…Archiwa Przełomu 1989-1991 „Przedsionek wolności – między Okrągłym Stołem, a wyborami 4 czerwca 1989 r. Dwa miesiące, które zmieniły Polskę: 05.04.– 04.06.1989”.

Oficjalne powitania nastąpią chwilę później, kiedy dołączy do nas minister Jacek Michałowski, który w tej chwili przez Pałacem Prezydenckim otwiera wystawę plenerową z okazji dwudziestopięciolecia wolności, wystawę pod tytułem: „Na drodze do wolności. Wybory 4 czerwca 1989 roku do Sejmu i Senatu w zbiorach archiwów państwowych.”

W oczekiwaniu na powrót gości, którzy uczestniczą w otwarciu wystawy postaram się, chociaż to trudne zadanie, opowiedzieć państwu w kilku słowach o tej wystawie.

Wystawa prezentuje ponad dwieście dokumentów, fotografii i plakatów z zasobu archiwów państwowych oraz Archiwum Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i Archiwum Senatu, związanych z przełomowym rokiem 1989. Wystawa została przygotowana w ramach projektu „Archiwa Przełomu 1989-1991” i obchodów dwudziestej piątej rocznicy zwycięstwa obozu Solidarności w wyborach parlamentarnych. Wstęp do tej wystawy stanowi opis sytuacji społecznej, politycznej i gospodarczej Polski w latach osiemdziesiątych XX wieku. Ekspozycja przypomina takie wydarzenia, jak: wprowadzenie stanu wojennego, wizyta Jana Pawła II w roku 1987, strajki z roku 1988, w tym strajk w Stoczni Gdańskiej, po którym władze zgodziły się podjąć rozmowy z opozycją, a także potem powstanie Komitetu Obywatelskiego „Solidarność”, który po zakończeniu obrad Okrągłego Stołu i decyzji o umożliwieniu opozycji realnego udziału w wyborach parlamentarnych w 1989 r. przekształcił się w ogólnopolski ruch na rzecz zmian ustrojowych w Polsce.

W drugiej części wystawy, najobszerniejszej części, prezentowane są archiwalia pokazujące atmosferę i przebieg kampanii wyborczej zarówno od strony opozycyjno-solidarnościowej, jak i koalicyjno-rządowej. Obok znanego plakatu Tomasza Sarneckiego z sylwetką Gary Coopera, odgrywającego w filmie „W samo południe” postać zdeterminowanego stróża prawa, na wystawie pokazano plakaty i ulotki z programami kandydatów do parlamentu oraz zachęcające, nieraz w satyryczny sposób, do udziału w wyborach.

Interesujące są także zdjęcia ze spotkań i wieców przedwyborczych, które stanowiły najbardziej popularną formę kontaktu kandydatów opozycji z obywatelami z uwagi na wciąż ograniczony dostęp do państwowych mediów. W wiecach tych uczestniczyli między innymi ludzie kultury, wśród nich popularni aktorzy i reżyserzy, którzy wspierali przedstawicieli opozycji, często debiutujących na szerokiej scenie politycznej. O niejednokrotnie wysokiej temperaturze tej kampanii świadczy zaś między innymi protest Komitetu Obywatelskiego „Solidarność”, złożony do Państwowej Komisji Wyborczej w sprawie zrywania plakatów wyborczych, który wskazuje na szeroką skalę tego zjawiska.

W ostatniej części wystawy pokazano materiały dotyczące przebiegu głosowania i jego wyników. Do szczególnie interesujących należą zdjęcia z dnia wyborów wykonane w lokalach wyborczych, ukazujące prace komitetów oraz udział Polaków w tym wydarzeniu. Wydarzeniu, które okazało się najważniejszym na naszej drodze ku powstaniu w pełni wolnej i demokratycznej Rzeczypospolitej.

Autorem scenariusza wystawy jest dyrektor Archiwum Państwowego w Gorzowie Wielkopolskim, pan doktor Dariusz Rymar. Ekspozycja została zorganizowana przez Naczelną Dyrekcję Archiwów Państwowych, archiwa państwowe, Kancelarię Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, Kancelarię Senatu i Stołeczną Estradę.

Dziś, w dniu otwarcia wystawy, w budynku Kordegardy, prowadzonej przez Narodowe Centrum Kultury, jest czynny archiwalny punkt konsultacyjny Archiwum Akt Nowych. Do godziny 16.00 archiwiści czekają na osoby, które posiadają dokumenty z lat 1989-1991 – zdjęcia, plakaty, ulotki wyborcze i inne materiały – i chciałyby je przekazać do archiwum w formie oryginałów lub kopii cyfrowych. Wystawę tę będą państwo mogli zobaczyć po zakończeniu seminarium. Bardzo serdecznie zapraszam.

A z uwagi na to, że nie jest możliwa transmisja online z tego wydarzenia, z tego fragmentu dzisiejszej uroczystości, na czas oczekiwania na powrót szefa Kancelarii Prezydenta, pana ministra Jacka Michałowskiego i towarzyszących mu gości, przygotowaliśmy niespodziankę. Będzie to projekcja filmu dokumentalnego „Wybory 89” z roku 1990, zrealizowanego przez Pawła Kędzierskiego z zespołem. Film udostępniła nam na dzisiejszy pokaz Filmoteka Narodowa.

Przenieśmy się więc na chwilę w nieodległą przeszłość, by poznać lub przypomnieć sobie atmosferę tamtych dni. Zapraszam na projekcję fragmentu filmu. Film zostanie zatrzymany w momencie wejścia osób towarzyszących panu ministrowi Jackowi Michałowskiemu. Dziękuję.

Szanowny Panie Ministrze! Dostojni Goście! Szanowni Państwo!

Witam serdecznie na IV seminarium „Archiwa Przełomu 1989 – 1991. Przedsionek wolności – między Okrągłym Stołem a wyborami 4 czerwca 1989 r.”.

Witam serdecznie pana senatora Jana Wyrowińskiego, wicemarszałka Senatu, pana Jana Dworaka, przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, panią Grażynę Annę Sztark, senator Rzeczypospolitej Polskiej, pana Marka Ziółkowskiego, senatora Rzeczypospolitej Polskiej, panią Ewę Polkowską, szefa Kancelarii Senatu, panią Małgorzatę Omilanowską, podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

Witam przedstawicieli wyższych uczelni – księdza doktora Stanisława Dziekońskiego, rektora Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego.

Witam licznie przybyłych nauczycieli akademickich i przedstawicieli samorządów.

Witam gości z zagranicy, w tym doktora Klausa Neitmanna, dyrektora Głównego Archiwum Landu Brandenburgia w Poczdamie.

Witam przedstawicieli archiwów państwowych z naczelnym dyrektorem archiwów państwowych, profesorem Władysławem Stępniakiem.

Witam przedstawicieli muzeów, bibliotek, stowarzyszeń, fundacji i archiwów kościelnych.

Witam darczyńców projektu „Archiwa Przełomu 1989 – 1991” oraz fotografów, którzy w czasach przełomu dokumentowali wydarzenia związane z Solidarnością. 

Witam również internautów, którzy będą mogli uczestniczyć w tym seminarium online.

W spotkaniu uczestniczą pan minister Krzysztof Hubert Błaszkiewicz, sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pan Zbigniew Włosowicz, zastępca szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego, oraz doradcy prezydenta w tym pan Henryk Wujec. 

Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Mam zaszczyt poinformować, że Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej pan Bronisław Komorowski nadał odznaczenia państwowe osobom zasłużonym w dokumentowaniu najnowszej historii Polski. W imieniu Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej aktu dekoracji dokona szef Kancelarii Prezydenta pan minister Jacek Michałowski. Zapraszam pana ministra.

Wszystkich państwa proszę o powstanie.

Szanowni Państwo!

Na podstawie art. 138 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o orderach i odznaczeniach postanowieniem Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej za zasługi w dokumentowaniu i upowszechnianiu wiedzy źródłowej o najnowszej historii Polski odznaczeni zostali Złotym Krzyżem Zasługi pan Mariusz Olczak, pan Dariusz Rymar, Srebrnym Krzyżem Zasługi pan Robert Borucki, pan Mariusz Korejwo, pani Elżbieta Kubek, pan Ryszard Marczyk, pan Sylwester Rękas. 

Uprzejmie proszę pana ministra o zabranie głosu.

Szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Jacek Michałowski:

Szanowni Państwo!

Chciałem jeszcze bardzo, bardzo, bardzo serdecznie przywitać przynajmniej te osoby, które widzę w pierwszym rzędzie, a bez których to, co się działo dwadzieścia pięć lat temu, nie mogłoby się zdarzyć.

Bardzo serdecznie witam senatora pierwszej kadencji, wicemarszałka, pana Andrzeja Wielowiejskiego, pana senatora Jerzego Kłoczowskiego, pana profesora, poseł Grażynę Staniszewską, pana Janusza Pałubickiego, pana senatora Ireneusza Niewiarowskiego.

Słuchajcie, widzę… Znaczy, tam dalej gorzej widzę, więc nie przywitam, tak że z góry bardzo przepraszam. Widzę w pierwszym rzędzie rektora UKSW, pana księdza Stanisława Dziekońskiego, księdza rektora…

A co powiedziałem?

A, to przepraszam. Podwójnie Cię przywitałem. Przepraszam bardzo.

Szanowni Państwo!

Bardzo serdecznie gratuluję odznaczonym. W imieniu prezydenta bardzo wielkie dzięki. Jak państwo wiecie dzisiaj otworzyliśmy wystawę na placu… na Krakowskim Przedmieściu, którą bardzo, bardzo polecam państwu do obejrzenia. Jest też punkt konsultacyjny, ale może zamiast mówić własnymi słowami, odczytam list prezydenta, który też o tej sprawie mówił.

Szanowni Państwo, odczytam list prezydenta.

Warszawa, 13 maja 2014 r.

„Szanowni Państwo!

Pamięć o naszej drodze do wolności pomaga tę wolność pielęgnować. Cieszę się, że już po raz czwarty spotykają się państwo w ramach Archiwa Przełomu. Służy on utrwalaniu dokonań z przeszłości z myślą o przyszłości. Warto przywołać doświadczenia sprzed dwudziestu pięciu lat, bo są one fundamentem dzisiejszej Polski, a jednocześnie mają wymiar uniwersalny. Historia o tym, jak perspektywy otworzył polski przedsionek wolności, jest pouczająca nie tylko dla nas samych.

Dzisiejsze seminarium wraz z towarzyszącą mu wystawą obrazują ogromną pracę, jaka została wykonana dla zwycięstwa wolności. Nie byłoby czerwcowego przełomu, gdyby nie zapał i trud tysięcy ludzi, którzy stworzyli pospolite ruszenie obozu solidarnościowego. Mimo że pomysły i decyzje rodziły się ad hoc nieraz niezależnie od siebie w różnych miejscach kraju, to dzięki koordynacji cała kampania przebiegła sprawnie. Trudno dziś bez wzruszenia oglądać plakaty, ulotki, zdjęcia, materiały audiowizualne, w których odbija się duch tego wyjątkowego czasu.

Cieszę się, że w pobliskiej Kordegardzie działa także archiwalny punkt konsultacyjny, gdzie każdy może wzbogacić swoją pamiątką nasze narodowe archiwum. Możemy być dumni ze świadectwa, jakie wystawiają Polsce te wszystkie dokumenty. To dowód polskiej skuteczności w godzinie próby, to wielka lekcja demokracji, odpowiedzialnej wolności społeczeństwa obywatelskiego, kształtującego się nowoczesnego patriotyzmu.

Dlatego tak wielką wartość ma projekt Biblioteki Solidarności Międzynarodowej, który zostanie tutaj dzisiaj zaprezentowany. Powinniśmy nie tylko promować nasz historyczny sukces, ale też dzielić się polskimi doświadczeniami. W wielu miejscach świata ludzie pragną zmian, upominają się o wolność i swoje prawa, z nadziejami i obawami wkraczają na drogę reform.

Doświadczenia polskiej udanej transformacji mogą być cennym wsparciem dla przeżywającej dziś trudne chwile Ukrainy, choć przecież nie tylko dla niej. Jest naszym zobowiązaniem, aby dziedzictwo Solidarności zapisało się w świadomości świata i pomagało zmieniać go na lepsze.

Do tego przyczynia się dzisiejsze spotkanie. Jest też całe przedsięwzięcie Archiwa Przełomu. Składam wyrazy uznania wszystkim jego organizatorom.

Życzę państwu owocnych obrad i miłego pobytu w Pałacu Prezydenckim.

Pozdrawiam,

Bronisław Komorowski.”

Dziękuję państwu bardzo.

Ten list przekażę na ręce pani minister Polkowskiej z Kancelarii Senatu.

Uprzejmie proszę teraz o zabranie głosu panią Ewę Polkowską, szefa Kancelarii Senatu.

Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska:

Szanowni Państwo!

Jeszcze raz serdecznie witamy w imieniu wszystkich naszych kolegów, którzy tutaj zorganizowali nasze dzisiejsze spotkanie w imieniu archiwistów Kancelarii Prezydenta i Kancelarii Senatu.

Jak państwo, ci którzy uczestniczą z nami od początku w naszych spotkaniach, wiecie państwo, że składamy obietnice, ale też przy kolejnym spotkaniu składamy też raporty z tych obietnic, jaki żeśmy się wywiązali i chciałabym właśnie króciutko złożyć raport o tym, co w ostatnim czasie od naszego ostatniego spotkania zrobiliśmy. Na koniec oczywiście chciałbym złożyć obietnicę.

