszczy, Koninie, Łodzi. Spory te były zazwyczaj rozstrzygane przez funkcjonujące w Komitecie Obywatelskim zespoły do spraw koordynacji list kandydatów i do spraw organizacji. Było to o tyle łatwiejsze, że – jak stwierdzały władze – widoczne było duże zdyscyplinowanie i podporządkowanie centrali.

W ocenie władz proces wyłaniania kandydatów strony solidarnościowej miał być ściśle kontrolowany przez opozycyjne centrum, a nawet w niektórych fragmentach miało się pojawiać ręczne sterowanie. Rzeczywiście ogólnopolski Komitet Obywatelski próbował wpływać na decyzje podejmowane w terenie, ale z różnym skutkiem. Na przykład w Białymstoku Jacek Kuroń, z którym były konsultowane tamtejsze kandydatury na posłów i senatorów, zaproponował oddanie dwóch miejsc powstałemu w 1989 r. w tym mieście Klubowi Białoruskiemu, co wywołało ostry sprzeciw lokalnych działaczy. W efekcie białoruscy kandydaci wystartowali z niezależnego Białoruskiego Komitetu Wyborczego. Funkcjonowała tak zwana obywatelska lista krajowa. Znaleźli się na niej przede wszystkim członkowie Komitetu Obywatelskiego z Warszawy i innych dużych miast. Byli oni przedstawiani komitetom regionalnym i wojewódzkim, aby te wprowadziły ich na swoje listy. Powodowało to zresztą różne, czasem zgoła odmienne reakcje: od przyjmowania kandydatów ze stolicy bez dyskusji po zdecydowane ich odrzucanie.

Lista kandydatów Komitetu Obywatelskiego została ułożona w zasadzie już przed 20 kwietnia, a 23 kwietnia zatwierdził ją Komitet Obywatelski. Na liście pozostało do obsadzenia kilkanaście miejsc. W związku z tym były potrzebne spotkania przedstawicieli centrali z komitetami obywatelskimi w Łomży, Piotrkowie Trybunalskim, Rzeszowie, Skierniewicach czy Włocławku.

Warto w tym miejscu przypomnieć, że w ocenie Bronisława Geremka z nadania miało pochodzić około 10–15% kandydatów. Zresztą w terenie byli oni zazwyczaj dobrze przyjmowani, w niektórych województwach wręcz domagano się wydelegowania odpowiedniego człowieka, który miał pełnić rolę lokomotywy wyborczej.

Trzeba też powiedzieć, że na listach zabrakło wielu znanych działaczy „Solidarności”. Niektórzy, jak Tadeusz Mazowiecki, Jan Olszewski czy Aleksander Hall, zrezygnowali w proteście przeciwko odrzuceniu ich koncepcji poszerzenia zaplecza Komitetu Obywatelskiego. Inni, na przykład Bogdan Borusewicz, Zbigniew Bujak, Władysław Frasyniuk, uznali, przynajmniej oficjalnie, za ważniejszą pracę w związku niż w parlamencie. Na przykład Bujak po latach relacjonował to tak: Nie kandydowałem ja, nie kandydował Władek Frasyniuk. Dzisiaj nie mam wątpliwości, zrobiliśmy błąd, chociaż wtedy uważaliśmy, że nasza kalkulacja jest poprawna. O tym, że nie kandydujemy, zdecydowaliśmy w momencie, w którym także Lech powiedział: Nie, ja nie kandyduję. Uznaliśmy, że znamy Lecha. Lech mówi, że nie kandyduje, to znaczy, że coś się kroi, jeszcze nie wiemy, co, ale się kroi. Myśmy już znali jego teorie. W związku z tym uznaliśmy, że nasze miejsce jest w „Solidarności”, żeby stanowić właśnie tę taką linię obrony w środowisku, być wśród tych, którzy są w stanie bronić. Można powiedzieć, że mieliśmy rację, bo naprawdę szybko pojawiły się ataki na przykład na Tadeusza Mazowieckiego, na klub parlamentarny, i pamiętam, że naprawdę musieliśmy ich bronić, występowaliśmy i w radiu, i w telewizji, przy różnych okazjach i musieliśmy ten klub parlamentarny i samego Tadeusza brać w obronę.

Nie kandydował, o czym zresztą była mowa, Lech Wałęsa. Ewidentnie obawiał się swojej porażki. Jak stwierdził 8 kwietnia podczas posiedzenia Komitetu Obywatelskiego, w swoim stylu zresztą: Możemy nie zdążyć rozwiązać problemów ekonomicznych i odium spadnie na was, na naszych senatorów, wy przegracie, a ja będę czysty. Musi być ktoś w odwodzie, by mógł ratować was i kraj. W tym sprzeciwie, podobnie jak wspominani już działacze, pozostał konsekwentny.

Warto w tym miejscu przypomnieć, że podczas posiedzenia Komitetu Obywatelskiego 23 kwietnia Adam Michnik proponował, żeby zobowiązać przewodniczącego i wszystkich ludzi przez niego wyznaczonych do startowania w wyborach, jak bowiem krótko uzasadniał: Musimy wybory wygrać, a nie przegrać. Takiej uchwały oczywiście nie podjęto, skończyło się na deklaracji Wałęsy: „Ja nie uchylam się od żadnej odpowiedzialności, będę biegł przed każdym senatorem i posłem, będę go zastępował i uzupełniał.” Rzeczywiście w kampanii wyborczej był obecny, a nawet bardzo obecny. Znakiem firmowym kandydatów Komitetu Obywatelskiego był plakat – zdjęcie z Lechem Wałęsą. Ta historia obrosła legendą, rzekomo jedyny niewybrany senator miał tego plakatu nie mieć. W rzeczywistości on tym plakatem dysponował, a osób, które nie miały wspólnego plakatu, zdjęcia z Lechem Wałęsą, według ustaleń siedzącego na sali Adama Cherka, było aż dwadzieścia trzy.

Proszę państwa, tak naprawdę ten plakat był o tyle istotny, że on po prostu, jak stwierdza Antoni Dudek, okazał się propagandowym majstersztykiem. Powszechnie znany wizerunek popularnego Wałęsy wzmacniał w oczach wyborców wiarygodność poszczególnych kandydatów, których zdecydowana większość nie miała wcześniej szans na zaistnienie w społecznej świadomości. Dodatkowo kreował szczególnie nośny mit spójnej i solidarnej drużyny Lecha, wyraźnie odcinającej się od silnie zintegrowanego obozu władzy.

W praktyce trudno powiedzieć, jak duże przełożenie na wynik głosowania miał wspólny plakat z przewodniczącym „Solidarności”. Proszę państwa, w gronie dziesięciu osób, które osiągnęły najlepszy wynik w wyborach do Sejmu i Senatu, znajdowały się dwie osoby bez tego plakatu. Z kolei wśród dziesięciu osób, które w wyborach do Sejmu miały najgorszy wynik wyborczy, i dziesięciu z takimi wynikami w wyborach do Senatu, była jedna osoba, która tym plakatem nie dysponowała. Podam tu może ciekawy przykład, wynik braci Lecha i Jarosława Kaczyńskich. Ten pierwszy, startując bez plakatu w kolebce „Solidarności”, w województwie gdańskim, otrzymał prawie 68% ważnych oddanych głosów, podczas gdy jego brat, z plakatem, ale kandydujący w znacznie trudniejszym województwie, w województwie elbląskim, otrzymał niespełna 58% głosów.

Tak naprawdę na wynik wyborczy danego kandydata wpływ miało nie tylko mityczne już zdjęcie z Lechem Wałęsą, ale też inne czynniki, na przykład miejsce kandydowania. Przykładowo na terenach zamieszkanych przez mniejszości narodowe, na przykład Białorusinów, wyniki były zdecydowanie gorsze niż w innych częściach kraju. Na wynik wyborczy wpływ mieli też kontrkandydaci i to nie tylko ci ze strony partyjnej.

Proszę państwa, na koniec jeszcze jedna sprawa. Przyjęło się mówić, że państwo tworzyliście klub, ale byliście ludźmi bez doświadczenia parlamentarnego. Tak naprawdę co piąty parlamentarzysta OKP miał doświadczenie parlamentarne, a właściwie quasi-parlamentarne, gdyż w 1981 r. pięćdziesiąt dwie osoby były delegatami na I Krajowy Zjazd, który był taką szkołą, namiastką demokratycznego parlamentu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Senatu Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo panu doktorowi.

Szanowni Państwo, w związku z tym, co tu przekazano, chciałbym poinformować, że jest tutaj wielki nieobecny. Zapraszaliśmy Lecha Wałęsę na wiele sposobów, różnymi kanałami. Już był taki moment, że w zasadzie się zgadzał, ale wiemy, jak to jest z panem przewodniczącym, efekt jest taki, jaki jest. Trudno.

Szanowni Państwo, w tej chwili bardzo proszę o dwugłos, o wystąpienie dwóch panów profesorów, znakomitych znawców najnowszej historii Polski, pana profesora Andrzeja Friszkego, który jednocześnie jest szefem Rady Programowej „Archiwów Przełomuˮ, tego projektu, i pana profesora Antoniego Dudka, który co rusz zapełnia, że tak powiem, witryny sklepowe znakomitymi książkami o najnowszej historii Polski.

Panowie, bardzo proszę, opowiedzcie o OKP jako o swojego rodzaju wylęgarni tych wszystkich politycznych tendencji.

Bardzo proszę.

Prof. dr hab. Andrzej Friszke:

Proszę państwa, myśmy się tak umówili, że ja zacznę, nie będę mówił bardzo długo, a będziemy funkcjonowali, że tak powiem, w dwugłosie i być może pojawią się tu elementy jakiejś dyskusji.

Otóż OKP, jak tu już wiele razy przypominano, w punkcie wyjścia, w czerwcu 1989 r. miał stu sześćdziesięciu jeden posłów i dziewięćdziesięciu dziewięciu senatorów. Pytanie, które nam tu zadano, jest takie: na ile Obywatelski Klub Parlamentarny był miejscem narodzin struktur życia politycznego, podziałów politycznych w Polsce, które następnie trwały, rozwijały się, przekształcały? Ja bym powiedział, że na to pytanie nie ma jednoznacznej odpowiedzi, choć rzeczywiście w OKP następowało wydzielanie się grup i kół. Niektóre z nich przypomnę, a o niektórych była już mowa.

Pierwsza grupa to Sekcja Rolna, powstała jeszcze w sierpniu 1989 r., następnie PSL „Solidarność”, potem Grupa Parlamentarna Liberalno-Demokratyczna związana z Kongresem Liberalno-Demokratycznym – październik, listopad 1989 r. Następnie powstała Grupa Obrony Interesów Pracowniczych, łączona zwykle z nazwiskami Ryszarda Bugaja i Karola Modzelewskiego, ale w pierwszym podejściu – jak widzimy zresztą w materiałach, które otrzymaliśmy – to niekoniecznie była lewica, bo był tam też na przykład Jacek Merkel. Dalej: Grupa Chrześcijańsko-Demokratyczna, Koło Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, Parlamentarne Koło Porozumienia Centrum – to już jest rok 1990. Właśnie, Porozumienie Centrum. Oczywiście to jest ten podstawowy element wyznaczający główną linię podziału, która następuje w Obywatelskim Klubie Parlamentarnym w związku ze wspominaną już wojną na górze. A więc z jednej strony Porozumienie Centrum, z drugiej strony ROAD, Ruch Obywatelski Akcja Demokratyczna, a także Forum Prawicy Demokratycznej. ROAD i Forum Prawicy Demokratycznej to są w ramach wojny na górze te siły, które popierają Tadeusza Mazowieckiego, a Porozumienie Centrum popiera oczywiście Lecha Wałęsę. Zwróćmy też uwagę na liczebność tych grup, ROAD ma trzydziestu posłów i dwudziestu czterech senatorów, a Porozumienie Centrum – dwudziestu pięciu posłów i jedenastu senatorów, więc mniej, ale znowu nie tak dużo mniej.

Proszę państwa, czy te podziały, te grupy rzeczywiście są zalążkiem partii politycznych, które zaczęły się kształtować w roku 1990? Zaczęły właściwie pod koniec 1989 r., ale w 1990 r. nastąpił główny proces. I tak, i nie. Zrobiłem sobie takie zestawienie, wydobyłem z pewnych publikacji skład, powiedzmy, zarządów niektórych tylko partii politycznych, tych, które stały się znane, i spróbowałem, że tak powiem, zobaczyć, ilu w nich jest posłów, jak to wyglądało w przypadku posłów. Muszę powiedzieć, że wyniki wcale nie są takie jednoznaczne. Dam państwu przykład. Zacznę od Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, to jest jesień 1989 r., partii, która okrzepła na parę lat. Wśród inicjatorów, członków kierownictwa, to się chyba nazywało Komitet Polityczny, było dwóch posłów: Marek Jurek i Stefan Niesiołowski, zaś przewodniczący Chrzanowski, a także pozostali członkowie tego ścisłego kierownictwa, czyli Jerzy Kropiwnicki i Antoni Macierewicz, nie byli posłami, tak samo kilku tych mniej znanych działaczy.

Jeżeli popatrzymy z kolei na Porozumienie Centrum, to okaże się, że w kręgu kierowniczym posłem był Jarosław Kaczyński i koniec.

Tak, senatorem, przepraszam. Senatorem był Jarosław Kaczyński, a pozostali z tego, bym powiedział, ścisłego kierownictwa nie należeli do OKP. Hniedziewicz, Glapiński, Maziarski, Siwek, Kostarczyk, Alicja Grześkowiak, Urbański, Lipiński – to jest to kierownictwo.

Popatrzmy na Kongres Liberalno-Demokratyczny i grupę ścisłego kierownictwa. Posłem był Bielecki, ale nie Tusk – mówię o tamtym czasie – nie Lewandowski, nie Mażewski i jeszcze paru innych mniej znanych.

To samo dotyczy Forum Prawicy Demokratycznej, która była grupą uważaną w zasadzie za część OKP, ale w jej kręgu kierowniczym też posłami byli tylko Syryjczyk i Stomma. Lider Aleksander Hall oczywiście nie był posłem.

Nie będę wyliczał kolejnych nazwisk, ale zwrócę uwagę na pewną prawidłowość, która moim zdaniem tu się rysuje. Otóż gdy zaczęły się kształtować partie polityczne, to wokół tego chodzili czy była to niejako forma aktywności głównie tych osób, które nie weszły do parlamentu. Były to osoby aktywne politycznie, miały poglądy, miały zapał do działalności publicznej, ale nie znalazły się w parlamencie. W zasadzie te osoby wykazywały największą aktywność w tworzeniu tych pierwszych partii politycznych.

Przy czym jeszcze jedna uwaga, sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę. Otóż początkowo to wszystko było w pewnym sensie jeszcze niepewne, bym powiedział, i pewne składy osobowe mogą budzić zaskoczenie, bo późniejsze losy i ewolucje tych ludzi biegły bardzo różnie.

Bardzo różnie. Dla mnie najbardziej, że tak powiem, zaskakującym doświadczeniem było obejrzenie listy – jeszcze raz do niej wrócę – liderów Forum Prawicy Demokratycznej, które było trochę reakcją na ROAD, na to, że on był taki liberalny. Dlatego ci bardziej konserwatywni, bardziej katoliccy, bardziej, że tak powiem, prawicowi postanowili stworzyć Forum Prawicy Demokratycznej. Obok Syryjczyka, Stommy i oczywiście Halla są tam osoby, których dzisiaj z żadną prawicą byśmy nie kojarzyli, na przykład Adam Szostkiewicz, znany dzisiaj publicysta „Polityki”, również w sprawach kościelnych, jest tam Henryk Woźniakowski, dzisiaj prezes wydawnictwa Znak, jest Rafał Matyja, który został znanym publicystą, umiarkowanie konserwatywnym, autorem wartościowych książek, jest Tomasz Wołek, którego droga biegła różnie, dzisiaj publicysta chyba głównie „Polityki”, jest też Kazimierz Ujazdowski, który – jak wiadomo – potem powędrował do różnych grup konserwatywnych, ostatecznie był w PiS, potem nie był w PiS, znów jest w PiS. Wszystko to było dosyć złożone.

Ja bym powiedział, kończąc tę część wypowiedzi, że to jest trochę inaczej niż przed wojną, tak bym to określił. Ja jestem historykiem XX wieku, ja bardzo chętnie różne rzeczy porównuję z obrazem przedwojennym. To jest trochę inaczej niż przed wojną, kiedy – powiedzmy – było tak, że partie polityczne tworzyły się wokół pewnych ideologii. Najpierw była ideologia, potem był program, a potem według tego dobierali się ludzie. W zasadzie w pierwszym okresie tworzenia partii taki był porządek rzeczy. Tymczasem mam wrażenie, że tutaj procedury były takie, że ludzie zaczęli się dobierać, patrzeć, czym się różnią, i krystalizować wokół tych różnic, będąc już niejako w biegu, wykazując jakąś aktywność. Oczywiście trzeba dodać, że osoby, które tworzyły te partie, nie zaczynały, przeważnie byli to działacze komitetów obywatelskich, działacze, którzy uczestniczyli w kampanii wyborczej w 1989 r., ludzie aktywni wcześniej. Później, szukając formy aktywności, wpadali oni na pomysł tworzenia partii politycznych. Tyle że te pomysły ideowe, programowe były jeszcze bardzo, bardzo niedojrzałe, one dopiero stopniowo będą się kształtować już w toku działalności. Taka jest moja teza. Dziękuję i przekazuję głos koledze.

Prof. dr hab. Antoni Dudek:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Zanim przejdę niejako do komentarza do tego, o czym mówił profesor Friszke – nie kryję, w pewnym zakresie polemicznego – chciałbym powiedzieć o jednej sprawie, o której powinniśmy powiedzieć na tej sali. A mianowicie wydaje mi się, że fantastyczną sprawą jest to, że ta konferencja się odbywa i że powstał projekt „Archiwa Przełomu 1989–1991”. Cezury wskazane w tym projekcie, zwłaszcza cezura końcowa – rok 1991 – jest dla mnie niezwykle cenna, bo to jest sygnał dla różnych ludzi, którzy decydują w Polsce o dystrybucji środków na badania naukowe, że powoli powinniśmy, a może już najwyższy czas odchodzić od cezury roku 1989. Prawda jest taka, że minęło dwadzieścia pięć lat od przełomu politycznego, a sytuacja wygląda tak, że każda próba podjęcia badań naukowych na jakikolwiek temat wykraczający poza magiczną datę powołania rządu Tadeusza Mazowieckiego jest traktowana jako podjęcie badań nad polityką, to nie jest historia, tylko to jest polityka. I to jest fatalne spojrzenie.

Mnie się wydaje – i gratuluję Kancelarii Senatu tych książek, zbierania relacji, zbierania dokumentów – że to jest szalenie ważne. My po prostu nie możemy dać się zwariować, musimy zacząć poszerzać i pogłębiać badania nad najnowszą historią Polski, także po roku 1989. Mówię tu przede wszystkim o dekadzie lat dziewięćdziesiątych, a więc idę tu bardzo daleko, ważny jest nie tylko 1991 r., dla mnie ważne rzeczy dla polskiej transformacji działy się też po 1991 r. i one już powinny być przedmiotem rzetelnych badań historycznych.

W tym kontekście z ogromną radością witam dwie książki – chcę przy okazji je państwu polecić i zachęcić do lektury – które dzisiaj można kupić na konferencji, książki bardzo ważne, bo to są rzetelne historyczne, naukowe opracowania o wydarzeniach dotyczących spraw z początku lat dziewięćdziesiątych. To jest książka Inki Słodkowskiej o ruchu komitetów obywatelskich i książka Arkadiusza Nyzio o historii Unii Demokratycznej, która jest tak naprawdę czymś więcej, bo jest to historia Unii Demokratycznej na tle rodzenia się systemu partyjnego Polski początku lat dziewięćdziesiątych. Te książki, obie te książki są przykładem tego, że można już dzisiaj naprawdę na tyle, na ile to jest w humanistyce możliwe, sine ira et studio pisać o historii najnowszej, tej po roku 1989. To jest bardzo ważne, chodzi o to, żebyśmy po prostu nie dawali pola wyłącznie różnego rodzaju skrajnym narracjom, które moim zdaniem dzisiaj zdominowały historiografię Polski po roku 1989.

A teraz przechodzę już do tego, o czym mówił Andrzej Friszke. Szanowni Państwo, ja oczywiście zgadzam się z Andrzejem Friszkem, że to było inaczej niż po I wojnie światowej, że narodziny systemu partyjnego III RP wyglądały inaczej niż w II Rzeczypospolitej. Powód tego jest dość oczywisty: wychodziliśmy z zupełnie innej rzeczywistości, z rzeczywistości rządów komunistycznych, która dopuszczała istnienie tylko trzech partii oficjalnych. Ale nie jest tak, jak powiedział Andrzej Friszke, że to wszystko odbywało się w biegu. Ja mam takie poczucie, że pewne środowiska ideowe kształtowały się bardzo wyraźnie w latach osiemdziesiątych wewnątrz szeroko rozumianego ruchu solidarnościowego i były to zarówno środowiska socjaldemokratyczne, jak i liberalne, konserwatywne czy narodowo-katolickie.

Uważam, że Obywatelski Klub Parlamentarny był inkubatorem dla tworzenia się tych ruchów politycznych. To, że nie był aż w tak dużym zakresie, jak to nam na konkretnych przykładach przedstawił Andrzej Friszke, moim zdaniem wynikało z decyzji podjętych wiosną roku 1989, kiedy tworzono listy kandydatów do wyborów czerwcowych. Pamiętacie państwo tę ostrą debatę na posiedzeniu Komitetu Obywatelskiego, ten spór, w którym między innymi Tadeusz Mazowiecki i Aleksander Hall mówili o tym, że ta reprezentacja powinna być znacznie szersza. Oni właśnie mówili o tym, że wśród kandydatów Komitetu Obywatelskiego powinni być reprezentanci różnych środowisk opozycyjnych. Wtedy to myślenie przegrało. Ja nie mówię tego w formie jakiegoś ataku czy pretensji, bo ja rozumiem, dlaczego ono przegrało. Myślenie tych, którzy wtedy mówili, że powinna być w miarę spójna drużyna Lecha, zbudowana przede wszystkim na tożsamości związkowej, było racjonalne. Ale w jakiej perspektywie? W perspektywie czterech lat bycia w opozycji, w perspektywie, która wtedy wydawała się prawdopodobna, w perspektywie tego, że ten system z generałem Jaruzelskim na czele, być może już prezydentem, będzie trwał co najmniej cztery lata, do roku 1993. Kiedy po 4 czerwca historia przyspieszyła, Obywatelski Klub Parlamentarny był w takim składzie, w jakim był, a więc w dużym stopniu pomijał te środowiska polityczne prepartyjne, które już się tworzyły. To jest pierwsza uwaga.

I uwaga druga. Chciałbym powiedzieć, że mnie się wydaje, że kiedy ta historia już przyspieszyła, kiedy z OKP – była tu o tym mowa, nie będę tego powtarzał – bardzo szybko zaczęły się wyłaniać środowiska polityczne… Najpierw one nie były polityczne, bo to nie jest przypadek, że pierwsze trzy grupy, jakie tam się wyłoniły, to nie byli jeszcze wyraziciele jakiegoś konkretnego programu partyjnego, tylko szerszego interesu dużych grup społecznych. Pierwsi byli rolnicy, zaraz za nimi poszła Grupa Obrony Interesów Pracowniczych, a więc taka wyraźna grupa socjaldemokratyczna. Spójrzmy na ich manifest. Dostaliście państwo w materiałach między innymi taki bardzo fajny zbiór dokumentów przygotowanych przez Kancelarię Senatu. Od strony osiemdziesiątej publikowane są dokumenty tych różnych grup i jest między innymi Grupa Obrony Interesów Pracowniczych. Tu jest wyraźnie napisane, jak oni uzasadniają swoje powstanie. Jest tu napisane tak: w łonie OKP wyodrębniła się już silna reprezentacja rolników indywidualnych. Zatem, jak państwo widzicie, tu jest ten mechanizm: rolnicy poszli, teraz my musimy. A dalej czytamy: istnieje także wpływowe środowisko zwolenników liberalizmu gospodarczego. I to jest proces naturalny. Za tym w roku 1990 następuje faza tożsamości partyjnej, te ogólne, można powiedzieć, poglądy liberalno-gospodarcze, socjaldemokratyczne, interesy rolnicze zaczynają się przekładać na interesy partii. To jest racjonalne i sensowne.

Czego zabrakło? Tu przedstawię głos krytyczny, który może wywołać pewne polemiki, i słusznie, bo temu nasze spotkanie ma służyć. Otóż moim zdaniem zabrakło przede wszystkim w kierownictwie OKP, ale także w rządzie Tadeusza Mazowieckiego, pewnego spojrzenia strategicznego na to, że ten system partyjny musi się tworzyć w jakichś określonych warunkach. Co mam na myśli? Otóż w 1990 r. przyjęto ustawę o partiach politycznych – bardzo dobrze, że ją przyjęto, słusznie – ale to nie była dobra ustawa o partiach politycznych. Dlaczego? Z prostego powodu. Proszę państwa, ustawa, która stanowi, że piętnastu obywateli może założyć partię polityczną, musiała doprowadzić w prosty sposób do gigantycznego wysypu tych partii, z których większość nie odegra żadnej roli. To było kompletnie niepotrzebne. Próg utworzenia partii powinien być wyższy, to powinno być trudniejsze. Ja rozumiem, z czego to wynikało. To wynikało z tego, że po czasie dyktatury chcieliśmy dać ludziom jak najwięcej swobody. Ale, proszę państwa, nie można wylewać dziecka z kąpielą, a to tu nastąpiło. Powstała masa partii, powstało ich po prostu zbyt wiele i to było kompletnie niepotrzebne. Zatem próg utworzenia partii powinien być ustawiony wyżej. To po pierwsze. Po wtóre – i o to mam jeszcze większe pretensje – powinna była być jednak zastosowana opcja zerowa. O ile rozumiem to, że nie można było – jest to zresztą przedmiotem sporu – w odniesieniu do aparatu państwowego zastosować opcji zerowej, o tyle można było to zrobić w odniesieniu do systemu partyjnego.

Co ja rozumiem przez opcję zerową? Przez opcję zerową rozumiem nacjonalizację majątku wszystkich dotąd istniejących partii politycznych i na tej podstawie stworzenie funduszu państwowego wspierania wszystkich tworzących się partii politycznych. A zatem, proszę państwa, byłaby to taka sytuacja, w której jest pewien majątek odziedziczony po PZPR, ZSL i SD, a następnie każda partia, która się rejestruje, bo jeszcze nie ma legitymacji wyborczej, gdyż nie było wyborów, ale która ma – to jest do dyskusji – trzy tysiące czy dwa tysiące członków, otrzymuje pewien zasiłek ze strony budżetu państwa, zasiłek, który będzie wypłacany aż do wyborów parlamentarnych. Później oczywiście w zależności od tego, jak ustawodawca zdecyduje, wkracza system finansowania partii, które przekroczą określony próg wyborczy.

Proszę państwa, jest to coś, czego ewidentnie zabrakło, i moim zdaniem to się zemściło na tym niemowlęcym okresie polskiej demokracji. Szkoda, że tak długo to trwało, ale dobrze, że w końcu do tego doszliśmy. W 2001 r. wymyślono system finansowania partii z budżetu, w 1993 r. wprowadzono progi wyborcze, w 1997 r. przyjęto ustawę o partiach politycznych, która ustawiła znacznie wyżej obowiązujący próg, gdyż trzeba tysiąca członków czy tysiąca chętnych, żeby założyć partię polityczną. Szkoda, że trwało to tak długo. O to mam pretensje.

A dlaczego tak się stało? Otóż moim zdaniem pewni ludzi, którzy wtedy mieli najwięcej do powiedzenia, chyba zbyt długo wierzyli w możliwość utrzymania jedności ruchu solidarnościowego. Ja rozumiem ich intencje, bo te intencje były szlachetne, trzeba było mieć ten parasol nad rządem Tadeusza Mazowieckiego, ale mnie się wydaje, że to była jednak polityczna naiwność, bo już od momentu wyodrębnienia się grupy rolników było widać, że tego nie da się zatrzymać, a jeżeli nie da się czemuś zapobiec, to trzeba próbować jakoś, przynajmniej w ograniczonym stopniu, tym procesem sterować. Tyle z mojej strony w pierwszym wystąpieniu. Dziękuję.

Prof. dr hab. Andrzej Friszke:

To ja może odpowiem.

Generalnie z większością tego, co mówił profesor Dudek, ja się zgadzam, ale do paru spraw chciałbym się odnieść i troszkę popolemizować. Zacznę od finansowania. Poniekąd serce dyktuje to samo, co było powiedziane, zwłaszcza patrząc nie politycznie, tylko praktycznie, to troszkę jest związane z tymi apelami, które do państwa są kierowane. Było Stronnictwo Demokratyczne, jak wszyscy wiemy.

Właśnie, jest, nawet jest. Ma swoje domy, taki duży dom itd. A ja pytam, gdzie jest archiwum Stronnictwa Demokratycznego. To nie jest archiwum tylko peerelowskiego Stronnictwa Demokratycznego, bo w swoim czasie Stronnictwo Demokratyczne rzeczywiście bardzo porządnie gromadziło wspomnienia działaczy z okresu przedwojennego, wojennego, miało jakąś dokumentację, powstały nawet jakieś opracowania i książki. Gdzie jest to archiwum? Nikt nie wie, nikt nie wie. Ustawa była taka, jaka była, oni, że tak powiem, nie zostali zmuszeni do tego, żeby przekazać swoje archiwa do Archiwów Państwowych. Analogicznie nie można było zmusić do tego ZSL ani nawet PZPR. To, że te akta są dostępne i możemy badać peerelowską historię, to jest wynik decyzji – trzeba im za to oddać honor – Aleksandra Kwaśniewskiego i jego kolegów, oni przekazali archiwa PZPR do Archiwów Państwowych. Równie dobrze mogliby je sobie do tej pory gdzieś trzymać i nie można by temu zaradzić, bo archiwa są prywatną własnością partii politycznych. Muszę powiedzieć, że to mi się bardzo nie podoba i właściwie oczekiwałbym tego, żeby partie polityczne też były zmuszone po jakimś czasie przekazywać akta, bo ta…

Nacjonalizacja, tak. Ja w ogóle mam sympatie lewicowe, więc to nie jest w moich ustach nic nadzwyczajnego.

À propos finansowania i ewentualnej nacjonalizacji majątku partyjnego w roku 1990, tego, co postuluje kolega Dudek, powiedziałbym tak. Myślę, że byłoby to bardzo trudne do przeprowadzenia, w pewnym sensie sprzeczne z filozofią liberalną, która miała gwarantować prawo własności. Doprowadzenie do punktu zero, przypuszczam, byłoby bardzo trudne z przyczyn mentalnych, również takich wychowawczych, to z jednej strony, a z drugiej strony byłoby w zasadzie niemożliwe nie tylko ze względu na PZPR, bo na ogół myśli się o PZPR, ale też ze względu na to, że to tak samo powinno objąć majątek ZSL.

Proszę bardzo, co by się działo.

W gruncie rzeczy to jest bardzo trudne. Przypomnę, że próbowano coś w tę stronę robić, ale z marnym skutkiem. Chodzi mi o komisję, która wtedy działała i przekazywała poszczególnym bytom politycznym prasę. „Express Wieczorny” został sprywatyzowany na rzecz pewnej partii politycznej, „Kurier Polski”, nie będę dalej wymieniał. W każdym razie podjęto taką próbę, w gruncie rzeczy dając pewną szansę nowym bytom politycznym, ze skutkiem wiadomym.

Proszę państwa, odniosę się jeszcze do drugiej uwagi kolegi Dudka, z początku jego wypowiedzi. Generalnie ja się zgadzam, tak, oczywiście, poszczególne środowiska ideowe, bym powiedział, prepartyjne, kształtowały się w latach osiemdziesiątych. Absolutnie tak i to jest bardzo ciekawy proces. Tyle tylko, że w moim przekonaniu to nie do końca jest tak, że te partie, które powstały po roku 1989, są ich prostą kontynuacją. To wszystko jest bardzo skomplikowane. Proszę popatrzeć na takie zjawisko, już dość wyraźnie zarysowane w latach osiemdziesiątych, jak na przykład Ruch Młodej Polski. To było środowisko wyraźnie zarysowane, wydawało swoje pismo, była to „Polityka Polska”, miało pewną tożsamość ideową, właściwie taką, jak w gruncie rzeczy partia, i pękło. Pękło w wyniku podziałów taktycznych: czy wchodzić do Sejmu, czy nie wchodzić do Sejmu, czy poprzeć Mazowieckiego, czy poprzeć Wałęsę? Tego typu pytania, tego typu wątpliwości i rozbieżności ocen w gruncie rzeczy rozbiły jedność tego środowiska i ludzie, którzy tworzyli RMP, w 1987 r., 1988 r., a nawet wcześniej, znaleźli się w różnych miejscach.