Też jest tak, że mój składany raport miał nawiązać do słów wypowiedzianych przez Jacka Michałowskiego, ale Jacek Michałowski słów nie wypowiedział o naszym wystąpieniu, znaczy, nie miał swojego wystąpienia, ale postaram się znając… przy dobrej naszej współpracy znając tezy, które miał wygłosić pan minister Michałowski, postaram się nawiązać i za nas dwoje złożyć ten raport i na końcu złożyć obietnicę.

Proszę państwa, nasze obecne wysiłki, realizatorów projektu koncentrują się na przebudowie portalu. Tak jak żeśmy obiecali, wyłoniliśmy, pamiętacie państwo, w drodze konkursu nowy wygląd strony internetowej i tak naprawdę przebudowujemy portal. Zmieniona zostanie grafika, ale też, co jest najważniejsze, poważnie zostaną zmienione funkcjonalności portalu. Tak żeby one były jak najbardziej czytelne, jasne, dostępne, proste w użyciu, co dla nas jest najważniejsze.

Chciałabym państwa poinformować, że zgodnie z wydarzeniem, które miało miejsce na jesieni zeszłego roku – powołaniem rady programowej – rada programowa ukonstytuowała i przewodniczącym rady programowej jest pan profesor Andrzej Friszke, i wszystkie informacje o pracach rady programowej, o jej inicjatywach będą na stronie internetowej naszego projektu w specjalnej zakładce.

Chciałabym też państwu zarekomendować interaktywne kalendarium To będzie novum na naszej stronie internetowej. Kalendarium dotyczące lat 1989-1991. Chodzi o to, żeby każdy dzień, jeżeli będziemy mieli dokumentację, to przypisujemy do każdego dnia i każde kliknięcie na konkretny dzień – będzie można zobaczyć, gdzie w którym rejonie, regionie, co się działo.

Zgodnie z nasza obietnicą złożoną w listopadzie 2013 r. przewidzieliśmy także na naszej stronie, na naszym portalu miejsce dla badaczy, którzy zdecydują się opublikować na nim swoje artykuły oraz miejsce dla relacji świadków transformacji. Czyli nie tylko dokumenty, ale też trochę żywej relacji.

Planujemy odsłonę nowego portalu taką, wydaje się, że tutaj damy radę. Na początku lipca 2014 r. Dokładnie 4 lipca. Jest to dla nas data szczególna, bowiem ćwierć wieku od tej daty, dokładnie od tej daty, 4 lipca miało miejsce pierwsze posiedzenie odrodzonego Senatu. Już dziś wszystkich państwa zapraszam na obchody dwudziestopięciolecia, na wspólne świętowanie tak naprawdę młodości i dojrzałości, mam nadzieję, i mądrości Senatu.

Dalej, proszę państwa, składając raport szczególny nacisk kładziemy i kładliśmy chcielibyśmy, chciałabym kilka słów powiedzieć, jak się wywiązujemy z tego ze współpracy z archiwami państwowymi. I chce powiedzieć, że jest to bardzo owocna współpraca, świetnie się układająca. Nasze wyjazdy naszych archiwistów – chciałabym tutaj pokazać jako przykład Poznań, gdzie w ten sposób uzyskaliśmy dla naszego projektu trzy terabajty dokumentów elektronicznych z Archiwum Państwowego w Poznaniu. Jest to sprawne także dzięki temu – tutaj przy okazji chciałabym podkreślić, że akurat też Archiwum Państwowe w Poznaniu używa tej samej aplikacji Hermes co my, w związku z tym to bardzo sprawnie przebiega.

Proszę państwa, chciałabym także rekomendować państwu - przygotowujemy digitalizację nagrań Okrągłego Stołu. Tak żeby ona znalazła się na naszym portalu. Także co wcale nie jest takie łatwe ze względu na żywiołowość 1989 r. i 1990 r., jeszcze 1991 r. może mniej, przygotowujemy wszystkie, chcemy upublicznić na naszej stronie wszystkie materiały związane z pierwszą kadencją Senatu z posiedzeniami Senatu, ze stenogramami z posiedzeń komisji, z posiedzeń Senatu.

Chciałabym także podkreślić, jako przykład naszej doskonałej współpracy pokazać ostatnią wizytę naszych kolegów archiwistów w Krakowie, dlatego że narodził się tam pomysł programu pilotażowego związanego z działalnością komitetów obywatelskich w regionie Solidarność-Małopolska. W oparciu o współpracę z Fundacją Centrum Dokumentacji Czynu Niepodległościowego Sowiniec w Krakowie. Miałoby to polegać – ten nowy projekt – docelowo na ustaleniu losów dokumentacji w trzech województwach – krakowskim, nowosądeckim, tarnowskim – oraz na pozyskaniu kopii cyfrowych z tych dokumentów.

To aport z tego co żeśmy robili i robimy, a teraz mimo wszystko to, co mamy zamiar zrobić do następnego naszego spotkania. Chciałabym, żebyście państwo wiedzieli, że mamy zamiar wywiązać się ze zobowiązania roboczych spotkań – nie tylko uroczystych raz do roku, ale także roboczych, które się okazały niezmiernie ważne dla naszych kolegów archiwistów. Więc mam nadzieję, że na jesieni uda nam się w Kancelarii Senatu zorganizować. Oprócz tego to tak naprawdę żmudna praca archiwistyczna. To znaczy: kwerendy, tropienie materiałów, digitalizacje. To wszystko będziemy kontynuować. Prac jest bardzo dużo. Pamięć o tamtych lat i wydarzeniach chcemy i możemy jeszcze ocalić, i to jest jeden z ostatnich momentów, gdzie naprawdę przy dużym naszym wspólnym wysiłku możemy jak najwięcej zebrać dokumentów.

Tradycyjnie bardzo proszę w imieniu swoim i pana ministra Michałowskiego, w imieniu naszych archiwistów, którzy wkładają ogrom pracy w to, o to, byście państwo wsparli naszą działalność. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Minister.

Proszę o zabranie głosu pana profesora Andrzeja Friszke, przewodniczącego Rady Programowej projektu „Archiwa Przełomu 1989-1991”.

Przewodniczący Rady Programowej Projektu „Archiwa Przełomu 1989-1991” Andrzej Friszke:

Witam państwa.

Ja dosłownie słów parę tytułem wprowadzenia do części zasadniczej czyli panelu, którego za chwilę będziemy słuchać.

Otóż jeżeli się zastanawiamy właściwie nad istotą rzeczy, dlaczego nam się udało, dlaczego było możliwe to przejście roku 1989-1990, i to że się udało zbudować podstawy demokratycznego państwa, to myślę, że jedna rzecz się nasuwa i jest chyba najistotniejsza. Otóż jest to zdolność budowania porozumień społecznych. Zdolność polska, nieoczywista, jak wiemy z historii, do zgodnego w sumie, mimo różnych napięć, współdziałania i podążania w jednym kierunku w oparciu o pewne zasady i w oparciu o wspólny cel. Dzięki temu udało się zbudować trwałe wartości i stabilne państwo. Udało się w tym procesie, który trzeba właściwie rozpisać na dziesięciolecie, bo zaczęło się przecież w sierpniu roku 1980. Ważna jest tutaj historia Solidarności. Ważna jest historia stanu wojennego. Wychodzenia ze stanu wojennego i tych wszystkich inicjatyw, w których uczestniczyło wiele tysięcy ludzi. Dla przezwyciężenia atomizacji, dla znalezienia wspólnego języka w opisywaniu polskiego losu, polskiej sytuacji i szukania celu, szukania drogi, szukania tego, co jest podstawą współdziałania społecznego w tak podstawowym zakresie, jakim jest państwo i jego różne instytucje. To współdziałanie było możliwe dlatego również, że obejmowało zarówno górę, jak się to mówi, jak i dół, czyli zarówno ludzi, którzy kierowali tym ruchem, którzy zasiadali przy Okrągłym Stole, organizowali wybory czerwcowe, wypełnili Sejm i Senat, jak i tych którzy byli ich zapleczem, którzy organizowali kampanię, budowali środki przekazywania informacji, robili kampanię wyborczą, tworzyli komitety obywatelskie w terenie.

To wszystko są bardzo ważne działania. I w gruncie rzeczy cel naszej pracy, cel tego Archiwum Przełomu jest taki, aby pamięć o tym wszystkim nie zaginęła, abyśmy potrafili zgromadzić ilustrującą to… ten cały proces zwłaszcza roku 1989, 1990, 1991 dokumentację, różnorodną dokumentację z góry, z instytucji państwowych i z terenu, z regionów, z miast, z miasteczek. Dokumentacje ale także dokumenty wizualne, fotografie, filmy, to co, że tak powiem, przybliża nam klimat tamtego czasu, pokazuje tych ludzi, ważne, aby to wszystko utrwalić, żeby to wraz z przemijaniem nie uległo zagubieniu, rozproszeniu, czy nie daj boże zniszczeniu. Ważna jest też dokumentacja dźwiękowa, tutaj pani dyrektor też o tym mówiła, dokumentacja nagrań.

I mówię to wszystko też po to, żeby państwa wyczulić, jeżeli wiecie o takiej dokumentacji, jeżeli macie taką dokumentację, to bardzo prosimy o wiadomość. To nie znaczy, że my każdego zamierzamy od razu pozbawić prawa własności. Na szczęście żyjemy w takim czasie, że pewne rzeczy można przegrać, można zdigitalizować i zarazem zostawić te pamiątki w czyiś rękach, a również i udostępnić szerszemu ogółowi.

Nasze zadania, a w zasadzie tego zespołu tutaj zgromadzonego są przede wszystkim takie, to znaczy, nie zamierzamy pracować nad jakąś wielką syntezą historyczną tego czasu, nad jakimś wielkim wydawnictwem, chociaż i to jest możliwe oczywiście na pewnym etapie, natomiast to przede wszystkim, co nami kieruje, to jest dążenie do utrwalenia, zachowania i zgromadzenia oczywiście, i udostępniania społeczeństwu dokumentacji wtedy wytworzonej, różnorakiej, utrwalającej pamięć o czasie, o ludziach, o sprawach, które wtedy nam się udało tak pomyślnie zrealizować.

Proszę państwa, tych kilka słów wstępu kończę i przekazuję pani Paulinie Codogni, autorce znakomitych książek o Okrągłym Stole, a także o wyborach czerwcowych, ta ostatnia wydana stosunkowo niedawno, prowadzenie panelu dyskusyjnego. Dziękuję.

Moderator Paulina Codogni:

Bardzo dziękuję.

Pani Minister! Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

To dla mnie naprawdę ogromny zaszczyt, że mogę poprowadzić dzisiejszy panel, ale również i niebywała przyjemność, że będę mogła prowadzić panel właśnie o tych dwóch miesiącach, które zmieniły Polskę.

Od czasu kiedy zaczęłam badać ten okres, nabieram co raz większego przekonania, że najdelikatniej mówiąc jest to taki okres dość mocno niedoceniony w naszej najnowszej historii, bo to nie był czas, który coś zmienił, to nie był czas, który zdynamizował pewne procesy, ale był to czas, który wywrócił wszystko do góry nogami.

Myślę, że ten panel będzie pewnym krokiem w odzyskiwaniu przez kampanię wyborczą 1989 r. należytego jej miejsca w naszej historii. To właśnie w tej kampanii należy szukać źródeł sukcesu Solidarności w wyborach 4 czerwca, ale także źródeł wybrania, objęcia teki przez… objęcia teki premiera przez pierwszego człowieka opozycji w bloku wschodni – Tadeusza Mazowieckiego – a nawet źródeł efektu domina czyli postępującej w innych państwach naszego regionu transformacji ustrojowej. Te dwa miesiące to były dla wielu dziesiątek tysięcy ludzi najbardziej intensywne miesiące w życiu i to zarówno dla liderów Solidarności, jak i dla zwykłych, można powiedzieć, szarych obywateli, którzy postanowili wesprzeć tę kampanię, czym tylko mogli, w taki sposób w jaki mogli. W tym okresie dwóch miesięcy udało się dokonać rzeczy, które tak obiektywnie można uznać za niemożliwe do zrobienia. Tę kampanię cechowała ogromna dynamika, ofiarność, pasja zmiany, wiara. Dzisiaj będziemy o tym mówić, dzisiaj będziemy to wspominać. Przede wszystkim będziemy tutaj mówić o źródłach sukcesu tej kampanii wyborczej, jak to było możliwe. Będą o tym mówić paneliści przez najbliższe półtorej godziny, które mamy zaplanowane na tę dyskusję. Ja chciałabym tylko bardzo ogólnie zarysować, naszkicować te główne źródła sukcesu, to co ja zidentyfikowałam jako najbardziej podstawowe, elementarne źródła sukcesu. Przede wszystkim w ciągu kilku tygodni, kilku pojedynczych tygodni Polskę wręcz oplotła sieć komitetów obywatelskich. To było coś niebywałego biorąc pod uwagę trudności organizacyjne. Od szczebla wojewódzkiego po szczeble najniższe nawet osiedlowe. Kampania 1989 r. to byli przede wszystkim ludzie.

Kolejna sprawa również niebywała. W błyskawicznym czasie udało się ułożyć listy wyborcze, udało się zbudować zwartą drużynę Wałęsy, mimo tego że w pewnych regionach były konflikty, mimo tego że trzeba było pogodzić wiele interesów, mimo tego że obok siebie występowali, pojawiali się ludzie podziemia, ludzie nadziemia, to wszystko się udało.

Kolejna spraw. Udało się wypracować błyskotliwy, fenomenalny wprost… fenomenalne metody promocji kandydatów. Udało się opracować mimo bardzo skromnych środków materiały wyborcze, ulotki, plakaty, ściągi. Udało się opracować dekalog kandydata, poradnik kandydata, listy pytań, listy trudnych pytań, które mogą być zadawane na spotkaniach wyborczych. Przede wszystkim był to przekaz pozytywny i nastawiony na pomaganie wyborcy w nauczeniu się, jak głosować, jak oddać ważny głos.

Kolejna sprawa to zintegrowanie, uzyskanie wsparcia wielu środowisk, w tym środowisk artystycznych.

No i oczywiście poparcie Kościoła. Tutaj kluczowa sprawa, pomoc uzyskiwana… pomoc zarówno organizacyjna, jak i wsparcie moralne. Księża, duchowni z ambon, często z ambon wprost apelowali do wyborców o oddanie głosu na Solidarność. Czasami były to takie bardzo wyartykułowane wprost apele jak na przykład: głosowanie na komunistów jest grzechem. Czasami bardziej takie sugestywne, jak na przykład wypowiedź, słynna wypowiedź biskupa Tokarczuka, który zapytał: „Chyba wiecie, na kogo w tych wyborach głosowałby Pan Bóg?”.

Wszystkie te elementy będziemy rozwijać podczas dzisiejszego spotkania. Teraz oddaję głos panu Henrykowi Wujcowi, który w 1989 r. był sekretarzem Krajowej Komisji Wyborczej Solidarności… Wykonawczej „Solidarności”, a także sekretarzem Komitetu Obywatelskiego „Solidarności”. Dziękuję.

Doradca Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do Spraw Społecznych Henryk Wujec:

Dziękuję bardzo.

Bardzo serdecznie chciałem się ze wszystkimi przywitać, bo bardzo wiele osób, których w tej chwili nawet teraz jeszcze nie dostrzegam, jest na Sali, których pamiętam z całego tego okresu. W szczególności w pierwszy rzędzie pana profesora Kłoczowskiego, przewodniczącego Komitetu Obywatelskiego z Lublina, który był później senatorem. Zaprzyjaźnieni jesteśmy, a nie był dotychczas witany, więc witam Ciebie Jurku…

Był? Tak? Kłoczowski?

Przepraszam. Ja jestem gapa.

Dobrze, więc tak… Okrągły Stół kończy się 5 kwietnia tym sławnym ustaleniem, że będziemy mieli Solidarność, ale bierzemy udział w niecałkowicie demokratycznych wyborach. I teraz od razu jedna ważna rzecz. Tam wiadomo, że 65% dostaną oni, a 35% reszta. Co to znaczy „oni”, co to znaczy „reszta”? „Oni” to znaczy, że to jest Patriotyczny Ruch Odrodzenia Narodowego (PRON), w którym jest PZPR, ZSL, SD, PAX, Unia Chrześcijańsko-Społeczna i PZKS partia Zabłockiego. Te ugrupowania zgłaszają kandydatów na te 65%. Pozostałe 35% jest bezpartyjna. To jest bardzo istotne, że tam mogą się znaleźć tylko kandydaci bezpartyjni. Stąd też nasza w tym szansa.

I jakie jest tempo wydarzeń? 6 kwietnia czyli następnego dnia Lech Wałęsa robi konferencję prasową, która jeszcze taka jest bardzo ostrożna, wiadomo, że jest wielu przeciwników Okrągłego Stołu. Solidarność Walcząca robi demonstracje. Są również strajki. Więc Lech Wałęsa tak bardzo ostrożnie, że to jakby od nas zależy, co dalej z tym będzie. A już 7 kwietnia w kościele na Żoliborzu, w Kościele Dzieciątka Jezus odbyło się zebranie Krajowej Komisji Wykonawczej „Solidarności” – ówczesnej władzy Solidarności – to jest, że to się teraz to wszystko zaciera, ale to jest bardzo istotne, że ta władza Solidarności została utworzona na zasadzie porozumienia z tych wszystkich struktur z okresu stanu wojennego. W 1987 r. jesienią z tak zwanej Tymczasowej Rady Solidarności, z Tymczasowej Komisji Koordynacyjnej i podziemia Solidarności, i z Lecha Wałęsy, który stał na czele tej Krajowej Komisji Wykonawczej. Ta Krajowa Komisja zebrała się w tym Kościele Dzieciątka Jezus, gdzie proboszczem był ksiądz Roman Indrzejczyk, wspaniały ksiądz, był potem kapelanem Leszka Kaczyńskiego, zginął w Smoleńsku, niestety. I tamta komisja stanęła przed potwornie trudnym zadaniem. No bo mamy wybory ktoś musi wziąć odpowiedzialność za wybory. Już na tej konferencji prasowej Lech Wałęsa powiedział, że Solidarność nie może jako związek zawodowy być uczestnikiem tych wyborów, być komitetem wyborczym. Natomiast akurat tak się szczęśliwie złożyło, że już funkcjonował Komitet Obywatelski przy Lechu Wałęsie. Od 1987 r. tak naprawdę sformalizował się. W grudniu 1987 r. gdy powstały komisje tego komitetu, sekretariat, tutaj część osób: Jacek Moskwa, Kazik Wóycicki i ja byliśmy tym Sekretariatem Komitetu Obywatelskiego.

I Krajowa Komisja Wykonawcza po pierwsze była bardzo taka ostrożna. Jest taka… Nie wiem, czy to państwo pamiętają, że wtedy większość ludzi obecnych i ja też tak samo uważaliśmy, że te wybory, no trzeba wziąć w nich udział, ale dlaczego my? My jesteśmy związkowcami. Nas w ogóle nie interesuje ta cała polityka. No niech tam się zgłaszają inni i biorą w tym udział. I wtedy doszło do takiej bardzo dużej nawet awantury, w której wziął udział i Lech Wałęsa, a przede wszystkim Jacek Kuroń, który rozumiał sens polityczny tego, co się stało. I w wyniku różnych bardzo ostrych słów, które nie powinny padać w kościele, przekonał, że musimy wziąć za to odpowiedzialność, za te wybory jako Solidarność. Musimy wziąć. I wtedy większość z nas zdecydowała się, że będzie kandydować. Ja także pod wpływem tej argumentacji. I Krajowa Komisja Wykonawcza zdecydowała, że tym, kto będzie w imieniu Solidarności komitetem wyborczym, będzie Komitet Obywatelski Solidarności. On dostał pełnomocnictwo od Krajowej Komisji Wykonawczej do organizowania kampanii wyborczej i przygotowania listy kandydatów, a zarazem również polecono, czy zasugerowano, że muszą się utworzyć struktury terenowe, komitety obywatelskie regionalne. Częściowo one już były, bo się już wcześniej tworzyły, ale częściowo teraz właśnie burzliwie się tworzyły i jak państwo wiedzą nie zawsze po jednym w danym regionie, tylko czasami po kilka rywalizujących ze sobą, co zresztą było rzeczą naturalną.

Więc 7 kwietnia (?) Krajowa Komisja Wykonawcza i najważniejsza: Solidarność bierze odpowiedzialność za wybory. Komitet Obywatelski jest tym, który prowadzi kampanię wyborczą, a już 8 kwietnia, czyli dzień następny odbyło się posiedzenie tego Komitetu Obywatelskiego. To jest około stuosobowe, ponad stuosobowe ciało. I wtedy w kościele na Żytniej na Woli ksiądz Czarnecki jest tam wtedy proboszczem. I udziela… Już tam były wcześniej te zebrania. I to jest duże zebranie i tam dochodzi do bardzo ważnej dyskusji: kto zgłasza listy i w jaki sposób je w ogóle zgłaszamy, i kto zgłasza listy kandydatów na listy te bezpartyjne ze strony Solidarności? Pierwsza decyzja zapada taka bardzo ważna, że zgłaszamy jedynego kandydata na jedno miejsce. Jeśli mamy dwóch… W ogóle mamy mało miejsc. Trzeba zwrócić uwagę. Bo tak mówimy kandydaci. Przecież to było 35%. Więc bardzo często w danym gronie były jedno lub dwa miejsca mandatowe i koniec. No i oczywiście jeszcze dwóch senatorów z województwa. To jeszcze było dodatkowo. Więc po pierwsze zgłaszamy tylko jednego kandydata. Nie zgłaszamy konkurencyjnych. To było bardzo ważne. Co w dużym stopniu implikowało sposób zgłaszania. I wtedy doszło do tej wielkiej dyskusji, kto ma prawo zgłosić formalnie kandydatów na te listy? Główna propozycja była taka, że zgłasza Komitet Wyborczy „Solidarności” upoważniony przez ten Komitet Obywatelski „Solidarność”. Druga propozycja była taka – Tadeusza Mazowieckiego – że to jest pewna koalicja Komitetu Obywatelskiego „Solidarność” i różnych partii typu KPN, jakieś partie niepodległościowe, klubów politycznych itd. Tu powstawała obawa, że w jakiś sposób… głównie obawa ze strony działaczy Solidarności, którzy przez stan wojenny cały czas pracowali i wiedzieli, kto jest kim, a nagle przychodzi ktoś i mówi za mną stoi milion ludzi, członków mojej partii i ja potrzebuję tyle i tyle miejsc mandatowych. No i to już jest nieweryfikowalne. I oczywiście wygrała ta pierwsza propozycja, mimo tej właśnie dyskusji i wtedy zarówno Tadeusz Mazowiecki, Aleksander Hall. Nie wiem… Ale na przykład Bronek Komorowski tak samo. Oni byli zdania, że nie kandydują w ej kampanii wyborczej. Nawet Bronisław Geremek solidarnie jakby z Tadeuszem powiedział, że nie będzie kandydował i dopiero Lech Wałęsa bardzo go prosił. Sam widziałem, że prawie klękał przed nimi, żeby go uprosić i zgodził się Geremek kandydować. No ale za karę wysłaliśmy go do Suwałk, tak żeby… z Andrzejem Wielowieyskim myśmy przygotowali te listy, żeby miał tam dalej troszkę.

Więc to była ta decyzja, że Komitet Wyborczy Solidarności zgłasza kandydatów. No i teraz jest ta bardzo ciężka praca, przygotowania tych kandydatów i zgłoszenia ich na czas do Państwowej Komisji Wyborczej. W tym czasie również dzieje się wszystko w Sejmie też bardzo szybko. To trzeba podkreślić, że 7 kwietnia Sejm nowelizuje konstytucje, bo przecież tam nie było Senatu, nie było prezydenta, była Rada Państwa. To wszystko trzeba było. 7 kwietnia następuje to posiedzenie Sejmu. Później 13 kwietnia Rada Państwa zarządza wybory i od tego momentu można liczyć kampanie wyborcza. Od 13 kwietnia już się formalnie toczy ta kampania wyborcza.

My mamy też udział w Państwowej Komisji Wyborczej. Profesor Andrzej Zoll jest wiceprzewodniczącym Państwowej Komisji Wyborczej. I tam ileś tych naszych kandydatów jest w tej komisji wyborczej.

Czy ja przekroczyłem czas? Jeszcze niewiele…

Moderator Paulina Codogni:

Tak, już bardzo proszę…

Doradca Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do Spraw Społecznych Henryk Wujec:

Tak, to już niedaleko…

Tak i teraz tak. 17 kwietnia rejestracja Solidarności. Czyli ten warunek najważniejszy dla nas rejestracja Solidarności spełnia się. Wychodzimy triumfalnie z sądu. Wszyscy są szczęśliwi. Wałęsa na ramionach. Tak że to jest ten moment. A 20 kwietnia też bardzo ważne… Trochę inaczej niż wtedy w tych latach osiemdziesiątych NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność” też jest zarejestrowane. Jest problem z NZS. To nie chcę do tego dochodzić. NZS dopiero we wrześniu będzie zarejestrowany, ale… I rzeczywiście to jest pewien problem, że jakoś przy Okrągłym Stole nie zostało to jasno postawione.

No i 23 kwietnia zbiera się ponownie Komitet Obywatelski czyli od tego 8 kwietnia do 23 kwietnia jest ta praca, przygotowywanie kandydatów, po to żeby zatwierdzić listy kandydatów. To jest… Te listy to jest bardzo trudne, żeby… Bo są problemy w poszczególnych… Nie chcę tutaj opowiadać, bo to jest dużo opisane, ale w razie czego w dyskusji można jeszcze o tym opowiedzieć. I jest ta lista zatwierdzona. A 29 kwietnia czyli w trzy dni później jedziemy wszyscy do Gdańska, żeby sobie zrobić, teraz by się powiedziało, „sweet foto” z Wałęsą. Tak że tę fotkę z Wałęsą. Z tymże pomysł… Rozmawiałem na ten temat, bo wydawało mi się, że to był pomysł Wajdy i Geremka, ale potem się okazało, że to był pomysł Michnika. Jednak Adam Michnik to wymyślił. Tylko że on potem rozmawiał i z Wajdą, i z Geremkiem. Oni to zaakceptowali i Wałęsa oczywiście także. I pojechaliśmy wielką grupą do Gdańska i pomysł był taki, że robimy sobie zdjęcie przed bramą Stoczni Gdańskiej. Tam właśnie gdzie jest napisane Stocznia Gdańska im. Lenina. Lech stoi, my ściskamy jego dłoń i jest zdjęcie. Byli nasi fotografowie tu także obecni na sali. Ale zrobił się tam taki tumult, taki kocioł, że to było nie sposób, w ogóle nikt nie był rozpoznawalny i udaliśmy się do Sali BHP i tam dopiero taka ad hoc była jakaś plansza robiona, i tam każdy podchodził i to zdjęcie było robione, było notowane, ale niestety były też pomyłki, bo w tym pośpiechu nie zawsze zanotowaliśmy właściwą osobę i na niektórych plakatach zdjęcie było dobre, ale nazwisko było inne… To opisał wszystko nasz kolega Herek?? z SCS??, taką wydał dużą nawet publikację o tych właśnie kandydatach Solidarności, o tych zdjęciach itd. I to można znaleźć sobie. Nie wiem, czy może jest na sali, to potem jeszcze potem w dyskusji coś powie.