Teraz drugi przykład, który jest interesujący i pokazuje ten proces. Otóż inne, można powiedzieć, łożysko tworzenia prawicy polskiej, czyli Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe, też nie jest prostą kontynuacją myśli środowisk działających w latach osiemdziesiątych. Są tam przecież ludzie odwołujący się do ideologii czy tradycji endecji, tak jak na przykład Chrzanowski, i osoby bliskie RMP czy nawet z Ruchu Młodej Polski, jak Marek Jurek, i ludzie z Grupy Roboczej „Solidarności”, o których właściwie trudno powiedzieć, żeby oni mieli poglądy bardzo prawicowe, a tym bardziej prawicowo-nacjonalistyczne, jak na przykład Grzegorz Palka z Łodzi. Oni jakby na innych zasadach znaleźli się w ZChN. Kolejna osoba to Stefan Niesiołowski, który we wszystkich dzisiaj wywołuje silne emocje. Wtedy też wywoływał silne emocje, bo jest człowiekiem emocjonalnym, a mam wrażenie, że znalazł się w ZChN głównie na skutek tradycji rodzinnych, poczucia pewnej więzi ze swoim zamordowanym przez UB wujkiem, oczywiście też na skutek prób, że tak powiem, myślenia trochę nielewicowego, to na pewno.

Można by ciągnąć tę rozmowę i pokazywać inne zjawiska, na przykład dzielenia się lewicy też według kwestii taktycznych. Poprzestanę na jednym przykładzie. Grupa Wola z lat osiemdziesiątych, a potem zwłaszcza klub imienia Jana Strzeleckiego założony na uniwersytecie bodaj w roku 1988, po jego zamordowaniu, działający jeszcze wiosną 1989 r., to są tacy ludzie jak Maciej Zalewski, Andrzej Urbański, i oni znajdą się w Porozumieniu Centrum. Są to bardzo ważni działacze Porozumienia Centrum, którzy wychodzili, że tak powiem, z wyraźnie lewicowym przesłaniem, a znaleźli się w partii, która miała być prawicowa.

Co to pokazuje? Moim zdaniem to pokazuje tyle, że generalnie podziały następowały ze względu na stanowiska wobec poszczególnych kwestii i to kwestii raczej polityki bieżącej niż w wyniku sporu na przykład o kształt konstytucji, ustawy o partiach politycznych czy zakres programu gospodarczego. Owszem, w tej ostatniej kwestii jak najbardziej, z jednej strony KLD, z drugiej strony Solidarność Pracy, to była kwestia stosunku krytycznego lub afirmatywnego wobec liberalnego programu przemian gospodarczych. Ale większość tych trwałych bytów tworzy się w gruncie rzeczy wokół sporów bieżących.

Jednej partii nie wymieniliśmy – ja przez przeoczenie, kolega też pewnie przez przeoczenie – a ona była wtedy ważna i jest w pewnym sensie trochę z innej bajki, chodzi mi o Konfederację Polski Niepodległej. Była to partia, która odegrała pewną rolę, której dzisiaj już chyba nie ma, ale w pewnym okresie była ważnym ruchem. Rzeczywiście była to partia mocno oparta na tradycji opozycyjnej, mająca ciągłość od 1979 r., partia radykalna, w dawnym, ówczesnym pojęciu uważana za prawicową w sensie ideologicznym, chociaż dzisiaj musielibyśmy chyba postawić przy tym znak zapytania, na pewno antyliberalna i mająca w pewnym okresie – myślę zwłaszcza o okresie 1991–1993 – jakieś szanse na zagospodarowanie tej części polskiego wachlarza politycznego, gdzie jest miejsce na radykałów. Ona potem zniknęła. Pytanie: dlaczego? Ale to już jest osobna sprawa. Tyle chciałem w tym momencie powiedzieć.

Prof. dr hab. Antoni Dudek:

Tak, ja już bardzo krótko, bo wszyscy czekamy na przerwę.

Ja o KPN nie powiedziałem nie przez przypadek, nie powiedziałem, bo nie mówimy tu o całej grupie środowisk, partii politycznych, w tym o tych, które nie wywodzą się wprost z pnia solidarnościowego. Jedną z nich, może najważniejszą, jest KPN, ale przecież były jeszcze inne, była Unia Polityki Realnej, była PPS, w jakimś zakresie z „Solidarności”, ale pośrednio, wywodzi się Partia Wolności wywodząca się z Solidarności Walczącej Kornela Morawieckiego itd. Tutaj niejako nie o tym mówimy, choć dotyczy ich sprawa, o której wspomniałem, bo one wszystkie mogłyby skorzystać z projektu wspierania rodzących się partii politycznych.

Tu będę z Andrzejem Friszkem jednak polemizował. To nie jest tak, że to było łatwe, oczywiście, że nie było łatwe, ale wtedy w ogóle nie było łatwych spraw, a jednak w roku 1989 historia przyspieszyła i coś, co wiosną 1989 r. wydawało się niewyobrażalne, było możliwe. Ja jestem głęboko przekonany, że znacznie bardziej niesamowite było to, że w roku 1989 przedstawiciel ruchu solidarnościowego mógł zostać premierem, i było to znacznie trudniejsze niż przeprowadzenie w roku 1990 ustawy o nacjonalizacji majątku tych trzech partii politycznych, z których dwie de facto się zlikwidowały, jedna się zlikwidowała, mówię o PZPR, druga zmieniła nazwę, mówię o Zjednoczonym Stronnictwie Ludowym, co było wyraźnym sygnałem zmiany, tylko Stronnictwo Demokratyczne nie zmieniło nazwy. Moim zdaniem to było jednak do przeprowadzenia.

Oczywiście byłyby protesty ze strony tych środowisk, ale były też w innych obszarach protesty ze strony różnych środowisk i jakoś dawało się pewne rzeczy przeprowadzić. Moim zdaniem zabrakło tu woli politycznej – będę się przy tym upierał – i pewnego pomysłu politycznego, pewnego spojrzenia strategicznego, uświadomienia sobie, że te partie będą musiały z czegoś żyć. To było oparte na naiwnej wierze, że one się utrzymają ze składek. A później nastąpiła ta rzeczywistość, którą Paweł Piskorski opisał w swojej niedawno wydanej książce, a więc szemranych biznesmenów z reklamówkami z gotówką. To nie dotyczyło tylko Kongresu Liberalno-Demokratycznego, zapewniam państwa. W każdym razie można to sobie było łatwo wyobrazić, wyobrazić to, że może dojść do czegoś takiego.

I już ostatnia kwestia. Ja oczywiście zgadzam się z Andrzejem Friszkem, że losy tych ludzi różnie się potoczyły, że oni się bardzo różnie konfigurowali do roku 1989 i po roku 1989. Rzeczywiście dla mnie na przykład zaskoczeniem jest podpis Jacka Merkla pod tą deklaracją Grupy Obrony Interesów Pracowniczych, wkrótce po tym jednego ze sztandarowych liberałów. To pokazuje szybkość zmian. Niemniej jednak uważam, że wyraźnie w roku 1990 narodziły się dwie tożsamości z obozu solidarnościowego, które znalazły swój wyraz w wojnie na górze, przy czym tylko jedna z nich, paradoksalnie ta, która przegrała, bo Tadeusz Mazowiecki w 1990 r. przegrał wybory prezydenckie, potrafiła się uformować w partię polityczną, o której bardzo dużo pisze w książce pan Nyzio. Ona oczywiście nie była jednolita ideowo, ale jak na nią dzisiaj patrzę, to myślę, że ona przy całym swoim zróżnicowaniu wewnętrznym oddawała jednak pewien sposób myślenia o Polsce i przemianach w Polsce, miała pewną wspólna część, pewien wspólny margines. Była też druga tożsamość, jeszcze bardziej zróżnicowana, która poparła Lecha Wałęsę, ale ta strona kompletnie nie potrafiła się zintegrować, o co zresztą obwiniam głównie – nie będzie to dla państwa zaskoczeniem, ja dużo o tym pisałem – Lecha Wałęsę, ale oczywiście nie tylko jego. Ja uważam, że wtedy w Polsce, w latach 1990–1991, była szansa na sformowanie tego, do czego doszliśmy tak naprawdę dzisiaj, a właściwie po roku 2005, oczywiście nie w tej formie personalnej, nie w formie tych nazw, ale dzisiaj tak naprawdę mamy system partyjny, od roku 2005 zdominowany przez dwie bardzo silne partie, które jednak korzenie mają w ruchu solidarnościowym. Otóż moim zdaniem była na to szansa w latach 1990–1991. A co by to oznaczało? Ano to, że Polską nie rządziliby w ciągu dwóch kadencji, łącznie przez osiem lat postkomuniści. Moim zdaniem była na to szansa, ale ta szansa niestety została zmarnowana. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo panom profesorom za ten interesujący dwugłos. Na pewno jego echa znajdą się w wypowiedziach pań i panów posłów i senatorów.

Proszę państwa, teraz przed nami przerwa. Na początku przerwy bardzo poproszę wszystkich byłych członków OKP o podejście w stronę schodów, tam zrobimy sobie wspólne zdjęcie, a potem zrobimy zdjęcie ze wszystkimi uczestnikami tej konferencji. Zatem najpierw posłowie i senatorowie OKP, potem wspólnie z pozostałymi uczestnikami, czyli zrobimy dwa zdjęcia, a następnie udamy się na kawę i herbatę. Zapraszam państwa.

Wicemarszałek Senatu Jan Wyrowiński:

Szanowni Państwo!

Czas nas niestety goni. Przewidzieliśmy, że o godzinie 15.00 będzie obiad, na obiad zapraszamy do pomieszczeń Senatu, ale oczywiście to nie jest jakiś taki, jak to się teraz mówi, deadline.

Chcielibyśmy, aby każdy z państwa mógł zabrać głos, miał na to chociaż kilka minut, oczywiście każdy, kto będzie chciał, ale na początku poprosilibyśmy kilku naszych kolegów o to, aby przedstawili w nieco dłuższej wypowiedzi swoje refleksje na temat tego, o czym przed chwilą mówili historycy.

Szanowni Państwo, Henryk Wujec, Jurek Stępień, Jacek Szymanderski i Jurek Dyner wprowadzą nas do tej naszej wspólnej dyskusji.

Bardzo proszę, rozpoczniemy od Henia – wiadomo, kim był, kim jest – który jest w zasadzie najpotężniejszym źródłem danych archiwalnych również o OKP.

Henryku, bardzo proszę, twoje refleksje na temat tamtego czasu i dwudziestopięciolecia.

Henryk Wujec:

O, to za dużo, za dużo.

Szanowni Państwo!

Bardzo serdecznie chciałbym wszystkich przywitać. Dla mnie to jest przede wszystkim spotkanie z wieloma osobami. Moim zdaniem tak bardzo się nie zmieniliśmy, czasami są jakieś bielsze włosy albo ich nie ma. Bardzo się cieszę z tego spotkania. Mam też taką prośbę, żeby się szybko nie rozchodzić, bo jeszcze potem, może po drugiej przerwie będzie można się ze sobą spotkać i porozmawiać.

Ja nie mam zamiaru przedstawiać tu jakiejś takiej syntezy…

…nie mam zamiaru bardzo szczegółowo o tym opowiadać, bo przecież to jest olbrzymi okres. Tak się zastanawiałem, jak to streścić, i na początek – może to się państwu spodoba, może nie – zacytuję fragment piosenki: „Ja to mam szczęście, że w tym momencie żyć mi przyszło w kraju nad Wisłą”. Jest taka piosenka, mnie ta piosenka bardzo się podoba, ma ona może również ironiczne znaczenie, ale mnie się podoba wprost. Po prostu chcę powiedzieć, że mieliśmy szczęście, a ze szczęściem jest tak, że trzeba je umieć również wykorzystać, i my w dużym stopniu to szczęście wykorzystaliśmy.

Dlaczego uważam, że je wykorzystaliśmy? Niedawno, parę dni temu byłem w Gdańsku, gdzie Andrzej Drzycimski, rzecznik Lecha Wałęsy przez dłuższy czas jego prezydentury, wydawał dużą książkę o Westerplatte, dwa duże tomy, wynik kilkudziesięcioletniej pracy. Potem, po zakończeniu uroczystości, w takich luźnych rozmowach trochę go pociągnąłem za język. Wtedy opowiedział o tym, jak razem z Lechem Wałęsą na Kremlu przekonywali Jelcyna, żeby zgodził się na wyprowadzenie wojsk radzieckich z Polski. Nie było to łatwe, ale – jak wiecie – Lech Wałęsa ma swoje talenty i potrafi przekonująco argumentować. W końcu, mimo oporów wojskowych, głównie Graczowa, Jelcyn zgodził się na to i zapadła decyzja o wyprowadzeniu dwustu pięćdziesięciu tysięcy żołnierzy Armii Radzieckiej z Polski. Opowiadał jeszcze o tym, jak to było z tym wyprowadzeniem, ale tego już nie będę państwu streszczał. I tak sobie pomyślałem, że to jest po prostu cud, że wyprowadzenie takiej armii z Polski to jest cud, to się nie mogło zdarzyć w sposób normalny, tylko taki trochę cudowny. Jest taka anegdota o wejściu wojsk Układu Warszawskiego do Czechosłowacji. Czesi znani z takiego trochę sceptycznego humoru rozmawiają ze sobą i jeden pyta: Jak można doprowadzić do tego, żeby te wojska wyprowadzić? Drugi odpowiada: No, są dwie metody. Więc ten pyta: A jakie? Na co słyszy: Jedna zwyczajna, druga cudowna. Jaka jest ta zwyczajna? Ano święty Michał archanioł weźmie ognisty miecz i przepędzi te wojska. A cudowna? Same wyjdą. (Wesołość na sali)

U nas trochę coś takiego się zdarzyło. Ten cud, który się dokonał, pokazuje, jakie to było wielkie osiągnięcie, bo teraz kilkuset żołnierzy rosyjskich, którzy są w Doniecku i Ługańsku, nikt nie jest w stanie wyprowadzić. Ich jest kilkuset, a nie dwieście pięćdziesiąt tysięcy. To pokazuje, jakie to było wielkie osiągnięcie.

Dwa lata później był pucz Janajewa, który w pewnym sensie chciał przywrócić Związek Radziecki, w jakimś sensie chciał dokonać tego, czego teraz dokonuje Putin, tyle że działo się to dużo wcześniej. To pokazywało grozę tego, co nas mogło czekać.

Dlatego wydaje mi się, że szczęście, o którym powiedziałem na samym początku, mieliśmy i potrafiliśmy je wykorzystać z różną pomocą, z pomocą różnych osób, takich jak Lech Wałęsa, którego – choć kiedyś, jak państwo wiedzą, powiedział: czuj się odwołany – uważam za wielkiego przywódcę i Polaka, i bardzo go szanuję.

Jeżeli chodzi o ten nasz klub parlamentarny, to bardzo długo można by opowiadać – tu jeszcze Andrzej Wielowieyski szykuje się do wypowiedzi – żeby wszystko powiedzieć o tym, w jaki sposób został on ukształtowany. Rzeczywiście czasu było bardzo mało. 5 kwietnia 1989 r. skończyły się obrady Okrągłego Stołu i zapadła decyzja, że 4 czerwca będą wybory. Dwa miesiące, a tu nic nie ma, nie ma żadnego kandydata, nie ma większości komitetów obywatelskich, nie ma w ogóle decyzji co do tego, jak to będzie wyłaniane. To była mordercza praca, dzień po dniu odbywały się spotkania i podejmowano te wszystkie bardzo kontrowersyjne decyzje, o których mówił profesor Dudek, między innymi decyzję, w podejmowaniu której uczestniczył Mazowiecki, Hall, żebyśmy poszli do wyborów jako Komitet Wyborczy „Solidarności”, nie koalicja, nie porozumienie, tylko komitet wyborczy.

Wśród kandydatów byli oczywiście przedstawiciele różnych formacji, to nie było tak, że każdy musiał być członkiem „Solidarności” – jeszcze o tym, jak to było wyłaniane, opowie Andrzej Wielowieyski – ale wszyscy byli pod szyldem Komitet Wyborczy „Solidarności”. Dodam, że wtedy, w tamtym czasie nikt nie był przekonany, że my to wygramy, sądziliśmy, że będzie znacznie gorzej niż ostatecznie się okazało, a ta marka Komitet Wyborczy „Solidarność”, po pierwsze, narzuca pewne formy organizacyjne, po drugie, daje każdemu identyfikację, nie pozostawia wątpliwości, kto jest skąd. Dodatkowo ta pieczęć w postaci zdjęcia z Lechem Wałęsą pokazywała: to jest drużyna „Solidarności”, to jest drużyna Lecha Wałęsy. Moim zdaniem ten wielki sukces wyborczy zawdzięczamy temu pomysłowi. Gdyby wykorzystano inny pomysł, to nie wiadomo, jak to by się skończyło, może byśmy wygrali, może nie, nie wiadomo. W każdym razie tu wygraliśmy.

Potem zaczęliśmy to wszystko kształtować trochę w biegu. Ja pamiętam, że zaraz po wyborach, po drugiej turze wyborów Jacek Kuroń powiedział mi: Chodź, pójdziemy do tego Sejmu, zobaczymy, jak to wszystko wygląda. Już mogliśmy, bo mieliśmy zgodę, już byliśmy posłami, jeszcze nie złożyliśmy ślubowania, ale już mieliśmy mandat z komisji wyborczej. W każdym razie weszliśmy do Sejmu. Byliśmy w strojach służbowych, czyli w swetrach, z torbami. W tej chwili na sali w swetrze to jest tylko Janusz Pałubicki, niezłomnie.

Tak. My chodziliśmy z tymi torbami, żeby gdzieś umieścić tę naszą bibułę, którą mamy, szukaliśmy odpowiednich miejsc. Gdy weszliśmy, to pozazdrościłem takiej dużej liczby pomieszczeń, w których można zorganizować składy bibuły. Ja do tej pory mam w Sejmie takie miejsce, którego nie ujawnię, gdzie schowana jest bibuła. Nawet sam marszałek nie wie, gdzie ono jest. 

Pierwsze zebranie Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego nie odbyło się w tej sali, tylko w Auditorium Maximum. A to, jak to się odbyło, to ci, którzy pamiętają, wiedzą, że to była bardzo trudna szkoła, szkoła przeżycia, dlatego że przyszedł Lech Wałęsa, wziął jakąś kartkę papieru i odczytał z tej kartki: Proponuję na przewodniczącego… Zaraz, jak tu jest napisane? A, chyba Geremek. Tak, Geremek. To Geremek będzie przewodniczącym. (Wesołość na sali) Ktoś inny będzie itd.

Rokita zaczął zdecydowanie protestować…

Tak, Szczypiorski też.

…przeciwko temu trybowi wyborów. Ostatecznie część wybrano, resztę w kolejnych wyborach i potem mogliśmy już pracować.

Najtrudniejsze moim zdaniem było to przewartościowanie. Szliśmy do wyborów jako partia opozycyjna. Mając 35%, nie mogliśmy nawet marzyć o tym, że będziemy w sposób zasadniczy wpływać na to, co się będzie działo w państwie. Tymczasem wynik wyborów powiedział: nie. Ludzie powiedzieli: dosyć tego, to trzeba zmienić, teraz już nie możecie udawać opozycji, musicie przejąć władzę. Tak rozumieliśmy ten wynik wyborów. Przestawienie się na to było bardzo trudne. Znalezienie ludzi, którzy będą odpowiedzialni, którzy będą chcieli to robić, było jeszcze trudniejsze.

Na szczęście Mazowiecki się na to zgodził. Trzeba tu powiedzieć, że Lech Wałęsa trafnie wytypował, bo przecież to zależało od Lecha Wałęsy. On wtedy zaproponował trzy kandydatury: Jacka Kuronia, Geremka i Mazowieckiego, a po pewnym czasie, po dyskusji powiedział, że Mazowiecki jest kandydatem, którego on zgłasza. Oczywiście został on też zaakceptowany przez klub. Następnie decyzje Mazowieckiego o tym, kto będzie jakim ministrem, a zwłaszcza tak odważna decyzja dotycząca reformy gospodarczej i ministra finansów Leszka Balcerowicza, nadały tempo tym wszystkim przemianom. W ciągu kilku miesięcy widać było zmiany. Niektórzy może pamiętają, wiedzą, że jeszcze w Wigilię tu obradowaliśmy, niemal w Boże Narodzenie, może nie w Boże Narodzenie, ale zaraz po Bożym Narodzeniu, obradowaliśmy, żeby przyjąć nową konstytucję, w której już nie będzie PRL, tylko RP, żeby przyjąć nowe godło, też o tym, jakie ono będzie, żeby przyjąć cały pakiet reform Balcerowicza, żeby z dniem 1 stycznia można było rozpocząć cały proces reformatorski w oparciu o prawo, które zostało wtedy przyjęte. To wszystko zostało zrobione. Nie będę opowiadał, co było dalej, bo moim zdaniem historycy lepiej to wszystko wiedzą.

Powiem państwu tak. Sądzę, że ten moment, taki najważniejszy moment przełomu wykorzystaliśmy dobrze, choć być może można to było zrobić lepiej, ja nie twierdzę, że nie można było zrobić lepiej. Gdy pokazywano nam tę piękną galerię, tu z tyłu, to pomyślałem sobie wtedy: gdzie lepiej być, czy wśród nich, czy może tutaj razem? Jeszcze nie wiem, gdzie jest lepiej. Wszyscy się tam znajdziemy i będziemy mogli obserwować, co dalej będzie się działo z Polską. Dziękuję. 

Wicemarszałek Senatu Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Wszystkim znany Henryk Wujec.

Teraz wszystkim znany Jurek Stępień.

Bardzo proszę.

Jerzy Stępień:

Dziękuję bardzo.

Zastanawiam się, od czego zacząć. Na początku chciałbym pogratulować organizatorom tego, że to spotkanie ma zupełnie inną formułę niż to przed pięcioma laty. Ktoś, kto był tutaj pięć lat temu, zapewne pamięta, że zostaliśmy usadowieni w takich rzędach w poprzek, a przy prezydium siedział marszałek Sejmu Bronisław Komorowski, który – jak wiadomo – nie był członkiem OKP, pochwalił naszą działalność, po nim zabrał głos siedzący obok pan Borusewicz, który – jak wiadomo – też nie był w OKP, nawet bojkotował Okrągły Stół, ale pochwalił nas, następnie głos zabrał siedzący obok nich Tadeusz Mazowiecki, który wprawdzie nie bojkotował Okrągłego Stołu, ale jednak w OKP nie był. A kiedy niektórzy rwali się do głosu i chcieli coś opowiedzieć, to wtedy powiedziano: teraz, proszę bardzo, pan profesor Antoni Dudek i pan doktor Jerzy Skórzyński opowiedzą o tym wszystkim. Oni bardzo sprawnie własnym językiem opowiedzieli o tym, co myśmy robili, a w następnej kolejności prowadzący zebranie zaprosił nas na kawę i herbatę. Poszliśmy. Wtedy pani Olga Krzyżanowska powiedziała: wiecie co, weźmy sobie te filiżanki herbaty, pójdźmy piętro wyżej, to powspominamy, jak to było. Bardzo gratuluję organizatorom, cieszę się, że możemy coś powiedzieć.

A co mogę powiedzieć? Ja z wielkim wzruszeniem patrzę na tę salę, na tę mównicę, z której przedstawiałem projekt reformy samorządowej. Przyznam szczerze, że w tamtym okresie nie interesowałem się prawie niczym z wyjątkiem samorządu. Wiedzieliśmy – Regulski, Kulesza, Pańko – że to jest fundament Rzeczypospolitej, że to jest fundament demokracji. Jeśli chcemy zrobić prawdziwe państwo, nawiązujące zresztą z jednej strony do tradycji naszej państwowości, a z drugiej strony takie, które by odpowiadało na wyzwania współczesności, to ono po prostu musi być budowane w oparciu o samorząd. W związku z tym te prace były bardzo intensywne. Pamiętam też, że w tej właśnie sali członkowie OKP przedstawiali różnego rodzaju propozycje reform. Zgłoszone zostały właściwie trzy: reforma służby zdrowia, reforma szkolnictwa wyższego i reforma samorządu. Pan profesor Regulski pracował nad samorządem już od końcówki lat siedemdziesiątych, ja się włączyłem mniej więcej w połowie lat osiemdziesiątych. Myśmy wiedzieli, co chcemy zrobić, dlatego można było przystąpić do pracy tak szybko. Wtedy OKP zdecydował, że właśnie reforma samorządowa ma być przygotowana, wprowadzona jako pierwsza. Nie było jeszcze rządu Tadeusza Mazowieckiego, kiedy Senat uchwalił, było to 29 lipca, że podejmuje się inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie.

My mieliśmy bardzo ogólną wizję, powiedziałbym, nieco podręcznikową, dlatego że nikt już właściwie nie żył z tych, którzy pamiętali samorząd przedwojenny. Co w związku z tym zrobiliśmy? Znaleźliśmy sobie dopiero co przyjętą przez Radę Europy europejską konwencję, dokładnie to się nazywa Europejska Karta Samorządu Lokalnego. Oczywiście Polska nie była członkiem Rady Europy, nie ratyfikowała tej konwencji, ale ta konwencja była podsumowaniem całego dorobku zachodnioeuropejskiego w tej materii. Została ona przyjęta w 1985 r., a weszła w życie dopiero w 1988 r., tak że to był bardzo świeży materiał, z którego mogliśmy korzystać. Od razu, na samym początku, właściwie w momencie rozpoczęcia prac spotkał nas niesamowity cios, mianowicie zaczęto nas przekonywać, że reforma jest za wczesna, że z samorządem terytorialnym trzeba poczekać dwa lata, że w grudniu 1989 r. należy przeprowadzić wybory, wolne, demokratyczne, ale do rad narodowych, po to, żeby komitety obywatelskie, które rwały się już do uczestniczenia w życiu politycznym, mogły przejąć władzę w swoich miejscowościach. Oczywiście takie działanie oznaczałoby, że nie przeprowadzilibyśmy reformy samorządu terytorialnego.

Ja poszedłem do… Przekonywał mnie, ja nigdy tego nie zapomnę, nie wymienię nazwiska tego posła z naszego środowiska, który nas przekonywał, że…

Nie, jeszcze tego nie powiem, może kiedyś napiszę.

W każdym razie powiedział tak: słuchaj, popracujecie tu spokojnie, za dwa lata będziecie mieli cały pakiet dobrze przygotowanych ustaw, zawiążecie wstążeczkę i wyślecie do Sejmu. Ja wtedy wpadłem w przerażenie, bo to oznaczałoby, że ten wysiłek, to, co robiliśmy do tej pory przez kilka miesięcy, a właściwie przez kilka lat, może zostać zniweczone. Jak wiadomo, inne kraje tego obozu nie poszły naszym śladem, one przeprowadziły właśnie wybory do rad narodowych, było tak zarówno w Czechach, jak i na Litwie, na Węgrzech.

Zaniepokojony tym poszedłem do pana marszałka Stelmachowskiego i powiedziałem mu o tym wszystkim. On już czuł, że samorząd terytorialny może być takim statkiem flagowym Senatu I kadencji, i powiedział: proszę pana, niech pan pracuje, pracujcie, a politykę proszę zostawić mnie. I rzeczywiście gdzieś pod koniec października, może w połowie października dowiedzieliśmy się, że zapadła strategiczna decyzja o tym, że wybory samorządowe odbędą się 27 maja następnego roku. Mieliśmy zatem parę miesięcy na to, żeby pracować i to przygotować. 19 stycznia w tej sali Senat przyjął pakiet podstawowych ustaw.

Zaraz potem pojawił się świetny pomysł. To był pomysł Michała Kuleszy, nieżyjącego, nieodżałowanego mojego przyjaciela. Ja straciłem partnera rozmów o państwie, które z nim prowadziłem przez całe lata. Otóż on miał taki świetny pomysł, żebyśmy przesłali projekt ustawy przetłumaczony na francuski i na angielski do Rady Europy i żeby Stała Konferencja Władz Lokalnych i Regionalnych Rady Europy po prostu zaopiniowała nasz projekt. Robiliśmy to po cichu, bo może tak trochę nie wypadało, gdyby to się dostało gdzieś tam do prasy, to byłoby głośno o tym, że my szukamy jakichś wzorców zachodnich.

5 lutego – ustawa samorządowa została przyjęta dopiero 8 marca – zostaliśmy zaproszeni do Strasburga i tam przedstawialiśmy naszą ustawę, właściwie przez cały dzień odpowiadaliśmy na pytania dotyczące naszego projektu. Po dwóch tygodniach przyszła opinia podpisana przez urzędnika, którego nazwiska nigdy nie zapomnę – Michel Locatelli, który napisał, że ten projekt spełnia kryteria Europejskiej Karty Samorządu Lokalnego. Wtedy byliśmy pewni, że znajdujemy się w głównym nurcie, że wiemy, o co chodzi, że to nie jest tylko wiedza książkowa, że rzeczywiście możemy coś budować.

Jeszcze słowo w kontekście reform gospodarczych. Jak wiadomo, Sejm kontraktowy i Senat I kadencji w gruncie rzeczy zostawiły dwie duże reformy: reformę gospodarczą, związaną z nazwiskiem Leszka Balcerowicza, i reformę samorządową. Proszę zwrócić uwagę na taką sprawę. Ja bardzo szanuję profesora Balcerowicza, uważam, że to było wielkie dzieło, do dzisiaj nie zgadzam się z krytykami Balcerowicza, ale proszę zwrócić uwagę na to, że reforma gospodarcza została zaczęta wcześniej, w 1985 r. Pamiętam Wilczka i jego ustawę o wolności gospodarczej. Nigdy nie zapomnę, jak w oparciu o ustawę o wolności gospodarczej powstawały latyfundia, na przykład pana Brzostowskiego. Gdyby nie reforma balcerowiczowska, rząd Mazowieckiego, w ogóle Okrągły Stół i wybory czerwcowe, to najprawdopodobniej to wszystko poszłoby w takim kierunku, jak na Ukrainie, w Rosji, nastąpiłaby po prostu oligarchizacja. Tu ludziom pozwolono, aby rozkładali sobie te łóżka, handlowali, ale tak naprawdę to, jak się zdaje, powstałby system oligarchiczny. Czyli to, co zrobił Balcerowicz i rząd Mazowieckiego, było niejako uratowaniem głównego kierunku, ucywilizowaniem tego, co się zaczęło wcześniej. Zaś nasza reforma, reforma samorządowa to jest wielka zasługa profesora Regulskiego. Od początku była ona zaplanowana, przygotowana i została wdrożona przez szeroko rozumiany obóz „Solidarności”. Dziękuję.

Wicemarszałek Senatu Jan Wyrowiński:

Nietrudno było odgadnąć, o czym głównie będzie mówił Jurek Stępień, ale – jak zawsze – mówił interesująco i z takimi, że tak powiem, różnymi ciekawostkami.

Nie, nie, wszystko jest okej, absolutnie.

Jacek Szymanderski, który w ogóle się nie zmienił, jak państwo zauważyliście.

Proszę bardzo.

Jacek Szymanderski:

Dziękuję bardzo.

Ja też oczywiście, gdy zastanawiałem się nad tym spotkaniem, to myślałem o jakichś generalnych syntezach, ale doszedłem do wniosku, że od syntez generalnych to są historycy, a świadkowie wydarzeń są od plotek i ja raczej w tym kierunku podążę.

Proszę państwa, najpierw taka sprawa. Pan Majchrzak wymienił wiele ważnych czynników naszego sukcesu wyborczego, ale ja bym chciał wymienić jeszcze jeden czynnik, niewspomniany, to jest ordynacja wyborcza. Bardzo ciekawe byłoby, żeby jacyś historycy zbadali podrobno, że tak powiem, jak powstawała decyzja o przyjęciu ordynacji wyborczej, która w sposób ewidentny była niekorzystna dla ówczesnego obozu władzy, czyli dla PZPR. Wyobraźcie sobie państwo, że zamiast większościowej ordynacji w jednomandatowych okręgach mielibyśmy ordynację proporcjonalną. Przecież myśmy w sumie wzięli sześćdziesiąt parę procent głosów, czyli trzydzieści parę procent głosów przypadłoby na tamtych. W tej sprawie często się także mówi o tym, że skreślono bohatersko listę krajową, sam wzywałem do skreślania listy krajowej, później zresztą zbierałem za to wymówki w komitecie wyborczym, ale to nieważne. Ale nie chodzi tylko o listę krajową. Myśmy wzywali do skreślania wszystkich poza nami na wszystkich listach. Tylko dzięki temu ten plebiscyt wyszedł, prawda? Dlatego że nikt nie z listy krajowej, tylko z tych wszystkich pozostałych nie wszedł w pierwszej turze. Na tym polegała idea plebiscytu. Wprawdzie myśmy mieli tylko 35% miejsc, ale 100% głosów, a to po prostu był ważny wynik. Więc kolejny czynnik to ordynacja wyborcza.