Więc teraz jeszcze tylko krótko o tej pracy Komitetu Obywatelskiego. No bo to było najważniejsze zrobić tę kampanię wyborczą nie mając żadnych możliwości. Nawet jak mówiłem o tym zebraniu gwałtownym komitetu, to jak się zebrać, kiedy nie ma telefonów, internetu? Trzeba było jeździć, wysłać łączników. Więc tutaj wielką rolę odegrała grupa łączników, bo to było to zastępcze zamiast internetu, zamiast telewizji… zamiast telefonów, to byli łącznicy. Śleszyński z Klubu Inteligencji Katolickiej był szefem tych łączników i każdy region miał swojego łącznika, albo nawet kilku, którzy bez przerwy kursowali wożąc tam materiały wyborczy, instrukcje wyborcze, a stamtąd przywożąc też jakieś postulaty oczywiście tych kandydatów, całe korespondencje. Więc to był ten pomysł na to, żeby to wszystko dobrze pracowało.

No i po za tym pewna wewnętrzna struktura, ale to o tym może jeszcze Inka opowie, bo ja już tak dokładnie nie pamiętam tej wewnętrznej struktury komitetu, jak to było zarządzane. W każdym razie było istotne, że było bardzo dużo dobrej woli współpracy. Przychodzili ludzie z ulicy. Na przykład główna księgowa przyszła z ulicy. Zosia… Jak się nazywa? Nie pamiętam…

Węglarska. I ona powiedziała, że ona się zna na księgowości. No i ona zrobiła fantastycznie, chociaż do tej pory, jak się z nią spotykałem ostatnio, mówiła, no Krzaklewski się jeszcze nie rozliczył.

Tak że ona bardzo była uważna.

I już do tego 4 czerwca dochodzimy. No tu jest ta sławna historia z tym plakatem z kowbojem, z Gary Cooperem. Mianowicie Tomek Sarnowski, chyba Sarnecki, takie…

Sarnecki. Młody student ASP przyszedł do naszego Komitetu Obywatelskiego. Mieliśmy specjalną komisję do zatwierdzania wszystkich projektów, ale jak państwo wiedzą, tutaj szło to bardzo spontanicznie. Wiele plakatów było poza wszelkim zatwierdzaniem. On poszedł tam i ten plakat z tym Gary Cooperem, który mi się osobiście podobał, bo ja byłem ze cztery razy na „W samo południe”, więc kochałem tego Gary Coopera, ale mówię, idź tam do komisji. No i komisja mu odrzuciła – no bo taki samotny, z tymi kartkami, no to nie odpowiada duchowi Solidarności – i ona taki zmarkotniały wracał i mówię, no jak to poszło, a on mówi, że źle, że nie przyjęli. No i wtedy ponieważ akurat byli ludzie z Francji itd. Nie, to my to bierzemy, wysyłamy to do Francji. Ale prócz tego chyba i Włosi to wzięli do drukowania. I w ostatniej chwili na dzień, czy na dwa dni przed końcem kampanii, przed wyborami ta seria plakatów przyszła i zdążyliśmy okleić Warszawę, ale również wysłać trochę w teren. No i tak zupełnie jakoś spontanicznie stało się to symbolem całej kampanii wyborczej. Tak to wyglądało wtedy, że czasami niektóre wydarzenia stawały się ważne, mimo że jakoś były niedostrzeżone.

No i już na tym kończę. 4 czerwca. Wszyscy padają ze zmęczenia i przychodzą pierwsze komunikaty, gdzieś tam z Moskwy, z Mongolii, bo tam słońce wschodzi wcześniej, więc tam wybory były wcześniej. No i tam w tych ambasadach wygrywa Solidarność. No i to jest jakaś zapowiedź tego, co będzie później. Dziękuję.

Moderator Paulina Codogni:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana profesora Janusza Grzelaka, który w 1989 r. był szefem zespołu do spraw promocji kandydatów.

Profesor Janusz Grzelak:

Bardzo trudno jest mówić o czymś, co zdarzyło się tyle lat temu i gdzie są luki w pamięci i dokumentów także brak. Ale spróbuję po trosze opowiedzieć o czymś, co było przedłużeniem, a właściwie było kontynuacją dokładnie tego, co działo się wcześniej, a mianowicie o Klubach Inteligencji Katolickiej. My często zapominamy o tym, że tam były ośrodki działania ludzi, że ci ludzie przychodzili do klubów, organizowali się w klubach, dostawali wsparcie. Pierwsze próby łączności to między komitetami były nawiązywane właśnie dzięki logistycznym możliwościom klubów katolickich. Dlatego właśnie z więzień… tutaj ja przytaczam cytat… Z więzień przytaczam cytat, który ukazuje właściwie, że to się zaczęło… cała kampania promocyjna zaczęła się niemalże z niczego. Nie mieliśmy pieniędzy, nie mieliśmy mediów – prasy, telewizji – właściwie mieliśmy potem ale w ograniczonym wymiarze, jedna czwarta, czy nawet mniej niż jedna czwarta czasu antenowego była przeznaczona na nas i to też nie zostało wypełnione do końca. No i tylko dzięki ludziom, ich aktywności, sercu, spontanicznej inicjatywie to mogło się dziać, no ale nie do końca, bo częściowo to było jednak zorganizowane. Tą organizacją zajmował się Henryk Wujec, w którymś momencie umawiając się ze mną i proponując żebyśmy zorganizowali zespół promocji, który działał od bodaj 1 maja do końca w zmienionym składzie, ale to już mniej ważne w tym momencie. W tym zespole takim kierowniczym trzonem tego zespołu był Michał Nawrocki, Andrzej Sieroszewski, Edmund Wnuk-Lipiński, Józek Orzeł. To była taka główna część, która kierowała tym. Trudno powiedzieć dokładnie, czym kierowała… taka próba systematyzacji jakiegoś porządnego opowiedzenia o tym jest próbą ex post. Myśmy wtedy oczywiście w takich kategoriach niekoniecznie myśleli.

Nie słucha się mnie.

Już, już.

No właśnie. Więc zaczęliśmy niby z niczego, a jednak z czymś: z ogromnym, ogromnym potencjałem ludzkim. Wobec tego ta dobrowolna determinacja nadawała wspólny kierunek. Czasem trzeba było, czy warto było to uspójnić jakoś, za dużo powiedziane, pokierować, ale starać się nadać temu jakiś bieg zorganizowany.

Założenia, tu już było troszkę o tym powiedziane, bardzo ważne moim zdaniem, pierwsze, z którego wyszliśmy, że to jest propaganda pozytywna, że cokolwiek robimy, robimy pozytywnie, czyli nie odwołujemy się do cierpiętnictwa narodowego, do martyrologii, że nie sposób w wyborach nie być… odrobinkę populizmu, ale z takim… z taką heurystyką, przy takim założeniu, że populizmu nie będziemy szerzyć, i że nie będziemy też hurraoptymistyczni, bo tacy też nie byliśmy. Trzeba pamiętać, że w tamtych czasach, wtedy kiedy to robiliśmy, to przekonanie o wygranej nie było oczywiste. Właściwie rzadko kto… Malo kto jeżeli w ogóle ktoś przewidział, że to będzie tak duże zwycięstwo wyborcze.

Nasze działania polegały na różnych rzeczach. Tu punktem wyjścia rzecz jasna to jest zbieranie informacji w rozmaity sposób. Z regionów na przykład, gdzie systematycznie przesyłane były raporty o różnych zdarzeniach w ramach różnych miast, różnych miasteczek, regionów, okręgów wyborczych. No to dzięki rozbudowanej sieci łączników, działaczy terenowych. I to wyglądało mniej więcej tak. Ja przeczytam tylko, jeżeli to nie jest dobrze widoczne, tylko pierwszy i fragment ostatniego komunikatu.

Raport sytuacyjny numer 20 z dnia 30 maja. Chyba ostatni, albo przedostatni. Chełm. „W czasie sprawdzania list wyborczych podawano wyborcom ich numery zapisane na ulotce kandydata PZPR.” Czyli takie fałszywe… Próba takiego no nieczystego zupełnie zagrania. Ostatnie. Piotrków. „Dziatwa szkolna wykorzystywana jest do niecnej działalności roznoszenia ulotek kandydatów partyjnych po domostwach emerytów”. Więc Biuro Informacji monitorowanie… i analiz… bieżące analizy kampanii medialnej ze strony rządowej. To jest… Wydawała?? biuletyny?? informacyjne?? czynione przez profesjonalistów, przez ludzi pracujących w mediach, które podlegały jakiejś analizie sztabu politycznego biura na Fredry, jak i naszej. Po trzecie analiza wyników dostępnych badań, których troszkę było. To było wszystko mało rzetelne. Nie można było robić danych w sposób swobodny, obiektywny, zapewniając sobie grupę reprezentatywną. No ale jakieś szczątkowe wyniki były. Tu i ówdzie były one ograniczone do regionu, do poszczególnych miejsc, ale też można było z tego budować, starać się budować jakiś obraz całościowy. Także czasem były przecieki ze strony badan takich bardziej poufnych, utajnionych w zasadzie badań ze strony rządowej.

Plakaty, ulotki już tutaj była mowa i jeszcze będzie mowa dzisiaj o tej kampanii ulotkowej i epizodzie francuskim czyli przyjeździe ludzi, którzy nam bardzo chcieli pomóc. To były dwie takie wizyty. Z najlepszymi intencjami przyjechali do kraju, w którym działo się coś, czego kompletnie zrozumieć najwyraźniej nie mogli. I to, co zaproponowali, się rozmijało w ogóle z naszą rzeczywistością. Nawet ktoś gdzieś napisał „było jak z księżyca, z innej planety”.

Przygotowanie programu, listy wyborcze, rozpowszechnianie tych list. Drugie czyli mamy od któregoś momentu i to pamiętamy dobrze, od 8 maja. Dobrze mówię, prawda? Od 8 maja mamy Gazetę Wyborczą, która powstała. Była niezależna. No rzecz jasna była automatycznie rzecznikiem nas wszystkich wtedy. Programy radiowe i telewizyjne w ramach tego uzyskanego przydziału czasu, który były też bardzo trudne do zorganizowania, ponieważ to był oporny partner, to mało powiedzieć. To był wrogi partner. Umawianie się z nim polegało często na tym, że się trzy razy umawialiśmy na godzinę i na jakiś występ kogoś, jakąś debatę na przykład telewizyjną i to wszystko się rozwalało, ponieważ w ostatnim momencie dostawaliśmy sygnał z telewizji, czy z radia, że to jest niemożliwe. Ale też w dużej mierze żeśmy organizowali to, zapewnialiśmy jakiś dostęp, prosiliśmy kandydatów o to, żeby występowali i ludzi opiniotwórczych, żeby występowali w tych audycjach. Ta część organizacyjna należała do biura… do zespołu promocyjnego.

Współpraca i wspomaganie regionów. To o czym już Henryk Wujec wspomniał i nie będę tego rozwijać. Ogromna, ogromna praca ludzi, którzy z wielkim poświęceniem ofiarnością jeździli do regionów, i którzy przyjmowali z regionów ludzi i urządzali wspólne narady w Warszawie i na miejscu, tam gdzie było potrzebne wsparcie, jakieś wspomaganie. Wspomaganie nie tylko w sensie, żeby przywieźć ulotki i plakaty, ale także pomaganie w sensie rady, jak sobie poradzić z problemem lokalnym, konfliktem, który się przecież często tam rodził.

No i takim fragmentem, chciałoby się powiedzieć, ubocznym w sensie czasu, ale ważnym bardzo, były kontakty z mediami polonijnymi. One były rzadkie, ale bardzo ważne ze względu na to, że polonia też głosowała, o czym się nie mówi tak często, ale też głosowała. I niektóre miejsca, na przykład w Waszyngtonie, były w pewnym momencie problemy, że nie mieliśmy wystarczającej liczby rzeczników Solidarności, wobec tego trzeba było wspomagać, organizować pomoc także tam. To był nasz udział nie nawet najważniejszy, ale był jakiś udział.

Wspomniany także poradnik kandydata. Sto pytań, które były bardzo ważne. Były taką podpowiedzią, jak się zachować, co powiedzieć wtedy, kiedy zadane zostaje pytanie, pytanie być może ze złą intencją, pytanie z podwójnym dnem, zaczepne, agresywne, a my jak pamiętamy z założeń, agresywni być nie chcieliśmy. Instrukcja głosowania to jeszcze będzie mowa dzisiaj w trakcie panelu.

Przepraszam.