A jeśli chodzi o plotki, to powiem tak. Mówimy tu o podziale partyjnym OKP, o tym, jak to się zaczęło dzielić itd., i chłopi są wymieniani jako jedni z pierwszych. Proszę państwa, wspomnijmy taką sprawę. Utworzenie przez Lecha Wałęsę koalicji z SD i ZSL było dla chłopów z OKP zdarzeniem dość niekorzystnym. Ja mówię o tym tylko z punktu widzenia czysto partykularnych interesów tej grupy, myśmy nie zrobili niczego, co podważyłoby interesy OKP jako całości, ale mówimy o plotkach. Było przecież jasne, że jeżeli zawarto taką koalicję, to rozmaite resorty rolne, które w sposób oczywisty chcieliśmy mieć, bo uważaliśmy, że to my jesteśmy ci chłopi – ja też byłem chłop z Marszałkowskiej – w wyniku podziału koalicyjnego muszą się dostać koalicjantowi. A my? A my dostaliśmy Balazsa z siedmioosobowym zespołem, takie ministerstwo bez teki, niby-rozwój wsi. To była mocna przyczyna utworzenia PSL „Solidarność” i całego rozwoju sytuacji w tej sprawie. Jeżeli ktoś mówi o oczywistym sprzeciwie Geremka, opowiadaniu się przeciwko powstawaniu partii politycznych, to poza wieloma innymi czynnikami, które wpływały na taki jego pogląd, ten czynnik także należy wziąć pod uwagę. Chłopi wprawdzie zachowali absolutną lojalność wobec OKP i solidarność z OKP, ale to naruszenie oczywistego interesu było wyraźne dla wszystkich.

Jedną z partii, która powstała w czasie istnienia OKP, było Porozumienie Centrum. Wśród obecnych na tej sali, bo patrzyłem, nie ma nikogo, kto byłby bezpośrednim świadkiem tego, jak powstawała idea Porozumienia Centrum. Są ludzie, którzy to pamiętają, żyje Artur Balazs, Jarosław Kaczyński. Sama idea stworzenia Porozumienia Centrum, stworzenia takiej partii powstała w gabinecie Józka Ślisza, w którym w sposób oczywisty z różnych racji byłem codziennym, że tak powiem, rezydentem. Skąd w nazwie „centrum”? Idea była taka. Należy stworzyć jakąś partię, ale dobrze byłoby to zrobić na bazie ludowej. Tak to się pojawiło: baza ludowa. Tyle że nie może to być partia chłopska, trzeba to jakoś rozszerzyć na inteligencję miejską, na ludzi miast, którzy przecież w ogromnej większości, jak wiadomo, są pochodzenia chłopskiego, jak wszędzie na świecie. Więc tak będziemy kombinować. Czy jest taki przykład w Europie? Otóż długie badania wykazały, że jest taki przykład w Europie, w Szwecji jest partia, która ma w nazwie „centrum”.

Tak, ale ta jest do dziś. Wysłano mnie nawet w 1989 r. do Sztokholmu, żebym na własne oczy zobaczył tę partię, co wykonałem. Stąd nazwa Porozumienie Centrum. Główni animatorzy tego to był oczywiście Jarosław Kaczyński, Przemek Hniedziewicz, potem do tych luminarzy Porozumienia Centrum, ale to już trochę później, dołączył Kostarczyk. Odbywało się to także w mojej obecności.

Co ważne, chłopi nadal pozostali wierni OKP. Myśmy nie dołączyli do Porozumienia Centrum, w ogromnej większości nie dołączyliśmy do Porozumienia Centrum.

Wspominał tu Antoni Dudek o tym, że można było sprzedać majątek partii…

…i to wszystko znacjonalizować, tak, potem to wszystko podzielić i utworzyć w ten sposób bazę itd. Teoretycznie oczywiście można było, bo gdy jest jakiś majątek, to można go i nacjonalizować, i sprzedawać, i odbierać, różne rzeczy można z nim robić. Tyle że przeciwko dekomunizacji, a przede wszystkim przeciwko zajęciu, można powiedzieć, majątku PZPR, był bardzo silny opór wewnątrz OKP. Gdyby takiego oporu wewnątrz OKP nie było, zapewne ta sprawa zostałaby przeprowadzona. Jest to dość ciekawe i warto by było, aby historycy pochylili się nad tym, na czym ten opór wewnątrz OKP polegał.

Ja pamiętam taki spór. Mianowicie Jacek Ambroziak na posiedzeniu czegoś, co się nazywało Kolegium OKP… To był twór bardzo efemeryczny, ale przemknął, nie było to żadne ciało formalne, po prostu Geremek doszedł do wniosku, że można utworzyć coś takiego z przewodniczących i wiceprzewodniczących komisji sejmowych, którzy byli z ramienia „Solidarności”, żeby tam radzili. Na tym posiedzeniu – ja tam miałem przyjemność być jako wiceprzewodniczący Komisji Obrony Narodowej, przewodniczącym był pierwszy sekretarz KW PZPR w Jeleniej Górze – pojawiła się kwestia właśnie majątku PZPR i prawa SDRP do majątku PZPR. Jak wiemy, Jacek Ambroziak wyjaśnił, że to prawo powstało w ten sposób, że oto w czasie ostatniego zjazdu PZPR, tego, na którym padły słowa „sztandar PZPR wyprowadzić”, zarządzono przerwę. W czasie tej przerwy w kuluarach ukształtowała się nowa partia, której to nowej partii wznowiony zjazd PZPR przekazał swój majątek, czyli ta partia jest legalnym dziedzicem.

Przestudiowałem statut PZPR i dowiedziałem się, że PZPR nie dopuszczał przynależności do dwóch partii, nie było takiej możliwości, żeby należeć do PZPR i jakiejkolwiek innej partii. Zatem wznowiony zjazd PZPR nie miał kworum, dlatego że ci, którzy utworzyli w kuluarach partię, byli naprawdę liczni, a nie mogli już być członkami tego zjazdu PZPR. Wtedy wywiązała się dyskusja, pamiętam, że Wende przytoczył jakieś liczby w tej sprawie. Na co Jacek Ambroziak – bardzo mi się to określenie podobało, do dziś go używam, więc się nie mylę – powiedział: no tak, to jest tak zwany niewłaściwy stan prawny. Wende się oburzył, wszedł w debaty prawnicze. I tak to było z tym majątkiem PZPR.

Może jeszcze taka sprawa, żeby już nie rozwijać za bardzo. Andrzej Friszke powiedział, że jeżeli chodzi o tworzenie partii solidarnościowych, to tu miała miejsce taka odwrotność w stosunku do tego, jak to wyglądało przed wojną czy nawet jeszcze przed I wojną, że wtedy był program, wokół tego programu różni wierni się zbierali i sobie radzili nad tym programem, a tu najpierw wierni się zbierali, a potem wymyślali program, wokół którego mieli się zebrać.

To jest niewątpliwie niezmiernie ważna sprawa w naszych dziejach. Ja bym chciał zwrócić uwagę tylko na jedną drobną rzecz. Te późniejsze podziały w OKP są już wyraźnie zaznaczone na pierwszym zjeździe „Solidarności” w Gdańsku. Dlaczego dzieje się tak, że najpierw zbierają się ludzie, a potem wymyślają sobie program? Choć oczywiście to nie jest takie ostre. Proszę państwa, moim zdaniem dzieje się tak dlatego, że problem polegał na poszukiwaniu tożsamości. Byli w OKP ludzie, którzy mieli znaną legitymację starych działaczy opozycyjnych, oni też byli na pierwszym zjeździe „Solidarności” w Gdańsku, a byli i tacy, którzy dopiero pojawili się w życiu politycznym, pojawili się w wyniku wyborów solidarnościowych. Oni nie mieli takiej legitymacji, co więcej, nie mieli konkretnej tożsamości, takiej właśnie tożsamości, dlatego musieli znaleźć tę tożsamość, a do tego jeszcze znaleźć parytet. To było bardzo ważne, to był jeden z istotnych elementów. Nie udało nam się podziałów tworzących się na tej podstawie nigdy zasypać, one się pogłębiały i istnieją do dziś. Dziękuję bardzo. 

Wicemarszałek Senatu Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jako ostatni z tych za stołem głos zabierze Jurek Dyner.

Bardzo proszę.

Jerzy Dyner:

Dla mnie akurat dzisiejsze spotkanie ma dość specyficzny charakter, dlatego że minęło ćwierć wieku od momentu, kiedy weszliśmy z pewnym programem, z pewnymi nadziejami do Sejmu. Oczekiwaliśmy, że uda nam się dużo w Polsce zmienić, naprawić.

Ten Sejm był rzeczywiście diametralnie inny od Sejmów, które po nas nastąpiły. Różnica pierwsza, która rzuca się w oczy, jest taka, że w Sejmie kontraktowym znaleźli się głównie ludzie z określonymi życiorysami. To nie byli przypadkowi ludzie, którzy dzięki mediom, dzięki dużym finansom wypromowali się w kampanii wyborczej, tylko byli to ludzie przesiani między innymi przez komitety obywatelskie. Ja sam pamiętam takie przesłuchanie kandydatów na Politechnice Warszawskiej. Nie byli to ludzie przypadkowi. Wielu z nich, tak jak tu już zostało powiedziane, miało za sobą długą przeszłość opozycyjną, wielu miało przeszłość związkową. W większości byli oni ludźmi ideowymi, nie było wtedy pogoni za pieniędzmi, którą dzisiaj obserwujemy przy okazji kolejnych wyborów. Nie było w tym Sejmie takich kompromitacji, jakie dzisiaj widzimy, nie pamiętam, żeby były zatargi z policją, nie pamiętam zrzekania się immunitetu, bo kogoś ściga prokurator, nie było ani jednej sprawy związanej z tym, że któryś z posłów czy senatorów jest zamieszany w aferę gospodarczą. To jest pierwsza, zasadnicza różnica. Dlatego ten Sejm przez wielu, także przez obsługę Sejmu z tamtego okresu, jest zupełnie inaczej postrzegany i oceniany. Mówię o tym w kontekście historii polskiego parlamentaryzmu.

To się zmieniło na niekorzyść następnych kadencji, niestety. To, co mnie dzisiaj irytuje, to na przykład to, że oglądając relacje, widzę puste sale, brak zainteresowania, a będąc w Sejmie, więcej posłów widzę w restauracji niż na sali obrad. Jak zatem ci posłowie mają świadomie głosować? Skutkiem jest takie prawo, jakie jest w tej chwili. Oni dostają kartki ze wskazówkami, jak mają głosować. A skąd się biorą kartki? Otóż kreślone lobby panuje nad tym, żeby w ustawach poczynić takie zmiany, które pasują dzisiaj pewnym grupom w Polsce.

Tu z ubolewaniem muszę powiedzieć, że największym błędem, który popełnił nasz Sejm, Sejm naszej kadencji, było samorozwiązanie się. Mówię to w tym kontekście, że nie wystarczyło nam czasu na dokończenie reform, które podjęliśmy, a skutki niedokończenia tych reform w mojej ocenie są dzisiaj dla Polski dość katastrofalne.

Jako pierwszą taką kwestię przywołam sprawę reprywatyzacji. Za naszej kadencji były dwa albo trzy projekty, których nie zdążyliśmy uchwalić. Skutek dzisiaj jest taki, że sądy na podstawie obowiązujących przepisów zwracają majątki, z których po wojnie zostało parę cegieł, zwracają odbudowane przez społeczeństwo lub na koszt Skarbu Państwa bez podatku od spadku, bez jakichkolwiek zobowiązań tych osób. Co gorsza, w mojej ocenie większość cwaniaków występujących o zwrot takich majątków nic dla Polski nie zrobiła, a sięga po majątek, który według naszych ocen był wtedy potrzebny, żeby w ogóle zacząć jakiekolwiek reformy gospodarcze w Polsce. Odziedziczyliśmy po poprzednim ustroju fatalną gospodarkę, fatalne finanse, jednak ocena tego, czym dysponowaliśmy, czyli majątku narodowego, nie wypadała aż tak źle, uważaliśmy, że jest z czym zaczynać. Niestety już za naszej kadencji zaczęła się kryminogenna prywatyzacja majątku państwowego, a później reprywatyzacja, czyli sięganie przez każdego, kto tylko mógł, po majątek narodowy. Z przykrością muszę powiedzieć, że uczestniczą w tym zarówno ci, którzy uważają się za jakichś tam arystokratów, ziemian, jak i niestety związki wyznaniowe. Uważam, że jest to w pewnym sensie nasza klęska, to, że nie udało nam się tej ustawy reprywatyzacyjnej, która ukróciłaby między innymi handel wierzytelnościami, przyjąć. Następnym Sejmom, następnym rządom zabrakło odwagi politycznej, aby się zmierzyć z tym problemem.

Następna kwestia, której nie będę rozwijał, bo w prasie jest na ten temat dostatecznie dużo informacji, to jest kwestia prywatyzacji. Prywatyzacja jest niestety obarczona wieloma aferami. Dzisiaj niektóre sprawy zaczynają trafiać do prokuratur, do sądów, ale uważam, że to, co doczeka się jakiegoś wyniku w postaci wyroków sądowych, to jest ułamek wszystkich spraw. Wiele z tego majątku albo zostało rozkradzione, albo zostało zaprzepaszczone przez złe zarządzanie. Ja sam pracowałem w firmie, która już nie istnieje, w FSO. Z ubolewaniem muszę stwierdzić, że na upadku tejże firmy, także stoczni i wielu innych firm, ciąży zła polityka rządu, brak tego, o czym my mówiliśmy, polityki sektorowej, złe zarządzanie. To są sprawy, które można było uregulować. Byliśmy do tego przygotowani, ale niestety zabrakło nam czasu.

Jednym z tematów, o którym sądzę, że też jest klęską następnych kadencji – to jest ulubiony temat przed wyborami – jest polityka prorodzinna. Wszyscy bardzo lubią mówić o tym, jak dbają o polskie rodziny. Tymczasem mamy tu do czynienia z farsą, bo akurat najbiedniejsze rodziny nie mogą nic odliczyć w ramach ulg, którymi tak szafuje rząd, bo nie mają od czego. Ja proponuję, aby rząd nie udawał takiego dobrotliwego. Mówię „rządˮ, ale dotyczy to zarówno tych, którzy tworzą prawo, jak i tych, którzy je wykonują, czyli mówię i o Sejmie, i o kolejnych ekipach rządzących. Może niech nie dają pewnych, że tak powiem, ulg czy ekstradodatków dla rodzin, tylko niech mniej zabierają tym rodzinom. Ażeby mniej zabierać, wystarczy wcielić w życie jeden drobny pomysł. Dzisiaj dzieci kosztują tyle, ile dorośli. Dlaczego w związku z tym rodzina nie może rozliczyć PIT na tyle osób, ile jest w rodzinie? Mówię o rozliczeniu włącznie z dziećmi. To pozwoli zachować te pieniądze, których najbiedniejszym rodzinom brakuje dzisiaj na podstawowe sprawy związane z utrzymaniem.

Może wrócę jeszcze do jednej kwestii z naszej kadencji. Wtedy nie było tego, co jest dzisiaj, mianowicie w naszej kadencji nie było takiej opozycji, jaką dzisiaj możemy obserwować w Sejmie. Gdy dochodziło do merytorycznych dyskusji w komisjach, to pracowaliśmy, a nie walczyliśmy ze sobą. Z ubolewaniem obserwuję, że dzisiaj opozycja w stosunku do partii, która jest dominująca w Sejmie, czy do ekipy rządzącej wyraża jedno: im gorzej, tym lepiej. To tak, jakby posłowie opozycji zapomnieli, jakie ślubowanie składa się w momencie, gdy się zostaje posłem. Zapominają oni o tym, że mają obowiązek pracować na rzecz całego społeczeństwa, a nie wyłącznie toczyć walki polityczne z partiami konkurencyjnymi i podkładać im nogę. To jest kwestia kultury politycznej, o której mówimy, to jest kwestia bagażu, obciążenia, z którym my przyszliśmy do Sejmu, i odpowiedniego traktowania tej funkcji. Ja osobiście ubolewam nad upadkiem znaczenia Sejmu w Polsce. Za naszej kadencji nie spotykaliśmy się z takim stosunkiem do polityków czy do posłów, jaki dziś możemy obserwować. To poczytuję za nasz sukces, to też był sukces naszej dwuletniej kadencji.

To, co też idzie w zupełnie złym kierunku, to przerost administracji. Przecież w okresie socjalizmu narzekaliśmy na przerost administracji. Dzisiaj, mimo że mamy nowocześniejsze techniki zarządzania, komputeryzację, przerost administracji jest przerażający, szczególnie w sytuacji, w której ludzi tworzących dochód narodowy brutto w przemyśle ubywa, a część emigruje. Popatrzmy choćby na Warszawę: zniknęły wszystkie duże zakłady przemysłowe, no, została huta. W związku z tym z jednej strony mamy finansowanie deficytem budżetowym polityki rządu, z drugiej – pewien nieciekawy koniec przemian gospodarczych w Polsce. Przepraszam bardzo, z supermarketów, z administracji państwo się nie utrzyma.

Kolejne rządy nie potrafią sobie poradzić z następnym problemem, przed czym ostrzegaliśmy przy okazji prywatyzacji, z transferem dochodów na Zachód. To nie jest nowy problem, inne państwa też borykają się z tymi problemami, zwłaszcza w sytuacji globalizacji przemysłu. Szkoda, że nie ma tu dzisiaj Steinhoffa, Steinhoff swego czasu nakreślał ten problem, a on jest niestety nadal aktualny.

Można by wyliczać tych problemów…

Tak, tak. Można by wyliczać tych problemów dość dużo, ale zasadniczy problem tkwi w Sejmie. To Sejm tworzy prawo i jeśli zostawi on luki, to zawsze znajdą się tacy, którzy z tych luk skorzystają. W związku z tym życzyłbym sobie, żeby Sejm następnej kadencji był przynajmniej na tym poziomie, na jakim był nasz. Dziękuję.

Wicemarszałek Senatu Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Oczywiście Jurek zapomniał o Senacie, a jednak ma on jakąś…

Szanowni Państwo, teraz trybuna jest dla posłów i senatorów OKP. Niby o godzinie 15.00 mamy obiad, ale on może trochę ostygnąć, tutaj nie ma żadnych większych ograniczeń.

Chciałbym, abyśmy rozpoczęli od wypowiedzi pana marszałka Wielowieyskiego z nadzieją, że będzie mówił trzy minuty.

Bardzo proszę.

Andrzej Wielowieyski:

Toż to straszny gwałt z tymi trzema minutami, bo ja mam trzy tematy i trudno będzie to zmieścić.

Pierwszy temat. Przeglądałem to, co doktor Słodkowska przedstawia w swojej książce, i brakuje mi bardzo analizy, przeglądu lub ukazania przekroju ideologicznego tego komitetu składającego się ze stu kilkudziesięciu, później dwustu ludzi. To jest bardzo istotna sprawa, bo z tego powstał OKP i rozwinęła się jakoś cała Polska niepodległa, w każdym razie tworzyli to jego działacze i struktury polityczne. Wobec tego trzeba się pochylić nad tą strukturą. Jest cenny tekst Jacka Moskwy z tamtych czasów, który wykazuje, wbrew niektórym sugestiom ludzi orientacji prawicowych i wówczas, i później, jakoby to lewica dominowała w OKP i odpowiednio manipulowała i wyborami, i później, prowadząc OKP. Z analizy Jacka Moskwy wynika, że tak nie było, lewica miała prawdopodobnie kilkanaście procent głosów w tym Komitecie Obywatelskim, który stał u podstaw naszego startu, ale wiem, że ogromną większość stanowiło jakieś szerokie centrum.

Druga sprawa, króciutko, nie będę już mówił o trzeciej, Panie Marszałku, ale ta jest istotna. Dorzucę parę uwag do tego, co mówił Henryk Wujec, ponieważ, cóż, we dwójkę z Henrykiem Wujcem ustalaliśmy i przedstawialiśmy Komitetowi Obywatelskiemu i KKW listy kandydatów. Tutaj też nawarstwiło się sporo nieporozumień i zarzutów pod naszym adresem. Trzeba bardzo mocno podkreślić, że z uwagi na czas i niebezpieczeństwo chaosu w głowach i w kampanii wyborczej, na pewno mieliśmy rację co do tego, że przyjęliśmy zasadę jednej listy. Tu była już mowa o tym, ilu dzielnych i, że tak powiem, ciekawych ludzi protestowało przeciwko temu. Chyba niesłusznie, dlatego że to był istotny element naszego zwycięstwa.

I jeszcze słowo do tego, gdzie tworzył się OKP. Otóż on tworzył się przede wszystkim w regionach, w tych czterdziestu jeden okręgach wyborczych. Myśmy z Henrykiem Wujcem starali się to koordynować, badaliśmy wszystkie propozycje, ale w zasadzie akceptowaliśmy 80–90% z nich, wychodząc z założenia, że tam na dole wiedzą, kim walczyć. W tej chwili chodziło nie o żadne opcje ideowe czy orientacje ideowe, chodziło o to, żeby wybory wygrać przy pomocy możliwie najlepszych ludzi, jakich możemy wysunąć i rzucić do wyborów, rzucić do walki. Podkreślam, że na przykład korekty z tak zwanej listy centralnej czy uzupełnienia tych list terenowych to było nie więcej niż 10% wśród tych dwustu sześćdziesięciu kilku kandydatów. W każdym razie bardzo mocno podkreślam, że to teren wysunął swoich kandydatów i to teren, ruch obywatelski w całej Polsce zdał egzamin z tego bardzo krótkiego czasu, wykorzystał tę wielką szansę, o czym tu słusznie była mowa. Wykorzystaliśmy szczęście, które mieliśmy, i dzięki temu udało się wybrać wybory i pójść naprzód. Ja myślę, że to wystarczy w tej materii.

Może jeszcze jedna króciutka uwaga, przepraszam, Panie Marszałku, dosłownie jedna uwaga. Nie zapomnijmy o jednej sprawie, to trzeba jeszcze raz bardzo mocno podkreślić. Nie potrafiliśmy w latach 1989 i 1990 utrzymać zwartości Komitetu Obywatelskiego – ja mówię o względnej zwartości, takiej koordynacyjnej, przyjacielskiej, koalicyjnej zwartości, a nie ideologiczno-partyjnej – i skutkiem tego, owocem tego było to, że w 1993 r. pojawiła się rządząca lewica – SLD i ZSL – po uzyskaniu 35% głosów. Oni odzyskali rządy w Polsce. Oni mieli 35% głosów, podczas gdy partie solidarnościowe miały ponad 50% głosów, ale byliśmy rozbici i nie potrafiliśmy tego zrobić. Pamiętajmy o tym, to też jest element naszej walki, w tym wypadku element świadczący o nas niezbyt dobrze.

Wicemarszałek Senatu Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Andrzeju.

Chyba po raz pierwszy zmieścił się w czasie.

Szanowni Państwo, Józek Lubieniecki, Tadeusz Ścieszko i potem Adam Borowski.

Bardzo proszę.

Józef Lubieniecki:

Proszę państwa, mam się zmieścić w trzech minutach. W takim razie hasłowo o kilku sprawach. Mianowicie ta ordynacja w 1989 r., o której mówili panowie profesorowie, o której mówiono też w wystąpieniach, była piekielnie trudna, ponieważ tam trzeba było skreślić. Otóż po raz pierwszy w historii powojennej trzeba było skreślać więcej. Na przykład na mojej liście – to ten plebiscyt, o którym mówił Jacek – trzeba było tych skreśleń dokonać piętnastu albo prawie dwudziestu. Do skreślania trzeba było mieć odwagę. Ja miałem okręg wyborczy obejmujący Szczytno, Bartoszyce, raczej pegeerowski i stąd mnóstwo głosów było nieważnych.

Kolejna sprawa. Gdy przestudiujemy charakter tamtego głosowania, to okaże się – trzeba zwrócić na to uwagę – że ta ordynacja wymagała dłuższego czasu pracy nad listą, bo trzeba było tak skreślić, aby zostawić jedną osobą, tę plebiscytową z drużyny Lecha Wałęsy.

Profesorowie zwrócili tu też uwagę na niezmiernie ciekawą historię, na to, że w drużynie Lecha Wałęsy było ponad pięćdziesiąt czy sześćdziesiąt osób delegatów na zjazd „Solidarności”. Gdy się porówna ten program „Solidarności” i program III Rzeczypospolitej, ten gospodarczy, to dojdzie się do wniosku, że niewątpliwie tam te zalążki powstały.

Co nam się nie udało? Największą klęską, także moją, osobistą, sprawą, której nie udało nam się wtedy przeforsować, jest wymiar sprawiedliwości. Przygotowaliśmy reformę wymiaru sprawiedliwości w roku 1981 na zjeździe „Solidarności”. Ten wymiar sprawiedliwości jest w tej chwili największym zagrożeniem III Rzeczypospolitej. Idąc drogą doskonałego żartu Henryka Wujca, mogę powiedzieć tak: Czy III Rzeczypospolitej grozi upadek? Tak, z dwóch powodów. Po pierwsze, może się do tego przyczynić wkroczenie Armii Czerwonej. No, 1‰. Po drugie, fatalnie działający wymiar sprawiedliwości, 99,9%. Mówię to jako były sędzia i obecnie jako adwokat. Tak źle działającego wymiaru sprawiedliwości nigdzie nie ma. Nie udało nam się wtedy, w roku 1989, bo wtedy mówiliśmy, że gospodarka jest najważniejsza. Tak było i sprawa wymiaru sprawiedliwości niejako przycichła, on miał się sam oczyścić. Nie udało się.

Otóż chciałbym powiedzieć, że chyba w roku 1999 powstał znakomity projekt pana ministra Niemcewicza, późniejszego członka Trybunału Konstytucyjnego. On jest nadal aktualny. Notabene chyba miesiąc temu ukazał się świetny wywiad z sędzią Niemcewiczem, z mecenasem Niemcewiczem i on o tym mówił. Gdyby do tego projektu powróciło dwóch ludzi, czyli Niemcewicz i Stępień, który skoro już ma osiągnięcia w sprawach samorządu, to niech pochyli się nad wymiarem sprawiedliwości, i gdyby w najbliższym czasie przeprowadzić tylko jedną zmianę, powiedzieć, że sędzią można zostać w wieku czterdziestu lat i zacząć reformę… Jeśli tej reformy się nie przeprowadzi… W Polsce jest dwanaście tysięcy sędziów, we Francji jest ich pięć tysięcy ośmiuset. Nasz wymiar sprawiedliwości – mówię jako były sędzia, obecnie adwokat, pewnie za rok odejdę, zostanę emerytem – to, co obserwuję, jest po prostu dramatycznie złe dla Polski i to się wiąże z prywatyzacją, z przekrętami, z wszystkimi możliwymi rzeczami, jakie są, łącznie z działaniem policji, obywateli, parlamentarzystów, ze wszystkim, bo każdy, kto zostaje w polityce, idzie do polityki, powinien mieć oczywiście swojego adwokata.

Na koniec osobista refleksja. Mam trójkę dzieci, dwoje urodzonych przed rokiem 1989, córkę i syna, i jedno urodzone w roku 1993, to jest syn. Kiedy najmłodszy miał dziesięć lat – byliśmy na takiej debacie w szkole – powiedział tak: Tato, Gosia i Maciek to urodzili się w Polsce biało-czerwonej, a ja urodziłem się w kolorowej.

Dlatego uważam, że żyję w normalnym kraju, jestem dumny z tego, że żyję w wolnym kraju, i cieszę się z osiągnięć tego kraju. Chciałbym, żeby on był lepiej zagospodarowany, ale ten kraj, który jest, jest moim krajem, wolnym krajem.

Wicemarszałek Senatu Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo Józkowi.

Teraz Tadeusz Ścieszko, potem Adam Borowski, Gabriel Janowski i senator Pawłowski.

Bardzo proszę

Tadeusz Ścieszko:

Szanowni Państwo!

Dzisiejsze spotkanie poświęcone jest ocenie Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego po dwudziestu pięciu latach. Moi przedmówcy w zasadzie trochę tę tematykę już poruszyli. Ja chciałbym bardzo krótko wskazać te zagadnienia, które mnie nurtują i które do tej pory, również dzisiaj, mają wielkie znaczenie w działalności politycznej. Dotyczy to takich spraw: nie dokonaliśmy dekomunizacji, nie dokonaliśmy weryfikacji władzy sądowniczej, o czym przed chwilą również była mowa, nie została też dokonana reprywatyzacja, o której mówił tu Jerzy Dyner. Chciałbym o tym powiedzieć tylko dlatego, żeby dać sygnał obecnym ekipom politycznym, wskazać, że tego nie zrobiliśmy, że te problemy mimo wszystko nie zostały do końca rozwiązane.

Jednocześnie na koniec chciałbym powiedzieć, że jestem za tym, by dla poprawy jakości działalności politycznej akta IPN udostępnić wszystkim, a nie zmierzać do likwidacji instytutu. Dziękuję.

Wicemarszałek Senatu Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo. To był Tadeusz Ścieszko.

Adam Borowski, działacz opozycji, w tamtym czasie członek Komitetu Obywatelskiego „Solidarność” z Warszawy, szef wydawnictwa „Volumen”, tego wydawnictwa, które wydało tę słynną książkę, w zasadzie nadal jedyną książkę o OKP.

Adam Borowski:

Szefową jest moja żona, będąca tu na sali Mirosława Łątkowska, ja jestem jej pomocnikiem.

Ja w tym roku starałem się nie uczestniczyć w obchodach dwudziestopięciolecia, bo to jest czas, który napawa mnie głębokim smutkiem. Oczywiście cieszę się, że żyjemy w wolnej Polsce, bo skłamałbym, gdybym powiedział, że nie żyjemy w wolnej Polsce. Tylko nie udało się w tym pierwszym Sejmie wypracować standardów. Teraz często słyszymy słowo „dziękuję”, dzisiaj też na tej sali słyszeliśmy słowo „dziękuję”, tyle że niewielu działaczy „Solidarności”, tych, którzy rzeczywiście w tamtych czasach wojowali z komunizmem, może powiedzieć: ja to mam szczęście. Ja zawsze mówię: ja to mam szczęście, bo moja Polska jest wolna.

Nasze wydawnictwo organizowało wydanie Encyklopedii „Solidarnościˮ, a wcześniej takiej książki „Droga do niepodległości”, w której było prawie tysiąc biogramów działaczy „Solidarności”, nie tylko tych z Warszawy, tych na świeczniku, ale też tych, którzy w małych miejscowościach, daleko narażali się każdego dnia. Rozmawialiśmy z nimi. Wielu z nich przeklinało ten czas, przeklinało, przysięgam, naprawdę przeklinało. Wielu mówiło, że gdyby wiedzieli… Bo kierowniczka w szkole, majster w zakładzie pracy prześladowali ich za postawę, tymczasem teraz mają doskonałą emeryturę, a oni nie mają z czego żyć.

Ja tylko, żeby zamknąć ten temat, bo wiem, że nie jest to czas, aby to rozważać, dam taki przykład. Antoni Grabarczyk, siedem i pół roku więzienia za strajk w Porcie Gdańskim, ciężko pobity na Kurkowej podczas głodówki, nieżyjący już, często, bardzo często nie miał na lekarstwa. Został tak ciężko pobity, że miał orzeczony kilkudziesięcioprocentowy, dokładnej liczby nie pamiętam, uszczerbek na zdrowiu. On nie miał na lekarstwa. A – można się zgadzać lub nie zgadzać – Kazimierz Świtoń, który był jednym z najbardziej prześladowanych ludzi, zanim dostał emeryturę, tę specjalną emeryturę od premiera, przez kilkanaście lat otrzymywał od Stowarzyszenia „Pokolenieˮ zasiłek, od Stowarzyszenia „Pokolenieˮ, bo pan premier w pewnym czasie nie zgodził się, by mu przyznać zasiłek, a on nie miał co jeść. I to jest nasze, również moje, ja wprawdzie nie ustanawiałem żadnych praw, ale wybierałem… To leży na sumieniu.