I bardzo ważne, też będzie o tym jeszcze mowa, mam nadzieję, bardzo ważny element, to jest niezależne obliczanie wyników. Znaczy, Państwowa Komisja Wyborcza obliczała swoje wyniki i podawała potem oficjalne wyniki do wiadomości, ale przedtem zanim zaczęła to czynić, zanim w ogóle zaczęły się wybory, to powstał pomysł na Fredry, żeby organizować ośrodek, który będzie zliczał głosy niezależnie od komisji wyborczej i to żeśmy uczynili publicznym po to właśnie, żeby oni, strona rządowa wiedziała dobrze o tym, że my sprawdzamy wyniki tych wyborów. Ja tego nie rozwijam, bo będzie jeszcze o tym mowa.

Planowanie kampanii drugiej tury też to był fragment naszej pracy. Zwłaszcza że to nie było takie oczywiste. W niektórych przypadkach… co właśnie nie było zawsze… nie dla wszystkich w każdym razie oczywiste i polegało na tym, żeby między innymi wybierać pomiędzy dwoma kandydatami, kiedy naszego kandydata nie było, wybierać kandydatami drugiej strony, ale właśnie wtedy popierać tego lepszego wybranego, co nie wszystkim przechodziło przez gardło. Nie bardzo chcieli to robić.

Dziękuję.

Moderator Paulina Codogni:

Bardzo dziękuję.

Jedną rzecz chciałabym dodać, bo wydaje mi się ona bardzo ważna. Myślę, że wynika… Znaczy, wymagania zdecydowanie jeszcze… Dopowiedzenia wymaga jeszcze jedna sprawa. Oprócz tych materiałów, o których pan profesor wspominał, niezwykle ważna w działalności zespołu, wydaje mi się, była intuicja i taka wyobraźnia socjologiczna, bo te materiały to oczywiście jedna rzecz, ale niezwykłe wyczucie, jaką strategię promocji tutaj opracować, to była sprawa chyba kluczowa.

Profesor Janusz Grzelak:

Wyobraźnia społeczna, czy socjologiczna, psychologiczna w szczególności okazała się trafną w wydaniu fizyka profesora Nawrockiego bardzo często mającego intuicję psychologiczną trafniejszą niż psychologowie.

Moderator Paulina Codogni:

Bardzo proszę więc o zabranie głosu pana profesora Michała Nawrockiego, który był członkiem współorganizatorem zespołu właśnie tego do spraw promocji kandydatów.

Profesor Michał Nawrocki:

Dziękuję bardzo. Dziękuję za zaproszenie.

Proszę państwa, czasu jest mało, wobec tego ja postaram się pokazać państwu kilka dokumentów, które ilustrują to, o czym mówił Janusz Grzelak, powiem, jeśli zdążę, o paru rzeczach, o których on nie zdążył powiedzieć. No nie powstrzymam się też pewnie od paru komentarzy.

Zaczynam od końca po to, żeby pokazać państwu… Ja zdaję sobie sprawę, że z daleka te obrazki są nieczytelne i gdyby studenci coś takiego zrobili u nas, to byśmy na nich nakrzyczeli, ale nie miałem możliwości zrobienia tego inaczej. Pokazuję to po to, żeby pokazać państwu, w jakim czasie, w jakim odcinku czasu myśmy działali. Myśmy działali od 1 maja do 8 czerwca. To jest ten kawałek, który ja jestem w stanie odtworzyć z własnej pamięci. Wydaje mi się, że ta pamięć jeszcze mnie nie zawodzi i chciałbym powiedzieć, że wydaje mi się, że ważne, a w szczególności ważne jest to spotkanie i ta dokumentacja, którą państwo są uprzejmi robić, dlatego że wiele interpretacji, wiele historii opowiadanych przez historyków i nie tylko już dzisiaj ma w moim przekonaniu ahistoryczny charakter. To znaczy, mówią o tym, jak było wtedy biorąc za punkt wyjścia to, jak jest dzisiaj. To jest w moim przekonaniu pewne zagrożenie, dlatego wydaje mi się szczególnie ważne to, co państwo robicie, jeśli idzie o te dokumenty.

W momencie kiedy myśmy wylądowali na Fredry, tam rządził pan Andrzej Machalski, który był szefem biura i myśmy byli tam w roli swego rodzaju spadochroniarzy zrzuconych przez Henryka Wujca, co nie wpływało na bardzo dobrą współpracę, bo pan Machalski miał swoją ideę, jak to powinno być, stąd też udzielając wywiadu już później, kiedy został senatorem, po wyborach mówił, że był to zwycięstwo bez satysfakcji. To było zwycięstwo bez satysfakcji dla niego, ale później on znalazł satysfakcję w szczególności w… No dobrze. Znalazł swoją satysfakcję. To co mu przeszkadzało, to, to że nasza koncepcja i jego koncepcja tej działalności, nazwijmy to, propagandowej, była inna. Myśmy podchodzili do tego, jak powiedział Janusz chwaląc mnie tutaj niezasłużenie, że tak powiem, podchodziliśmy do tego od strony takiej społeczno-psychologicznej. Skąd żeśmy wiedzieli, jak to robić? No, Janusz i Wnuk-Lipiński tego się uczyli i wobec tego to był ich zawód. Ja się tego nauczyłem przy okazji działając wcześniej w rozmaitych układach.

Cośmy robili? No, tutaj mówił o tym Janusz, ja tylko pokażę państwu… Przygotowywaliśmy dla wszystkich okręgów, przygotowywaliśmy takie ściągawki, jak głosować. Ten system głosowania był bardzo skomplikowany, jeśli państwo pamiętają. Założenie, które przyjęliśmy i o tym Janusz mówił, było, że działamy pozytywnie, ale działamy pozytywnie nie tylko dlatego, że uważamy, że w ogóle należy działać pozytywnie, myśmy też działali w warunkach pewnego lęku, pewnej obawy. To wcale jeszcze tak nie było, że myśmy się niczego wtedy nie bali. W szczególności bywało tak, że na Fredry myśmy wszystko pakowali, bo przyszła wiadomość, że mają przyjść i nam to wszystko zabrać. To były takie czasy. Proszę sobie przypomnieć, że to było niecały miesiąc po powtórnej legalizacji Solidarności. To wszystko było w tamtych warunkach. Teraz się mówi, że cały naród pełen entuzjazmu ruszył do wyborów i obalił komunistów. W tamtych wyborach frekwencja była na poziomie 60%, więc ten cały naród… To była część tego całego narodu. Dlaczego było ważne robienie tych ulotek, takich ściągaczek? Tak jak mówię, ten system był skomplikowany, na co zresztą wskazuje to, co okazało się potem. Wśród wszystkich głosów oddanych w czasie tych wyborów liczba głosów nieprawidłowych była od siedmiu procent z kawałkiem do dwudziestu pięciu blisko procent. Więc oczywiście można powiedzieć, że ex post my chcemy powiedzieć, że to co myśmy robili miało sens. Pewnie w tym jest i taki aspekt, ale wydaje mi się, że jakiś sens to miało. Myśmy nie nawoływali do tego, żeby nie… Wprost nie nawoływaliśmy do tego, żeby nie głosować na naszych przeciwników, natomiast to, co tutaj jest w tej czerwonej ramce, robiliśmy to pośrednio. Notabene po pierwszej turze, kiedy były rozmowy między Kiszczakiem i Komitetem Obywatelskim sprawa nawoływania do skreślania kandydatów nie solidarnościowych i wobec naruszenie, czy złamanie ustaleń Okrągłego Stołu, wynikła ona, o niej tam była mowa, więc to było… To między innymi było coś, czego myśmy chcieli za wszelką cenę uniknąć. No a poza tym, jak mówię, my mieliśmy jakoś we krwi to, że trzeba działać pozytywnie.

Ta ulotka na odwrocie miała jeszcze taką instrukcję, jak to należy przeprowadzić. Jak należy głosować. To jest ten poradnik kandydata, o którym tutaj była mowa. Myśmy go przygotowali troszkę wyobrażając sobie, jakie kłopoty taki kandydat może mieć, troszkę na podstawie informacji, które do nas docierały, z czym ci kandydaci te kłopoty miewają. To było mniej więcej sześć takich stron. Tutaj gdzieś jest napisane, żeby zbytnio nie upierać się przy swoim stanowisku, wtedy kiedy stanowisko naszych oponentów jest inne, żeby próbować ich przekonywać, a nie próbować ich zniszczyć przy pomocy uporu. Więc to zresztą widać, że tego rodzaju rady również dzisiaj są aktualne.

To jest te sto pytań, o których była mowa. Myśmy znowu troszkę sobie wyobrazili te pytania. Troszkę żeśmy je wymyślili wspólnie z osobami, które nam pomagały z zewnątrz. To byli koledzy z Polskiej Akademii Nauk, z różnych miejsc. Taki rodzaj doradców, którzy nas regularnie wspierali i tak jak jest napisane, tych było sto. Były rozmaite. Czytając je można zobaczyć, jakie pytania, czy jakich pytań się można było spodziewać, że tam padną. Ale to też pokazuje, jaki był nastrój w tak zwanym społeczeństwie. O co ci ludzie pytali? Na przykład: czy wygranie przez nas wyborów nie grozi tym, że wyjdziemy z Układu Warszawskiego? Co w tej chwili może brzmi śmiesznie, ale to pokazuje, że z tym wszystkim był związany pewien lęk. Ludzie się wciąż wtedy, w moim przekonaniu, po prostu jeszcze się bali. I dlatego wydawało się, o czym za chwilę będzie mowa, że cała ta akcja promocyjna w szczególności musi pokazać, że ludzie, którzy są zdecydowani to zrobić, jest dużo i żeby zdjąć z nich to poczucie lęku.

Przygotowany był taki list Lecha Wałęsy do wyborców. On był rozprowadzany do mieszkań wyborców. Tym zajmowali się głównie harcerze, z którymi udało się wtedy wejść w układ w tej sprawie.

To jest taki raport dzienny, o którym wspominał Janusz. To była taka grupa, którą kierował Władek Bułhak, historyk z Uniwersytetu Warszawskiego, wtedy jeszcze chyba student Uniwersytetu Warszawskiego. To był cały zespół osób. To było dzień po dniu przygotowywane w zasadzie do użytku wewnętrznego. Tam gdzieś jest pewnie napisane na tym, albo na innym, że zgodę na to, żeby ktoś to czytał, musi wyrazić Janusz Grzelak. Władek w tej chwili pracuje w IPN i jest jednym z rozsądnych pracowników IPN.

To jest opracowanie takiego zespołu, który słuchał radia, oglądał telewizję i przygotowywał raporty na ten temat. To byli głównie koledzy z IFiS, z Polskiej Akademii Nauk.

To są ulotki, które wtedy były przygotowywane, ale o tym będzie mowa za chwilę, więc je przeskakuję.

A tutaj jest ta akcja, o której wspomniał Janusz, a mianowicie przyjechała grupa specjalistów francuskich. Nie byle jakich specjalistów, bo to był Jacques Séguéla, który robił kampanię wyborczą dla Giscard d’Estaing, później dla Mitteranda, dla Chiraca, a później w Polsce dla Kwaśniewskiego. Oni przyjechali nie bardzo orientując, na czym ta cala zabawa polega tutaj. Zrobiliśmy krótki briefing, jak to się teraz mówi, i na podstawie tego spotkania oni powiedzieli okay, to my już rozumiemy, na czym to polega. Oni przyjechali na weekend i po tym weekendzie przyszli i nam przynieśli takie plakaciki, a idea była taka: „włóż zielone okulary”. Myśl była dobra. Niech ludzie włożą zielone okulary, to zobaczą, jak ich jest dużo. No ale była tak abstrakcyjna w warunkach polskich, że zupełnie niewykonalna. Prawda? No gdzieś te plakaty jeszcze są. Jak będzie ktoś, kto zagwarantuje, że im nic złego nie zrobi, to ja mu je przekażę. To są te plakaty. Tak one mniej więcej wyglądały. „Jutro włóż zielone okulary”. „Włóż zielone okulary”, tutaj państwo rozpoznają zapewne Lecha Wałęsę. Tutaj „jutro wszyscy włożymy zielone okulary”, tutaj też kogoś państwo tam w środku zapewne rozpoznają. Wreszcie tutaj jest, niektórzy z państwa pamiętają, jak wyglądało wtedy 100 zł. Tam były Waryński na tej stuzłotówce, no więc dorysowano te okulary jemu.

Proszę państwa z innych rzeczy, o których Janusz nie wspomniał, ja już przeciągnąłem dwie minuty, to jeszcze przeciągnę minutę. Dobrze? Mianowicie z innych rzeczy, które robiliśmy, to były rozmowy w sprawie tych plakatów. Ja nie pamiętam, żeby nam się nie podobał ten plakat z Garym Cooperem. Ja w ogóle tę sprawę troszkę inaczej pamiętam. No ale to jest wada naszych pamięci.

Zajmowaliśmy się radiem, oprócz tego radia takiego głównego solidarnościowego, było takie radio robione przez Wojtka Maziarskiego na Trójce i myśmy mediowali, żeby pani redaktor Monika Olejnik, która wtedy działała w Trójce, zechciała wpuścić na jakieś tam godziny do tego radia Wojtka Maziarskiego. Ona zdecydowanie nie chciała, ale później jednak jakoś wpuściła i na dobre jej to wyszło.