Szanowni Państwo, do dzisiaj ta ustawa nie została uchwalona, do dzisiaj, a chodzi o to, żeby pomóc ludziom, którzy kiedyś bili się z komunizmem. Więc, Heniu, nie wszyscy mieli szczęście.

Szanowni Państwo, w tamtym czasie ustanowione zostały pewne standardy. Ja głosowałem wtedy na Unię Demokratyczną i dobrze pamiętam to zjawisko, które do dzisiaj pokutuje, tę nienawiść, kiedy atakowało się Kaczyńskiego i Porozumienie Centrum w sposób straszliwy. Ja uległem tamtej propagandzie i głosowałem wtedy na Unię Demokratyczną. A teraz, Szanowni Państwo, nadszedł taki moment, że pomyślałem, iż lepiej czułem się w komunizmie niż teraz, bo za komunizmu byłem elementem antysocjalistycznym i z dumą nosiłem podkoszulkę z tym napisem, a teraz dowiedziałem się, że jestem pisowskim śmieciem. Więc nie udało nam się wypracować – wam, nam – pewnych standardów.

O wymiarze sprawiedliwości nie będę mówił, bo to już zostało powiedziane. Jurek powiedział o prywatyzacji, więc…

Już kończę, tak, tak, już kończę.

Tak że świętujmy z tego powodu, że mamy wolną Polskę, ale naprawiajmy to, co jest jeszcze do naprawienia.

Przepraszam, powiem jeszcze tylko o wolności słowa, bo to jest ważne, a nikt o tym nie powiedział. Kiedyś gazety były w rękach PZPR, a teraz są w rękach władzy, właściwie jedna część jest w rękach rządzących i dostaje reklamy, żeby móc żyć, a druga część jest w rękach kilku prawicowych biznesmenów. Więc o tym wolnym słowie też moglibyśmy dużo mówić, moglibyśmy się zastanawiać, czy rzeczywiście mamy wolne słowo. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Senatu Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Ja tylko chciałbym państwu powiedzieć, że Senat zgłosił do Sejmu projekt ustawy, która rozwiązywałaby ten dramatyczny problem. Mam nadzieję, że w tej kadencji ustawa o działaczach opozycji antykomunistycznej i represjonowanych z powodów politycznych ujrzy światło dzienne i stała forma pomocy dla osób, które są w trudnej sytuacji, a były zaangażowane w działalność opozycyjną, wreszcie w III Rzeczypospolitej się pojawi.

Teraz Gabriel Janowski, bardzo proszę, wiceprzewodniczący OKP w tamtym czasie. Potem senator Krzysztof Pawłowski, następnie Leonard Szymański.

Bardzo proszę.

Gabriel Janowski:

Szanowni Państwo!

Pamięć o przeszłości czyni pełniejszą teraźniejszość i bogatszą przyszłość. Dziękuję, Panowie, Państwo, że mamy sposobność dzisiaj o tych sprawach mówić.

Bardzo krótko, tylko o pewnych moich refleksjach z tamtego czasu i współczesności. Dzisiaj wszyscy zachłystują się tym, że własność prywatna, że największe dobro, świętość i w ogóle. Przypomnę, że pierwszy program Komitetu Obywatelskiego, z którym szliśmy do wyborów, w ogóle nie zawierał pojęcia „własność prywatna”, nie było tam czegoś takiego. Pamiętam, że gdy wniosłem tę sprawę na posiedzeniu, poparł mnie w tym względzie Olgierd Baehr z Poznania i Olek Paszyński, i zostało to wpisane do programu. To tak tylko dla przypomnienia, jak zmieniała się ta myśl, powiedziałbym, ekonomiczna. To jedna sprawa.

Druga sprawa. Szanowni Państwo, pamiętam dyskusję prowadzoną w OKP po wystąpieniu pana Jeffrey’a Sachsa. Jakiż entuzjazm! A wtedy pan Sachs powiedział: psu na raty ogona się nie ucina, tnie się od razu. Czyli jasno powiedział, że trzeba robić to, co zrobiono, bez znieczulenia. Jaki jest dzisiaj skutek? Ano, proszę państwa, praktycznie codziennie jeżdżę z Warszawy do swojej miejscowości, do Błonia pod Warszawą. Tam były kiedyś zakłady „Ursusˮ, była fabryka kabli, był zakład „Mera-Błonieˮ. Śladu po tym nie ma. Za to wyrosły wielkie hale, te stodoły, centra logistyczne, tylko bez polskiej produkcji. I to jest według mnie największy dramat, to, że Polacy zostali wyzuci z własności.

Na posiedzeniu OKP wnosiłem, byśmy rozwinęli akcjonariat pracowniczy. To najbardziej liberalny prezydent Stanów Zjednoczonych Reagan wprowadził u siebie tę formę własności. Przez trzy pierwsze miesiące była na ten temat dyskusja, a później praktycznie zabroniono: nie, prywatyzacja, a najlepiej jeżeli będzie inwestor zagraniczny. Tak to się zmieniało podejście do własności, do tych wszystkich spraw, które dzisiaj tak bardzo nam ciążą.

Proszę państwa, mówiono tu o tym i chcę to przywołać, że rolnicy jako pierwsi niejako sprzeciwiali się temu porządkowi. A cóż mieli robić, kiedy na oczach, że tak powiem, całego narodu w sposób bezwzględny niszczono polskie rolnictwo? Mówię to z całą odpowiedzialnością. Proszę państwa, myśmy pierwszą blokadę pod Mławą organizowali w obronie mleczarstwa, bo mleczarstwo, tak jak inne dziedziny, upadało. Wtedy udało nam się u pana Balcerowicza wytargować ówczesnych 800 miliardów zł, kiedy zostałem ministrem, dołożyliśmy jeszcze 200 miliardów, czyli 1 bilion zł przeznaczono na restrukturyzację, na unowocześnienie polskiego mleczarstwa. I to jest jedyna dziedzina, jedyna spółdzielczość, która się ostała. Wszystko inne zostało zaorane.

Szanowni Państwo, jeszcze kilka takich, powiedziałbym, trochę przykrych spraw. Pamiętam, jak przy Okrągłym Stole – to była komisja czy grupa gospodarcza – polemizowałem z panem Wilczkiem. On mówi do mnie: proszę pana, co tu pan mówi, my będziemy budować kapitalizm, dobrobyt dla wszystkich. Ja mówię: proszę pana, zanim ludzie przepłyną na ten drugi brzeg, na brzeg obfitości, to w tej rzece, w tym morzu się potopią, trzeba ludziom stworzyć ku temu warunki. Nie, bezwzględnie, kto nie umie pływać, niech tonie. A kto umiał pływać i pływa do dzisiaj, to sami wiecie najlepiej.

Proszę państwa, została tu podniesiona przez kolegę sprawa dekomunizacji i lustracji. Mówiłem Hallowi w czasie takiego mniejszego zebrania: słuchaj, musimy przeprowadzić dekomunizację i lustrację, bo jeśli tego nie zrobimy, to Polski nie odnowimy. On na to powiedział: wiesz co, nie będziemy na tym zbijać kapitału politycznego. Kto zbił i jaki kapitał, to nie muszę mówić. Bijcie brawo, bo to jest fakt, nie mnie, tylko temu zaniedbaniu.

A to już takie osobiste wspomnienie na tę okoliczność. Proszę państwa, jak człowiek może czuć się w tym niby-demokratycznym Sejmie, kiedy w czasie przemawiania z mównicy – to już było za czasów AWS, z którą naród wiązał wielkie nadzieje – marszałek wyłącza mu mikrofon? Mówiłem zgodnie z regulaminem, zgodnie z zasadami, ale kiedy doszedłem do frazy, że właśnie się sprzedaje najlepszą spółkę cukrową, Śląską Spółkę Cukrową i że chce to kupić firma Saint Louis, to wyłączył mi mikrofon, żeby do opinii publicznej nie dotarła informacja o tym, że oto w sposób bezgranicznie bezczelny sprzedaje się spółkę. Tak jest, proszę panów, to jest to, co nas obciąża, obciąża nas to, że nie byliśmy dość stanowczy, by się temu przeciwstawić.

I ostatnia już sprawa, trzydzieści sekund. Ta sala jest dla mnie salą historyczną, bo tutaj rzeczywiście obradowaliśmy, obradowaliśmy jako senatorowie, jako członkowie OKP, ale jest też salą, w której najbardziej drastycznie zostałem doświadczony, bo 16 stycznia 2000 r. przywleczono mnie tu z pokoju hotelowego, gdzie pan Zygmunt Hortmanowicz, lekarz, dał mi te środki, przywleczono mnie właśnie tutaj, pod kamery telewizyjne, bo wtedy swoim wnioskiem o usunięcie pana Wąsacza naruszyłem wielkie interesy grup kapitałowych i politycznych. Kto wtedy wystąpił w mojej obronie? Dzisiaj o panu Polańskim, Piesiewiczu mówi się i mają obrońców. Wtedy nie było nikogo, poza jednym posłem w OKP, który wstał i powiedział: Gabriel, ja cię przepraszam. Wszyscy inni nabrali wody w usta. Tak jest, miałem odwagę…

…miałem tę odwagę, by się temu przeciwstawić, a wielu zabrakło odwagi, by wystąpić w mojej obronie. Dziękuję.

Wicemarszałek Senatu Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Gabriel, jak zawsze, w dobrej formie.

Mówię, że jesteś w znakomitej formie, również oratorskiej.

Właśnie o tym mówię.

Szanowni Państwo, senator Krzysztof Pawłowski.

Bardzo proszę.

Krzysztof Pawłowski:

Ja chcę powiedzieć parę słów z perspektywy człowieka z głębokiej prowincji.

Nie, Nowy Sącz to jest porządne miasto, ale nieduże. Sądecczyzna była terenem, który w przeszłości był bardzo antykomunistyczny, myśmy zawsze zajmowali pierwsze miejsce, jeśli chodzi o najmniejszą liczbę członków PZPR, w każdym takim rankingu byliśmy najlepsi.

Jeżeli mówimy o początkach, to na samym początku, w 1989 r. i 1990 r., ja, przychodząc tutaj do Senatu… Aha, ja wygrałem prawybory. To był jeden z nielicznych przypadków, w których udało się doprowadzić do tego, że dokładnie stu sześćdziesięciu siedmiu uczestników tej sesji prawyborczej głosowało. To byli ludzie z „Solidarności”, oczywiście robotniczej, rolniczej i kilku organizacji niezależnych, które wtedy u nas istniały. W każdym razie przychodząc do pracy w Senacie i działając w OKP, miałem poczucie, że jestem zupełnym amatorem. Mogę powiedzieć, że na te sto sześćdziesiąt osób – Andrzej by pewnie potrafił to dokładnie policzyć – może trzydzieści osób było przygotowanych do bycia działaczami politycznymi, którzy mają decydować o przyszłości swojego kraju. I rzeczywiście gdyby nie reforma profesora Regulskiego, o której mówił Jurek, i gdyby nie ta kontrowersyjna decyzja, ale według mnie słuszna, o przyjęciu programu Balcerowicza, to niestety pierwsza kadencja skończyłaby się praktycznie niczym.

Trzeba też rozumieć, jak wyglądała „Solidarność” w 1989 r., jak wyglądała opozycja. Nie było entuzjazmu. Była taka sytuacja, szczególnie w ośrodkach poza Warszawą, Gdańskiem czy Krakowem, że działały pojedyncze osoby i brakowało chyba najważniejszej rzeczy, mianowicie pomysłu na nową Polskę.

Ja teraz, z perspektywy tych dwudziestu pięciu lat, widzę z taką przerażającą wyrazistością jeszcze jedną rzecz, której wtedy sobie zupełnie nie uzmysławiałem. Gdy porówna się ten czas z okresem tuż po I wojnie światowej i budowaniem II Rzeczypospolitej, gdy się zobaczy, z jakim mistrzowskim pośpiechem zbudowano nowe państwo, i porówna do tego nasze działanie, to można dojść do wniosku, że to, co było wtedy najcenniejsze, elity, które były przygotowywane w rodzinach przez całe pokolenia, zostały wybite przez Niemców, przez Rosjan, a później przez ubecję. Nie było ludzi, którzy by mieli w sobie to myślenie: działam dla swojego państwa, ale nie dlatego, że ktoś mnie wybrał, tylko dlatego, że tak mnie wychowano w domu. My niestety prawdopodobnie będziemy musieli budować przez następne pokolenia, oby tylko jedno czy dwa pokolenia, te prawdziwe elity, myślące o dobru wspólnym, bo takie myślenie jest nam bardzo potrzebne.

Jeszcze jedna sprawa, tylko rzucę hasło. Bardzo łatwo w tej chwili, Gabrielu, dyskutować o wyprzedaży majątku itd. Ja też uważam, że popełniliśmy ogromnie dużo błędów, ale wtedy nie było kapitału polskiego i to było nieszczęście. I gdy mi ktoś mówi, że jest źle, to ja mówię: czterdzieści pięć lat niszczono Polskę. Tak naprawdę to jest przyczyna. Wtedy nie wystarczyło tylko działać rozsądnie. Jeszcze raz mówię: lista popełnionych błędów jest długa, ale też przyczyny tych błędów… Nie chcę powiedzieć, że przyczyny były obiektywne, tylko po prostu tak się stało. Gdybym wtedy miał dzisiejszą wiedzę, to twierdziłbym, że pierwszą decyzją Geremka powinno być wysłanie delegacji kilkunastu osób do Korei Południowej i dokładne przestudiowanie, jak oni budowali swoje państwo. Dzisiaj bardzo łatwo jest o tym mówić.

Wicemarszałek Senatu Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo Krzysztofowi.

Leonard Szymański, Wielkopolska, a potem Ignacy Czeżyk.

Będzie jeszcze czas na debatę, przy obiedzie.

Bardzo proszę, Leonardzie.

Leonard Szymański:

Cieszę się, że biorę udział w tym zgromadzeniu. Myślę, zgadzając się ze znakomitą częścią przedmówców, że jednak był to wielki przełom. Chcę też się ustosunkować do tego Sejmu, zgodzić się z Krzysiem Pawłowskim i z Jurkiem Dynerem, że był to Sejm wyjątkowy.

Przypomnę państwu w związku z tym, że mówiono tu o majątku, że ten majątek był liczony księgowo, a nie rynkowo. Ja dam prosty przykład. Pracowałem w Wiepofamie, w której robiliśmy świetne obrabiarki techniczne. Myśmy w naszym dziale liczyli, kiedy te obrabiarki się wrócą. One się wracały po czterdziestu latach, po pięćdziesięciu latach, a rekordzistka – po stu dwudziestu pięciu latach. I myśmy je produkowali. Zatem wartość księgowa naszej Wiepofamy była bardzo duża, poziom techniczny wysoki, rynkowo tak nie było. Tak wyglądała większa część naszej gospodarki.

Dlatego myślę: prawdą jest, że byliśmy nieprzygotowani do tego Sejmu, ale czuliśmy się za to odpowiedzialni i nie chcieliśmy rządzić, tylko chcieliśmy służyć.

Nie będę przedłużał mojego przemówienia, ale powiem jeszcze o jednym czynniku, o którym z reguły zapominamy. Myśmy mieli w tym Sejmie doskonały aparat urzędniczy, to byli ludzie wysokiej klasy, którzy często nas niedoświadczonych ratowali przed błędami, ostrzegali, że tego nie możemy przegłosować, bo to jest gdzieś tam niezgodne z prawem. Dzisiaj zdarzają się ustawy, które są zupełnie nieprzemyślane.

I ostatnia sprawa, o której chcę powiedzieć, to jest to, co powiedział Józek Lubieniecki: jeżeli nie naprawimy naszego prawa, to jeszcze długo będziemy narzekali. Dziękuję bardzo państwu.

Wicemarszałek Senatu Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo Leonardowi.

Teraz Ignacy Czeżyk.

Bardzo proszę.

Ignacy Czeżyk:

Szanowne Prezydium! Koleżanki i Koledzy!

Ostatni głos, jako belfrowi wypada mi podsumować, w związku z tym będzie to podsumowanie z komunikatem i z rodzajem opłatka.

Ale nim do tego przejdę, powiem, co ja uznaję za wspaniałe. Za wspaniałe i niepowtarzalne uznaję lata 1980–1981 odrodzonej w nas polskości, było to niepowtarzalne wydobycie ojczyzny z lochów niewoli. W kategoriach politycznych, w kategoriach ekonomicznych możemy się nie liczyć, ale w kategoriach moralnych powiedzieliśmy, że jesteśmy światłem. Lata 1980–1981.

A rok 1989? Co on oznaczał? Bardzo dużo oznaczał. Ja jako pracujący w edukacji i przygotowujący projekt ustawy o edukacji narodowej, generalnie od przedszkola aż do szkół wyższych, taka to miała być konstytucja, doczekałem się tego, że w ciągu bardzo krótkiego czasu powstały czterdzieści dwie półwyższe szkoły, tak zwane nauczycielskie kolegia językowe, ponieważ brakowało nam około dwudziestu trzech tysięcy nauczycieli języka angielskiego. Wyższa szkoła dęblińska prowadziła nawigację w języku rosyjskim. To trzeba było gwałtownie zmienić i zmienialiśmy to. Tam właśnie docieraliśmy i tam robiliśmy to, co można było zrobić. Taka praca organiczna.

Akcjonariat pracowniczy nam nie wypalił, ale mamy przykład na Lubelszczyźnie: jeden zakład, zakład produkujący leki dla zwierząt, puławski Biowet, 100% majątku w rękach pracowników. Zakład wspaniale działający i mimo trudności na rynku wschodnim, bo miał tam dostęp, nadal się przepięknie trzyma. Ilustracja. Proszę to zapisać gdzieś w archiwach, pojechać do pana dyrektora Grzędy, który prowadzi ten zakład, i zobaczyć. To wszystko było możliwe. Budowaliśmy kapitalizm bez kapitału, jakby na własny rachunek. Naiwność, ogromna naiwność. Jeszcze we własne piersi się uderzę. Na tej sali dyskutowaliśmy o tym, czy dać pracownikom najlepszych prywatyzowanych zakładów te 15%, bo może prywatyzacja nie wyjdzie. Ja tu przyjechałem i mówiłem, że te zakłady, które sobie nie dają rady, niech idą w ręce prywatne, a te, które sobie dają radę, niech dalej dobrze działają. Zaczynaliśmy odwrotnie, stąd też blaski i cienie. W każdym razie była ogromna wola, ażeby naród mówił swoim głosem. Wyrazem tego był 4 czerwca 1989 r.

W tym miejscu, na tej sali chcę jeszcze powiedzieć na zakończenie, przed komunikatem, jak bardzo bolał mnie – i nie tylko mnie – rozpad klubu parlamentarnego. I oto znalazłem w swoich dokumentach uchwałę klubu, którą pewnie przygotowywałem, były też inne, już nie pamiętam, w jakiej formie została ona przyjęta, czy z poprawkami, czy bez. Przywołam państwu tutaj, Koleżanki i Koledzy, taki oto tekst:

Całość klubu OKP była i jest odczytywana jako znak honoru obywatelskiego – mówiłem na tej sali – i kontynuacji polskich reform, których źródłem była „Solidarność”. Trwaniem OKP w pierwotnym składzie przekazujemy krzepiący komunikat wierności społeczeństwu, które powołało posłów i senatorów „Solidarności” jako jedną drużynę. Dlatego tak bardzo zależało i zależy nam dalej, aby klub OKP nie reagował rozłamem na proces tworzenia się pluralizmu politycznego i do końca kadencji pozostał wierny narodowi.

Tak, te wszystkie zmagania rozstrzygały się na tej sali.

A teraz chcę powiedzieć, że znalazłem niezwykłą melodię z pięknym tekstem. Jak będziemy się już rozchodzić na obiad, weźcie ją ze sobą, jest tam, przy drzwiach. Jest to polonez o tytule „Pamięć w nas”. Refren brzmi tak: „Pamięć w nas wiecznie trwa, poloneza dziejów gra. Pamięć w nas mocny dąb, gniazdo orła to nasz dom”. Kto przychodzi do Polski, niech wie, że gniazdo orła to nasz dom, dlatego niech czuje, że on tu przybywa. A czy my jesteśmy lokatorami naszego domu? Nie. „Wojen i niewoli wieki, polskie dzieje niczym blizna, ale zawsze na sztandarze: Bóg i Honor, i Ojczyznaˮ. To nasz dom, z tendencją akceptacji innych, ale to nasz dom, to nasz duch. Jak w tej kategorii będziemy trwać, to Polska nie zginie. Rozbierzcie sobie, Koledzy, ten cudowny tekst na 11 listopada. Dziękuję. Jeśli przedłużyłem, to przepraszam.

Wicemarszałek Senatu Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo Ignacemu.

Doskonale pamiętamy, że zawsze tak głęboko i patriotycznie mówił.

Jeszcze koledzy chcieli zabrać głos, Jurek Stępień i Jacek.

Jerzy Stępień:

Ja chciałbym powiedzieć o jednej rzeczy, mianowicie o administracji Senatu, bo o tym mogę coś powiedzieć bardzo kompetentnie. To było fantastyczne, że w tak krótkim czasie udało się zbudować znakomity zespół urzędników, bez których współpracy to, co myśmy robili, nie byłoby możliwe. Do dzisiaj właściwie w państwie polskim wszyscy wiedzą, że administracja Senatu jest najlepszą administracją w urzędach centralnych. Dodam, że pan dyrektor Wojciech Sawicki, który był szefem kancelarii, zwolniony z pracy przez naszych następców bodaj w 1995 czy 1996 r., na szczęście stanął do konkursu na stanowisko dyrektora generalnego Rady Europy, wygrał ten konkurs i do dzisiaj tam pracuje, jest sekretarzem generalnym Rady Europy. To też jest przykład tego, jak można było wykorzystywać tutaj talenty, a jednocześnie nie docenić ich w odpowiednim momencie. Na szczęście służy gdzie indziej, także Polsce. Dziękuję.

Wicemarszałek Senatu Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, chciałbym powiedzieć, że staraliśmy się zaprosić również wszystkich współpracowników naszego klubu, i oni tutaj też byli obecni, przynajmniej w części, a także wszystkie te osoby, które służyły naszemu klubowi pomocą ekspercką, medialną itd., itd. Nie wszyscy mogli przyjechać, ale staraliśmy się, żeby to forum było jak najszersze, żeby to był klub z przyległościami, bo one były wtedy bardzo ważne, przecież tutaj rozgrywały się ważne sprawy.

Jeszcze Jacek.

Bardzo proszę.

Jacek Szymanderski:

Króciutko, tak trochę zainspirowany wypowiedziami na temat prywatyzacji sprawiedliwej czy niesprawiedliwej, tego, że po drodze ginie przemysł, zamykają się fabryki. Wracaliśmy autobusem z uroczystości związanych z kolejną rocznicą śmierci Józka Ślisza. I tak jedziemy sobie autobusem, i w pewnym momencie stary rolnik, zasłużony działacz, już dość wiekowy facet, mówi: popatrz Jacek –za oknem zobaczyłem pole zarośnięte rudą trawą – popatrz, nieużytki, nie ma pola, nieużytki. Przejeżdżamy przez wieś, a on mówi: widziałeś tu jakąś krowę, jakąś świnkę? Nie ma już krów. Jacek, czy to jest wieś? Czy to jest pole? Po czym powiedział: ale ludziom żyje się lepiej.

My w tym liberalizmie też popełniliśmy wiele błędów, demokracji też nie zbudowaliśmy doskonałej, ale ludziom żyje się lepiej, i myślę, że to jest ważniejsze od wszelkich ideologii i podstawowych zasad.

Wicemarszałek Senatu Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze…

Henio Wujec.

Bardzo proszę.

Henryk Wujec:

Bardzo chciałbym podziękować Jankowi i tym, którzy mówili o pracownikach, przepraszam, że ja tego nie powiedziałem. Wprawdzie było dwustu sześćdziesięciu członków tego klubu, ale ci pracownicy tak naprawdę też byli członkami klubu. Czasami to przypadek decydował o tym, że ktoś był posłem, a ktoś był pracownikiem. W każdym razie tworzyliśmy jedną dużą drużynę. Tutaj jest część osób, wiec mogę powiedzieć, że ponownie czujemy się razem.

Gdy mówiłem o tym, że „ja to mam szczęście, że w tym momencie żyć mi przyszło w kraju nad Wisłąˮ, to myślałem również o ludziach, również o Adamie Borowskim, którego uważam za największego partyzanta III Rzeczypospolitej. Niezależnie od tego, czy człowiek jest tutaj, czy był w więzieniu, to zawsze ważne było to, że bierze udział w tej wielkiej przemianie. Nie było wiadomo, czy nam się uda, ale trzeba było wytrwać. I to, że nam się udało, to jest to wielkie szczęście. A że roboty jest jeszcze masa… To zawsze tak jest, przecież wszystkiego nie da się zrobić. Nigdy nie było tak, żeby komuś udało się zrobić wszystko. Niektórzy mówią, że to, co się teraz dzieje, to jest najlepszy okres w ogóle w dziejach Polski, począwszy od chrztu Polski. Ja nie wiem, nie jestem historykiem, nie chcę tego oceniać, ale ta wielka przemiana, ten wzrost dochodu narodowego to jest coś ważnego.

A co się nie udało? Mówiono o reprywatyzacji, Jurek Dyner o tym mówił. Ustawa reprywatyzacyjna została przyjęta przez Sejm w czasie rządów Buzka przez AWS i Unię Wolności, tylko Kwaśniewski ją zawetował, mówiąc, że to jest niesprawiedliwe. Wtedy powiedział, że sądy będą decydować o tym, jak reprywatyzować, i sądy o tym decydują. To jest wielka wina Kwaśniewskiego. Tego weta nie można było wtedy przełamać, bo do tego trzeba było mieć większość bezwzględną, w związku z tym ustawy nie ma i prowadzona jest w pewnym sensie taka dzika, szkodliwa reprywatyzacja. To po prostu zostało zahamowane.

Wśród tych rzeczy, których nie zrobiliśmy, chyba najgorsze jest to, że nie przeprowadziliśmy reformy sądownictwa, wymiaru sprawiedliwości. Nie chcę mówić o początku, bo wiadomo, jak było na początku. To nie było tak, że… Tak naprawdę większość chciała, tylko że niektórzy w tamtym czasie – nasi ludzie, nasi, nie inni – uważali, że sądy same się oczyszczą, a tymczasem są ważniejsze rzeczy i trzeba robić te ważniejsze rzeczy, ważniejsze reformy. Ostatecznie to nie zostało zrobione i jest do zrobienia. Trzeba zrobić coś takiego, jak w przypadku reformy samorządowej, o czym mówił Jurek Stępień, musi być grupa ludzi, która przygotuje tę reformę. W tym momencie już nie, bo kończy się kadencja, ale w nowej kadencji można by było przeprowadzić taką samą reformę, jak reformę samorządową, ale dotyczącą wymiaru sprawiedliwości. To jest konieczne, bo ten wymiar sprawiedliwości psuje nam całą Rzeczpospolitą.

Jeśli chodzi o reformy gospodarcze, to pamiętam, że to było niesamowicie forsowne tempo. Przypominam, że inflacja w tamtym czasie była na poziomie 80%, z miesiąca na miesiąc. To był pożar. To, że przyszedł Balcerowicz i zechciał coś z tym zrobić, to jest błogosławieństwo. Przecież wtedy oferowano to ministerstwo każdemu, Mazowiecki oferował to wszystkim potencjalnym ministrom i nikt nie chciał tego przyjąć, jedynie Balcerowicz się zgodził. Miał swoją koncepcję i ją realizował. Myśmy mu wtedy mówili o grupach pracowniczych, o własności pracowniczej, była nas cała grupa, Andrzej Miłkowski z Huty Warszawa stał na czele samorządu pracowniczego. To było ciekawe, ale Balcerowicz nie chciał o tym słuchać, bo mówił nam: muszę zrobić to, co najważniejsze. I rzeczywiście tutaj polegliśmy, części rzeczy nie zrobiliśmy. Nie wiem, czy to jest do odtworzenia, ale teraz ponownie rozwija się spółdzielczość, trochę tym się zajmuję, tak że jest taki nowy nurt, nazywa się to ekonomia społeczna, który trochę naprawia popełnione wtedy błędy.

A to, co zostało zrobione, to jest pewien trwały fundament i na tym fundamencie można budować dalej. Bez tego fundamentu nie byłoby nic. Dlatego uważam, że mam szczęście żyć w tym momencie w kraju nad Wisłą, w Polsce, bo Polska była tą, która dokonała głównej przemiany, która doprowadziła do obalenia komunizmu. Dziękuję.

Wicemarszałek Senatu Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Henryku.

Jeszcze Edek Nowak chciał zabrać głos. Tak?

Proszę bardzo.

Edward Nowak:

Ja mam tylko jedno małe pytanie. Zarówno ta konferencja, jak i materiały są sygnowane przez Kancelarię Senatu i Kancelarię Prezydenta RP. Dlaczego nie ma tam Kancelarii Sejmu? Czy jest tu jakaś tajemnica?

Wicemarszałek Senatu Jan Wyrowiński:

Nie, nie ma żadnej tajemnicy, Edku, nie m tu żadnej tajemnicy. Ten projekt nazywa się „Archiwa Przełomuˮ, a na pomysł, żeby te „Archiwa Przełomuˮ zaistniały, żeby zrealizować taki projekt, wpadły te dwie kancelarie, a stało się tak między innymi z tego prostego powodu, że Senat był pierwszą demokratycznie wybraną instytucją, która siłą rzeczy gromadziła zarówno ludzi, jak i dokumenty związane z transformacją. Tak się stało, tak jest, właśnie dlatego jest tak, jak jest.

Jeszcze Jurek Dyner się zgłasza.

Bardzo proszę.

Jerzy Dyner:

Po części odpowiadając Edkowi, chcę powiedzieć, że od samego początku, od momentu pojawienia się pomysłu tego spotkania o wiele lepiej współpracowało mi się z Senatem niż z Sejmem i zdolności organizacyjne – i zdolności, i możliwości – w jakimś stopniu też zadecydowały o tym, kto będzie głównym organizatorem, oczywiście oprócz tego argumentu zasadniczego, o którym mówił Janek, mianowicie autorstwa projektu „Archiwa Przełomuˮ.

Chciałbym tu również osobiście zarówno Jankowi, jak i całej obsłudze Senatu podziękować za pracę, którą włożyli w to, żeby w ogóle można było to spotkanie zrealizować.

Mam nadzieję, że zarówno w sprawie tematów, których nie można tu było szerzej omówić, jak i w związku z tym, że być może ktoś z partii politycznych skorzystałby z naszych refleksji po dwudziestu pięciu latach, uda nam się zorganizować następne, podobne spotkanie w niezbyt odległej przyszłości.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, jeżeli można, to jeszcze dwa słowa. Andrzej Wielowieyski powiedział, że wtedy, przed wyborami trzeba było myśleć przede wszystkim o tym, że trzeba wygrać te wybory przy pomocy najlepszych ludzi. I tak się zdarzyło, że to na nas trafiło, że my byliśmy w tej grupie podobno najlepszych ludzi. Być może tak było. Niech każdy z nas rozstrzygnie w swoim sumieniu, czy rzeczywiście tak było. Cokolwiek jednak byśmy powiedzieli o tym, co się stało, to faktem jest, że byliśmy uczestnikami, byliśmy współtwórcami tego najważniejszego wydarzenia w powojennej historii Polski i nikt nam tego nie odbierze, ani tym, którzy odeszli, których tu dzisiaj wspomnieliśmy, ani nam, którzy jeszcze żyjemy.

Chciałbym wszystkim podziękować za to, że przyjęli nasze zaproszenie, że tutaj przybyli, że mieliśmy czas na refleksje w tej sali, która dla każdego z nas jest jedną z najważniejszych sal w naszym życiu, nie tylko politycznym, ale i indywidualnym, jak sądzę.

A to, co nas w tej chwili wspomoże fizycznie, znajduje się właśnie w Senacie, Edku. Tam czeka na nas posiłek, myślę, że niezły posiłek, na takim samym poziomie, na jakim odbyło się, jak sądzę, nasze dzisiejsze spotkanie.

Szanowni Państwo, dziękujemy bardzo i do zobaczenia w tym samym gronie.

Henryk Wujec:

Proszę państwa, a już na zakończenie w imieniu prezydenta zapraszam wszystkich z dziećmi i wnukami na marsz „Razem dla Niepodległej”. Spotykamy się 11 listopada o godzinie 13.00 na placu Zwycięstwa.

Wicemarszałek Senatu Jan Wyrowiński:

Trzeba iść, oczywiście.

Dziękuję i do zobaczenia.