Zajmowaliśmy się rozmaitymi rzeczami na przykład muzyką tym sygnałem takim dźwiękowym do naszych audycji. Tośmy z Januszem byli u pana Korcza i on nam coś tam zagrał i… Znaczy Janusz na pewno się zna na muzyce, a ja średnio, ale żeśmy doszli do wniosku, że to jest fajne i to zostało przyjęte i później się okazało, że to jest fajne. No wiele takich rzeczy robiliśmy.

Ostatnie pół minuty. Robiliśmy to liczenie głosów. Oczywiście byłoby z naszej strony naiwnością myśleć, że my naprawdę policzymy te głosy. Chodziło o stworzenie pewnego nacisku i wrażenia, że my to… Myśmy to rzeczywiście robili. Tylko wyobraźcie sobie państwo, w jakich to było robione warunkach. Wtedy najlepsze komputery, które mieliśmy, to były komputery o dyskach, które miały 10 megabajtów. Większość państwa pewnie jest humanistami, ale orientują się państwo, że w tej chwili to jest raczej 100 gigabajtów niż 10 megabajtów. To wszystko było prymitywne. Nie było internetu. Mieliśmy kilkanaście komputerów w szczególności komputery wypożyczone od przedsiębiorców, że tak powiem, przywiezione własnymi samochodami od rozmaitych przedsiębiorców. Jakieś tam komputery mieliśmy tamtejsze. No i dobrze. Było kilkanaście osób, które się zajęły. To byli głównie koledzy z wydziału matematyki Uniwersytetu Warszawskiego, ale nie tylko. Kierował nimi najpierw Jarek Deminet, a później pani doktor Mirka Miłkowska. Działali tam Michał Jankowski, jego żona Joasia Jankowska. To są nazwiska, które pamiętam, aczkolwiek ta lista jest dalece niezupełna, więc chciałbym, żeby państwo mieli tę świadomość. No i co się udało, to się udało zrobić tymi prymitywnymi metodami, to znaczy, bez odpowiednio dużych pamięci przegrywało się to na dyskietki, wkładało się do jakiś tam teczek. Myślę, że jak na tamte okoliczności, to działało to całkiem nieźle.

No i na koniec chciałem… To jest dokument, więc mogę go pokazać, a przy okazji mogę się pochwalić, to jest dyplom, który dostałem od tych kolegów, którzy zajmowali się… Tam podpis, który akurat jest zakryty, to tam jest napisane „komputery”, bo ta grupa się nazywała komputerami, a te tam zbiorcze podziękowania to… a zbiorcze listy to był jakiś tam system, który został opracowany. Wydaje mi się, że jak na tamte czasy to te liczenie całkiem nieźle nam wyszło. Dziękuję bardzo i przepraszam, że przedłużyłem.

Profesor Janusz Grzelak:

Jeśli można słowo jeszcze. Dwa słowa… To oczywiście to jest oczywiste, a nie zostało dopowiedziane. To liczenie było możliwe tylko dzięki armii ludzi, która była w terenie przy komisjach wyborczych i próbowała nas informować. Na ogół się to udawało mimo trudności. Telefony kiepsko działały w tamtych czasach. Próbowano nas informować o wynikach zaraz po ich ogłoszeniu przez komisję.

A druga rzecz, to nie wiem czy będzie okazja jeszcze dzisiaj. Nie jestem pewien. Ale ja bym chciał przypomnieć akcję Jacka, właściwie cudowną perełkę, Jacka Fedorowicza.

Moderator Paulina Codogni:

Bardzo proszę teraz o zabranie głosu pana Jacka Moskwę, który stał na czele zespołu prasowo-zagranicznego.

Jacek Moskwa:

Dziękuję bardzo za zaproszenie na tak interesującą konferencję. Czas przeznaczony dla nas jest bardzo krótki, ale proszę o wybaczenie też pewnych akcentów autobiograficznych, które w tym przypadku wydają się ważne. Ja do całej sprawy Okrągłego Stołu, przygotowań do niego i później obrad trafiłem nie tyle z Solidarności, chociaż oczywiście pisywałem w prasie podziemnej, pracowałem w prasie katolickiej, ale trafiłem przez KIK, warszawski Klub Inteligencji Katolickiej, który przy Okrągłym Stole i później właśnie w całej sprawie wyborczej odgrywał doniosłą rolę. I tutaj przez obecnego Andrzeja Wielowieyskiego zostałem wciągnięty i jakoś tak się stało, że zostałem sekretarzem pomocniczym u boku – jak już Henio Wujec wspomniał – u boku sekretarza Komitetu Obywatelskiego Solidarności. Ten komitet nie posiadał formalnie żadnej władzy, nie posiadał przewodniczącego, posiadał tylko sekretarza i dwóch sekretarzy pomocniczych. Tę formułę wymyślił profesor Geremek, który sprawował realną władzę, chociaż bez żadnego tytułu i wymyślił taki tytuł sekretarzy pomocniczych, co brzmiało tak trochę watykańsko, trochę tak jakby z dawnych wieków. W każdym razie chodziło chyba o to, żeby nie było drugich sekretarzy i pierwszego sekretarza, bo to by się fatalnie kojarzyło. I potem po Okrągłym Stole wyjechałem z delegacją właśnie warszawskiego Klubu Inteligencji Katolickiej do Związku Radzieckiego. Miał jechać z tą delegacją Tadeusz Mazowiecki, miał jechać Aleksander Hall. Oni w końcu nie pojechali. My pojechaliśmy i to był bardzo ciekawy dwutygodniowy wyjazd, który pokazał nam też ten Związek Radziecki, w którym działa się ta pierestrojka. My mieliśmy spotkania ze środowiskami niezależnymi, ale na przykład przyjęto nas bardzo solennie w redakcji Prawdy. I byliśmy między innymi w Akademgorodoku. To jest takie miasto sto kilkadziesiąt kilometrów od Moskwy, zbudowane, żeby tam środowiska naukowe radzieckie się koncentrowały. I tam nam ludzie opowiadali jak oni w wyborach niedawnych wykosili nomenklaturę. No więc dla nas to była właściwie jakaś lekcja, że coś się dzieje nawet w Związku Radzieckim. I kiedy wróciłem z tych Sowietów wszystko już było w toku, wszystkie te sprawy, o których Henio Wujec opowiadał, były już właściwie… właściwie się działy. Ja zgłosiłem się do obecnego ministra Henryka Wyjca i spytałem po prostu co mam robić, a on odpowiedział: to samo, bo przy Okrągłym Stole zajmowałem się kontaktami z dziennikarzami i z dyplomatami ze względu na mój zawód dziennikarski a także pewną znajomość języków obcych. I wywiązała się wtedy, zresztą cała, już w trakcie Okrągłego Stołu, cała taka sieć kontaktów. Wtedy w Warszawie przebywali bardzo wybitni dyplomaci zachodni, tutaj wystarczy wspomnieć ambasadora Davisa, ale także przedstawiciele innych krajów niższego także szczebla. Powstało wiele przyjaźni. No naszym takim kontaktem głównym w ambasadzie amerykańskiej był pierwszy sekretarz Terry Snell, który był na bieżąco informowany o wszystkich postępach Okrągłego Stołu. Miałem od profesora Geremka upoważnienie, żeby go natychmiast o tym wszystkim informować. I także elita dziennikarzy zachodnich. Nie będę tutaj wymieniał wszystkich nazwisk, ale taką emblematyczną postacią był Timothy Garton Ash na przykład, Luigi Geninazzi z Włoch, który jeszcze w tej mojej relacji będzie występował. Po prostu na Fredry zacząłem robić to samo. Sformował się zespół. Henryk Wujec miał taką, jeszcze z czasów podziemnych Solidarności, ogromną torbę. W tej torbie się mieściły jego kontakty personalne przede wszystkim. Więc miał jakąś ogromną znajomość setek ludzi, kto do czego się nadaje. I takie osoby do mnie skierował, które byłyby ewentualnie zainteresowane tego typu działalnością, to znaczy znające języki i zainteresowane kontaktami zagranicznymi. I tutaj chcę wymienić kilka osób. Być może kogoś pominę, bo wszystko to się zaciera w pamięci bardzo, ale ten zespół tworzyli Ewa Marodan, Maria Wodzyńska-Walicka, która potem była wybitną dyplomatką, ambasadorem Polski w Hadze, Dorota Ćirlić(?), która była właściwie pół-Jugosłowianką, pół-Serbką i jest nadal, jest wybitną tłumaczką z tych południowo słowiańskich języków, Michał Radlicki, który potem był ambasadorem w Rzymie. To bardzo charakterystyczne, bo to właściwie już się wtedy już jakoś rysowały pewne w cudzysłowie czy bez cudzysłowu kariery jakie w przyszłości niektórzy ludzie będą po prostu w tej wolnej już Polsce robić. No cóż, myśmy… Na czym polegała nasza praca? Po prostu przychodzili ludzie, przyjeżdżały ogromne ilości bardzo wybitnych dziennikarzy, niektórych jeszcze znaliśmy z roku 1980, 1981 z kontaktów Podziemnego Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich, których ja byłem w tym zarządzie podziemnym. Mieliśmy liczne spotkania z dziennikarzami zagranicznymi i z organizacjami dziennikarskimi. Teraz ci ludzie przyjeżdżali, spotykali się. Po prostu na podstawie tych wytycznych, które tutaj tak pięknie zostały nam zaprezentowane myśmy przedstawiali tę, można powiedzieć, linię polityczną Komitetu Wyborczego „Solidarność” i tej trzydziestopięcioprocentowej reprezentacji wobec różnych zagadnień. I tu muszę tez wspomnieć, na przykład bardzo ciekawy był kontakt z pierwszym sekretarzem ambasady Związku Radzieckiego, który mnie zaprosił na jakąś intymną kolację w cztery oczy i bardzo szczegółowo starał się mnie wybadać. Ja tam przezwyciężając pewne oszołomienie, bo to jak to z ruskim człowiekiem to musiała być przy tym wódka. No ale w każdym razie starałem się niczego nie chlapnąć. Ale odniosłem też wrażenie, że on sam był bardzo niepewny. Oni wtedy byli bardzo niepewni ze względu na Gorbaczowa, w ogóle co się dzieje. Nie tylko traktowali Polskę jako pewnego rodzaju laboratorium, ale także jakby nie wiedzieli co się z nimi samymi stanie. Przyszedł któregoś dnia profesor Zbigniew Brzeziński i akurat szczęśliwie Jacek Kuroń też był obecny na Fredry i zrobiliśmy sonie z nim piękne zdjęcia. Teraz niedawno nasz wspólny z Henrykiem Wujcem znajomy ambasador Rüdiger Freiherr von Fritsch, który wtedy był młodym dyplomatą niemieckim też przyszedł. I kiedy wrócił do Warszawy jako ambasador już Republiki Federalnej Niemiec przypomniał, że podpisałem mu na tym właśnie plakacie Gary Coopera, po prostu w zastępstwie Garry Coopera i Lecha Wałęsy podpisałem się na nim. Teraz jest ambasadorem w Moskwie, ale obiecał że będzie też tam polski punkt widzenia uwzględniał.

Czuło się przede wszystkim i wśród tych dyplomatów i wśród dziennikarzy, ale także wśród ludzi po prostu przyjeżdżających z zachodu ogromne poparcie, bo były też kontakty nasze z komitetami rozmaitymi wyborczymi w bardzo odległych krajach. Był Sikora w Australii, napływały stamtąd pieniądze. Ja w trakcie pojechałem do Berlina Zachodniego, gdzie było spotkanie z Polonią. Pamiętam, że po prostu była taka spontaniczna zbiórka i przywiozłem jakieś pieniądze. Były te wspaniałe kobiety, o których muszę wspomnieć: Nastassja Kinski i Joan Baez po prostu obiekty adoracji, do dziś dnia wspaniałe, które fotografowały się ze znaczkiem Solidarności, udzielały nam tego poparcia.

I dochodzimy, bo już też chyba trochę przekroczyłem czas, do wieczoru wyborczego, który był bardzo charakterystyczny, bo tak jak Henryk Wujec wspomniał zaczęły spływać te pierwsze komunikaty ze wschodu, gdzie wydawało by się, że partia ma zagwarantowane zwycięstwo. Tymczasem okazało się, że coś się dzieje bardzo dziwnego. I mam takie zdjęcie. Tam jest ten Luigi Geninazzi, korespondent włoski Avvenire?? którego niedawno spotkałem, który o tych wszystkich doświadczeniach napisał książkę pod bardzo charakterystycznym tytułem z przedmową Lecha Wałęsy „Czerwona Atlantyda”, o tym wszystkim jak on to widział. I mamy takie zdjęcie jak siedzimy na podłodze i śledzimy telewizor, ale nie śledziliśmy w telewizorze wyników wyborczych, tylko śledziliśmy to co działo się na placu Tian'anmen, bo wtedy się po prostu ta straszna tragedia, drugi kraj komunistyczny właściwie tez szukał swojej drogi wyjścia. I ta cała masakra, ten człowiek próbujący zatrzymać czołg, to wszystko na tych zdjęciach jest. No i potem muszę wspomnieć o finale, bo też jest to taki autobiograficzny moment, bo przynajmniej z mojego punktu widzenia, takiego trochę z boku no także w naszym środowisku ten wynik wyborów pierwszej tury wywołał panikę. I ja zostałem wysłany przez profesora Geremka, przez Janusza Onyszkiewicza do telewizji, żebym przeczytał komunikat czy takie oświadczenie, że Solidarność będzie szanować ustalenia Okrągłego Stołu i tak dalej, a złośliwi koledzy z telewizji reżimowej, ja potem zdobyłem pewne doświadczenie telewizyjne, ale wtedy byłem zupełnie zielony, byłem dziennikarzem prasowym i oni mi dali kartkę do ręki. Kiedy się czyta coś w telewizji to trzeba mieć na twardym jakimś takim pulpiciku, żeby się ręka nie trzęsła, bo tak jak teraz trzymam tę rękę to oczywiście ręka ma takie mimowolne drgania, które przenoszą się na kartkę i to wygląda jakby człowiek coś w panice czytał. I oni mnie z tą kartką a ja z tej kartki odczytałem i wyglądałem… ja tego nie widziałem, ale mi opowiadano, że po prostu czytałem to oświadczenie, które przez naszych zwolenników jednak było przyjęte z bardzo mieszanymi uczuciami, bo ludzie ulegli jakimś takim nastrojom entuzjazmu, że oto nareszcie dowaliliśmy czerwonemu no a tutaj wychodzi taki facet i czyta, że będziemy szanować czerwonego.

I ostatni już element to po tym naszym zwycięstwie i jego częściowym skonsumowaniu byliśmy zapraszani głównie przez instytucje amerykańskie, takie zajmujące się wyborami, ja byłem między innymi w Austrii, a później na Węgrzech żeby tym innym krajom bloku wschodniego, które też planowały przeprowadzenie wyborów, żeby tam ich uczyć jak te wybory wygrywać. I byliśmy między innymi, tak jak wspomniałem, na Węgrzech. Tam między innymi poznałem młodego polityka nazwiskiem Orban i też dosyć skutecznie ich pouczyliśmy, może nawet bardziej skutecznie niż siebie samych. Dziękuję bardzo. I przepraszam jeśli przekroczyłem czas.

Moderator Paulina Codogni:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę o zabranie głosu teraz panią doktor Inkę Słodkowską, która w 1989 r. była członkinią zespołu do spraw kontaktów z regionami.

Inka Słodkowska:

Tak.

Dzień dobry państwu.

Chciałam państwa zabrać w krótką podróż w przeszłość za pomocą plakatów i fotografii. Zobaczmy. Zaczynamy na początku kwietnia, kiedy się rozpoczyna kampania wyborcza Solidarności. Komitety obywatelskie powstały w całej Polsce, już jak mówiła pani doktor Codogni, i 13 kwietnia mogło się odbyć pierwsze spotkanie wyborcze Solidarności w Warszawie przy wspomnianym przez Henryka Wujca kościele Dzieciątka Jezus w Warszawie. Tutaj jest Henryk Wujec w czasie tego szkolenia w rozmowie ze współpracownikami. Tutaj mamy już znane państwu zdjęcie Andrzeja Wielowieyskiego. Powiedziałabym, że miny obaj mają nietęgie. To wyraźnie widać, że jednak kampania wyborcza, która staje przed działaczami z Komitetu Obywatelskiego budziła dużo niepokoju i była wielkim wyzwaniem. Tutaj wyraźnie jest salka katechetyczna z księdzem Jerzym, matka Boska Częstochowska i działacze komitetu z całej Polski. Miny tez poważne. Widać, że zastanawiamy się czy nam się uda, bo to jednak fakt, mówił tutaj profesor Nawrocki, nic nie było jeszcze pewne. Ale tych ludzi jest bardzo dużo. I teraz pytanie jak to się stało, że tak szybko zdołano tę sieć komitetów obywatelskich, które organizowały wybory dla Solidarności, stworzyć? Tutaj mam fragment wspomnień udostępnionych mi przez Andrzeja Wielowieyskiego, który był jednym z głównych strategów kampanii wyborczej z Solidarności i liderów Komitetu Obywatelskiego. Jak on tutaj wspomniał, że już w połowie marca 1989 r., razem z Henrykiem Wujcem, już się wzięli wtedy za organizację komitetów obywatelskich w całej Polsce. I dzięki temu w momencie kiedy Solidarność przystępowała do kampanii wyborczej, te komitety już mogły powstać błyskawicznie, bo istniały ich zalążki.

To jest z kolei Jarosław Śleszyński, jeden ze współpracowników Henryka Wujca i Andrzeja Wielowieyskiego w czasie tego szkolenia. Również, jak widać, skupienie, pierwsze notatki, pierwsze strategie.

To działacze terenowi. No, ale widać taką determinację. Ja nie wiem, czy państwo to również czują, ja mam takie wyraźne wrażenie, że ta pełna jakaś gotowość do działania, determinacja tutaj w tych ludziach już wtedy istniała.

Warunki początkowe, jak też o tym była mowa tutaj, były bardzo ciężkie. Komitety nie miały lokali, nie miały mebli, ze już jak dostały lokal od władz to nie miały mebli, nie miały żadnej poligrafii, nie miały maszyn do pisania. Tutaj jest informacja z Komitetu Obywatelskiego w Ciechanowie. Mieli jedną starą maszynę do pisania, nie mieli papieru, którego nie można było kupić. No i czego on potrzebuje to widzimy. Potrzeby były ogromne.. telefonów nie było. Chciałam też o tym przypomnieć, bo młodzi ludzie na pewno nie pamiętają, że nie było wtedy komórek, nie było internetu, te komputery były w ogóle rzadkością. Na założenie telefonu czekało się kilkanaście lat, a na wielu terenach nie było w ogóle linii telefonicznych, zwłaszcza na terenach rolniczych a transport publiczny działał gorzej niż teraz. To państwo sobie mogą wyobrazić, że to była sytuacja tragiczna.

No a jednak kampania się udała. Co było tym jednym z czynników sukcesu, o które pytała pani doktor Codogni, a na które też wskazywała sama? Jednym z nich było to, że w porozumieniach Okrągłego Stołu zapisano stanowisko do spraw reform politycznych, że na życzenie kandydata można podać we wszystkich jego materiałach wyborczych oraz na liście kandydatów w obwieszczeniu wyborczym symbol werbalny. Ten symbol werbalny zdajemy sobie sprawę czym on był. To było to. I dbali o zachowanie tego zapisu później w działaniach i bardzo dbali przedstawiciele Solidarności w Państwowej Komisji Wyborczej Andrzej Zoll, Janina Zakrzewska, Jerzy Ciemniewski, Anatol Lewina i inni.

A to są też… Mamy symbol graficzny Solidarności, który można oficjalnie używać w gazetach lokalnych. To jest łomżyńska i podkarpacka.

No a tu jest najsłynniejsza ścianka z tamtego okresu. Jest to korytarz w biurze wyborczym Solidarności na Fredry w Warszawie. Mamy tu już Henryka Wujca, który już troszeczkę ma wszystko już opanowane. Przed nim stoi Krzysztof Śliwiński, ówczesny sekretarz redakcji Gazety Wyborczej. Obok jest jeden z ekspertów, Jerzy Wertenstein-Żuławski z żoną, socjolog. Tutaj ta najsłynniejsza ścianka, na której zaraz zobaczymy jeszcze następne ważne osoby. To jest wizyta właśnie 5 maja 1989 r. Zbigniewa Brzezińskiego. Za nim stoi Jacek Moskwa. Obok jest Stefan Dębiński, bardzo ważna postać, sekretarz funduszu wyborczego Komitetu Obywatelskiego „Solidarność”. On trzymał całe finanse razem właśnie ze wspomnianą już wcześniej księgową panią Zofią Goetz-Węglarską, całe finanse w całej Polsce. Jego podpis widnieje na wszystkich cegiełkach wyborczych Solidarności.

A tutaj jest też dalszy ciąg tej wizyty. Profesor Brzeziński spotkał się z pracownikami poligrafii, którzy wyprodukowali na Fredry w Warszawie lwią część plakatów, tych najbardziej znanych. Pracowali dwadzieścia cztery godziny na dobę. Obok Brzezińskiego widzimy inżyniera Franciszka Wasika, szefa poligrafii. W czasie Okrągłego Stołu i w czasie wyborów czerwcowych bardzo zasłużona postać.

Ojej, przepraszam. Coś…       

A teraz… Potrzeby były ogromne, ponieważ jak tu też była już mowa wcześniej Solidarność miała bardzo ograniczony dostęp do mediów. Prasa była rządowa poza Gazetą Wyborczą, która miała sto pięćdziesiąt egzemplarzy. To była kropla w morzu potrzeb.

Sto pięćdziesiąt tysięcy. Przepraszam. Oczywiście.

Tygodnik Solidarność wyszedł w przeddzień wyborów po raz pierwszy po przerwie. Były biuletyny również komitetów obywatelskich w całym kraju, ale to wszystko była, jak mówię, kropla w morzu potrzeb. Wiadomo było, że kampania audiowizualna za pomocą plakatów i ulotek będzie podstawą dotarcia do wyborców. Wiadomo było, to komitety obywatelskie miały takie informacje z różnych źródeł, że strona rządowa szykuje milionowe nakłady swoich materiałów wyborczych, co było prawdą zresztą. Więc na tej podstawie obliczali swoje potrzeby. Na przykład tu mamy województwa ciechanowskiego. A jak to zrobić kiedy nie ma papieru, nie ma niczego, nie ma doświadczenia w robieniu plakatów wyborczych? A wszystko się udało. Tutaj mamy na bieżąco w raporcie działacza Komitetu Obywatelskiego ze Skarżyska-Kamiennej do Warszawy jest taka oto uwaga. No w tej chwili nam się wydaje to jako rzecz absolutnie jasna, a wtedy to było odkrycie. I takimi rzeczami się trzeba było kierować.

Co ciekawe, plakaty, ulotki na początku kampanii Solidarność musiała oddawać do cenzury. I tutaj mamy na przykład pismo warszawskiego Komitetu Obywatelskiego „Solidarność”, który zgłaszał się do cenzury o zgodę na druk i rozpowszechnianie następujących materiałów: plakat wyborczy „Nie śpij bo cię przegłosują”, plakat wyborczy „Spotkaj się z Jackiem Kuroniem – on ma ci coś do powiedzenia”, plakat wyborczy „Chodźcie z nami” i tak dalej. Podpisał to pismo Jan Lityński, obecny doradca prezydenta, wówczas przewodniczący Komitetu Obywatelskiego w Warszawie, no i jak wiadomo wieloletni działacz opozycyjny. Akcja plakatowania udała się dzięki temu, że zaangażowały się w nią rzesze wolontariuszy, zwłaszcza masowo młodzież z harcerstwa, ale ze Związku Harcerstwa Rzeczypospolitej, z Niezależnego Zrzeszenia Studentów i Federacji Młodzieży Walczącej. Poza tym młodzi rolnicy też brali udział zwłaszcza na terenach wiejskich w tej akcji i młodzież szkolna. I tu bym chciała tej młodzieży szkolnej chwilę poświęcić, ale najpierw chciałam też pokazać państwu, że plakatowanie mimo wszystko nie było taką zupełną partyzantką. W wielu miejscach powstawały instrukcje plakatowania, pewne zasady, które rządziły się tą działalnością. Proszę, tu jest na przykład instrukcja przygotowana w Olsztynie przez… Bardzo konkretne wypadki. Zwróćmy uwagę na razie, potem do tego wrócę, do pierwszego punktu, że należy co najmniej w dwie osoby plakatować. Powód był taki tego sformułowania, że jednak plakatowanie właśnie nie było ciągle bezpieczne jeżeli się plakatowało znak Solidarności. To jest ciąg dalszy tej instrukcji. Pozwolę sobie pójść dalej.

Tutaj chciałam wskazać na to, że nie tylko były instrukcje, ale bardzo starannie była cała strategia plakatowania, harmonogram tworzony po to, żeby dotrzeć do jak największej liczby wyborców, w jak najbardziej skuteczny sposób.

Tutaj Piotr Siczek z Łodzi, z łódzkiego Komitetu Obywatelskiego opisuje, po latach opisywał w jaki sposób właśnie stworzył strategie plakatowania, docierania za pomocą plakatów, ulotek i innych materiałów audiowizualnych do wyborców.

Nie wiem czy państwo przeczytali, że tutaj jest mowa o kleju. Co to znaczy – robiliśmy bardzo dobre kleje. Brzmi to dziwnie. Po prostu kleje do przyklejania plakatów na parkanach i ścianach nie były dostępne w sklepach. Każda ekipa plakatująca plakaty Solidarności kleje robiła sama w kubłach. Ja się parę osób już pytałam o przepis na klej. Każdy mówił: trudno powiedzieć, bierze się mąkę, dobra jest żytnia, ale to każdy ma swoją ulubioną, wrzuca się do kubła, zalewa się wodą, miesza się, miesza, miesza aż będzie gęsta i potem się to bierze i to się daje na ścianę a na to plakat. Więc nie mogę państwu podać przepisu na klej do plakatów, ale we wszystkich siedzibach komitetów obywatelskich, biurach wyborczych Solidarności stały takie rzędy kubłów z klejem, które jak przychodziła ekipa to brała z jednej strony plakaty, pod jedną rękę plakaty, a drugą ręką kubeł z klejem. Tak to wyglądało. Więc to jest taka ciekawostka. Były również pierwsze reklamy mobilne. To jest reklama z Poznania. Również w Warszawie jeździł tramwaj oklejony, ale również takie samochody nie były też bezpieczne dla ich właścicieli. Na przykład taksówkarzom w Białymstoku władze groziły zabraniem licencji gdy wieszali plakaty Solidarności. Wyjeżdżały też ekipy z Warszawy, takie tak zwane interwencyjne, plakatować rejony gdzie nie starczało ludzi do tej roboty. Tutaj jest raport takiej jednej grupy: z kolegami rozplakatowaliśmy w ostrołęckim pięćdziesiąt przystanków i innych obiektów, rozdaliśmy sporą ilość materiałów.

Warszawska młodzież licealna, ale nie tylko warszawska, jeździła po całej Polsce. Tu na przykład ta grupka pojechała do Sieradza, jest wyraźnie zadowolona po powrocie, że się udało wiele miejsc w województwie sieradzkim oplakatować. To warszawscy licealiści.

W Krakowie tutaj jest mowa o tym, że przychodzili młodzi ludzie do Komitetu Obywatelskiego prosząc o nalepki. Tutaj zobaczymy te nalepki. I one są dużo powiększone. Ona normalnie to była taka malutka karteczka samoprzylepna. Ten papier przyszedł z Francji samoprzylepny i dzięki temu można było takie oto nalepki samoprzylepne drukować. I co robili ci młodzi ludzie z krakowskich szkół? Przyklejali je na oczach kandydatów rządowych. To trochę było niezgodne z regułami plakatowania, ale wyglądało to znakomicie i tutaj pisze pan właśnie Jacek Stefański: zobaczyłem, że z reżimowych plakatów twarze kandydatów patrzyły naszymi nalepkami. Tymi właśnie nalepkami.

Ja już w tej chwili muszę dojść do końca, więc pozwolę sobie tu przelecieć. To są podróbki. Tutaj widzimy po prawej stronie jak rządowi kandydaci podrabiali materiały solidarnościowe. Tutaj mamy inny przykład. Tutaj jest karty do głosowania podróbka, ale to trzeba powiedzieć bardzo mocno, że wszystkie plakaty Solidarności były szalenie niszczone, zdzierane, zaklejane przez nieznanych sprawców. Tak się wtedy mówiło, wiadomo, czyli przez władzę.

Tu są raporty z tych właśnie raportów, które pokazywali tu panowie profesorowie, na temat zdzierania i niszczenia plakatów, znaków Komitetu Obywatelskiego „Solidarność”.

O tu nasza obecna tu pani po mojej prawej stronie, pani Barbara Szubert, pisała: domowym sposobem robimy plakaty, rozlepiamy, a te w nocy są zrywane lub fachowo są dopisywane dymki z rzekomymi wypowiedziami naszych kandydatów. Tutaj jest próba jakiejś walki z tym, protestów.

No, chwileczkę.

Teraz już przejdę do 4 czerwca. Tutaj ja też chciałam autobiograficznie pokazać zdjęcie, które było zrobione w samo południe 4 czerwca 1989 r. kiedy już były znane właśnie te pierwsze pozytywne dla Solidarności informacje z różnych zagranicznych punktów wyborczych. Ale ostatnim plakatem, który jak wiemy został wydrukowany i wszedł tuż przed samymi wyborami, rozlepiony tuż przed wyborami w nocy 3 czerwca był plakat „W samo południe” słynny Gary Cooper. Ale ja chciałam powiedzieć… Tomasza Sarneckiego Ja go tu nie pokazuję, bo go znamy doskonale. Ale Tomasz Sarnecki, wtedy student grafiki na warszawskiej ASP, malował też wtedy inne plakaty Solidarności, które chciałam szybciutko tu pokazać, bo są ciekawe. To jest jeden z tych plakatów jego, a to jest drugi. Zaproszenie na koncert na rzecz Niezależnego Zrzeszenia Studentów. To ten plakat został niedawno odnaleziony w Archiwum Senatu. Bardzo dziękuję panu kierownikowi Kubasiowi i pani Justynie Orysiak-Kalbarczyk, którzy pomogli to znaleźć. To jest podpis. Bardzo ładny pomysł zresztą pana właśnie Sarneckiego. I teraz popatrzmy co mówi Tomasz Sarnecki na temat swojego najsłynniejszego plakatu z Gary Cooperem, na swojej stronie internetowej zamieszcza oto taką informację, że to nie Gary Cooper tak naprawdę był dla niego wzorem, ale kto? On tu mówi: ktoś kogo on znał ze zdjęć przedwojennych, które znajdowały się u niego w domu, rodzinnych zdjęć. Pierwsze porównanie tych zdjęć z plakatem było zaskakujące. Przecież to on jest jak Gary Cooper. A kto to jest ten on? Spójrzmy. To jest dziadek Tomasza Sarneckiego, przedwojenny oficer artylerii przeciwlotniczej, porucznik Janusz Sarnecki tu na zdjęciu z żoną w Warszawie w 1934 r. I wzięłam to ze strony internetowej Tomasza Sarneckiego, który właśnie konfrontuje te dwa zdjęcia pokazując je jak one są ważne. I tutaj on mówi, to jest ciąg dalszy tej… Zachęcam do zajrzenia na stronę właśnie, tam jest więcej na ten temat i warto to poznać, bo to jest ważny komentarz autora do tego.

I teraz tu jest zakończenie kampanii wyborczej, tu już się skończyło. Wygraliśmy pierwszą turę, drugą turę, jest 25 czerwca. Jest składkowy bal w ogólnopolskim biurze wyborczym Komitetu Obywatelskiego na Fredry. Widzimy, że mało na stole. No, niestety to były czasy a aprowizacja w żywność była ciężka. Widzimy tutaj Bronisława Geremka. Obok…

Tak. Dalej Henryka Wujca, jego żonę Ludwikę Wujec, obok jest Stefan Dębiński a za nim stoi Dominika Wielowieyska, wówczas maturzystka a obecnie znana dziennikarka. Tutaj mamy następne. Pośrodku widzimy pana profesora Janusza Grzelaka, obok niego Andrzeja Wielowieyskiego. Widzimy, że mnóstwo plakatów. One cały czas zagrzewały… Te plakaty zagrzewały nie tylko wyborców do opowiedzenia się za Solidarnością, ale pracowników biura wyborczego w Warszawie i wszystkich chyba biur wyborczych Solidarności w całej Polsce te plakaty pięknie zrobione w całej Polsce produkowane zachęcały nas do pracy.

I tutaj jeszcze ostatnie zdjęcie. To jest zdjęcie, tutaj widzimy Jacek Kuroń już omawiają wnioski, może planują co dalej z Henrykiem Wujcem. Z tyłu widać Edmunda Wnuk-Lipińskiego. A dalej widać są drzwi. To jest wejście do sali gdzie się mieścił zespół do spraw kontaktów z regionami, to taka jakby kwatera główna w czasie akcji wyborczej Solidarności, a pod nim jest plakat. Plakat, który powiesili pracownicy tego biura wyborczego Komitetu Obywatelskiego w Warszawie. Powiesili go uważając, że jest on ważny, w takim poczesnym miejscu, żeby był widoczny dla każdego kto odwiedza biuro wyborcze na Fredry. I teraz zobaczymy jaki to był plakat, bo plakat był piękny. O, to jest ten plakat. To jest plakat przygotowany przez artystę plastyka Aleksandra Markowskiego z Częstochowy dla potrzeb wyborczych Komitetu Obywatelskiego w Częstochowie. Tak że to jest chyba…

Na tym może zakończę. Dziękuję państwu bardzo.

Moderator Paulina Codogni:

Bardzo dziękuję, Pani Doktor.

Ja nie mogę się powstrzymać od bardzo krótkiego komentarza na gorąco, mianowicie również przegląd plakatów strony koalicyjno-rządowej może być bardzo ciekawy. Tam królował przekaz negatywny. Jednym z takich plakatów było na przykład stwierdzenie „tylko durny idzie z opozycją do urny”. Królowało również podkreślanie potrzeby kontynuacji, na przykład rozwinięcie hasła PZPR, czyli PZPR – Polacy Zawsze Podkreślali Rozsądek. No i nie mówiąc również o takich hasłach bardzo indywidualnych, twórczych rymowankach, jak na przykład „dachu nad głową i żon modelek życzy wyborcom Witold Herberek”.Również tego mnóstwo się pojawiało.

Czy na sali pojawił się może pan Wojciech Obremski? Nie. W takim razie oddaję głos pani Barbarze Szubert, która była w 1989 r. członkinią Komitetu Obywatelskiego w Chełmie.

Barbara Szubert:

Z trudem przychodzi mi wspomnienie tych dwóch miesięcy poprzedzających pamiętny dzień 4 czerwca 1989 r. i to nie tylko dlatego, że minęło dwadzieścia pięć lat. Te dwa miesiące przeżyliśmy w totalnym amoku pracując bez wytchnienia, niedosypiając, niedojadając a o życiu prywatnym nie ma co wspominać. Po prostu go nie było. Pochodzę z Chełma, województwo lubelskie. Wówczas było to małe pięćdziesięciopięciotysięczne miasto wojewódzkie, oczko w głowie partyjnych przywódców. Wszak to tu rzekomo był wydrukowany i ogłoszony manifest komunistyczny PKWN. I tak miało pozostać po wsze czasy. Organizację wyborów zaczynaliśmy nie mając nic, absolutnie nic. Wydawało się, że to absurd, utopia. Jak mówi polskie przysłowie „z piasku bicza nie ukręcisz”, a myśmy ukręcili. Początkowo zebrania organizowaliśmy w salce katechetycznej przy kościele. Mam tu takie zdjęcia właśnie z tej salki katechetycznej przy kościele, gdzie żeśmy organizowali. A wszystkie pozostałe prace i cały sztab mieścił się w moim malutkim mieszkanku. Potem wydębiliśmy lokal od prezydenta miasta. Pamiętam dwa momenty. Jeden, kiedy czekając na audiencję u prezydenta miasta wywołaliśmy w urzędzie popłoch, a urzędnicy oglądali nas jakbyśmy byli kosmitami. I drugi, kiedy weszłam do pustego lokalu, a przypadek sprawił, że to był ten sam lokal co w 1980 r., usiadłam na jedynym sprzęcie jakim było połamane krzesło i ogarnęło mnie przerażenie. Od czego zacząć? Skąd wziąć biurka, krzesła, telefon, maszyny do pisania, papier, powielacz, no i pieniądze? I wstyd powiedzieć, rozryczałam się. Nie chcę tu wymieniać nazwisk, ale muszę przywołać dwa – Bogusława Mikusa, który jest tu ze mną dzisiaj na sali i Eugeniusza Wilkowskiego. Mikus to przewodniczący Solidarności pracowniczej, a Wilkowski rolniczej. To oni od pierwszych chwil stanu wojennego, będąc jeszcze w ośrodkach internowania, organizowali podziemne struktury, wokół siebie skupili nieliczną, ale pewną grupę działaczy i robiliśmy wszystko, co w dużych i silnych ośrodkach opozycyjnych – manifestacje, odczyty, wykłady, drukowanie własnej prasy, ale też sprowadzanie olbrzymiej ilości bibuły, książek, kaset spoza naszego regionu. Działaliśmy w podziemiu na tyle sprawnie, że pomimo wielokrotnych zatrzymań, rewizji, a nawet aresztowań i zakrojonych na szeroką skalę esbeckich obław, drukarnia nasza nigdy nie wpadła. Nie zdołano również skłócić i rozbić naszej grupy. I to zaowocowało. Nagle, gdy zaszła taka potrzeba, mieliśmy cały sztab ludzi gotowych do działania, do drukowania, kolportażu, organizowania zebrań, sprzętu, zbiórki pieniędzy i zebrania trzech tysięcy podpisów pod nazwiskami naszych kandydatów. Zebraliśmy tych podpisów na wszelki wypadek o wiele, wiele więcej. Ambicją naszą, najważniejszą sprawą było powołanie Komitetu Obywatelskiego. Ambicją naszą było, aby w skład jego weszli ludzie darzeni powszechnym szacunkiem, nie kojarzeni tylko z solidarnościowymi działaczami. A czasy były niepewne, wygrana poza wyobraźnią, a ryzyko dla takich ludzi duże. Ale udało się. W naszym komitecie był i adwokat, i architekt, i nauczyciel, i urzędnik państwowy, i rolnik, i rzemieślnik. Cały przekrój społeczny. Przypadek sprawił, że żaden nasz kandydat do parlamentu nie miał plakatu ze zdjęciem Lecha Wałęsy. Nie mieliśmy też tego słynnego plakatu z Garym Cooperem. Plakaty robiliśmy sami domowymi sposobami. Codziennie były pracowicie rozklejane, a nocą pracowicie zrywane lub też doklejano im dymki ośmieszające kandydatów. Dymki drukowano na profesjonalnej maszynie. Maszyna taka była tylko w siedzibie wojewódzkiego komitetu PZPR. My drukowaliśmy swoje ulotki na marnym papierze i rozklekotanym powielaczu, oni swoje na wysokiej klasy sprzęcie. Ale to nasze były rozchwytywane, czytane i przekazywane dalej. W każdej komisji wyborczej, nawet w najmniejszej wiosczynie zasiadali nasi działacze i to ze znaczkami Solidarności w klapie. Niejednokroć widok znaczka Solidarności wywoływał wzruszenie u wyborców, ale co najważniejsze dawał pewność, że tym razem nie zdarzy się kolejny cud nad urną. Trzeba jasno powiedzieć: na zwycięstwo nie liczyliśmy. Marzyliśmy o przyzwoitym wyniku aby nie dać przeciwnikowi powodów do uciechy i kpin.

Na zakończenie jeszcze przeczytam fragment swoich wspomnień jakie napisałam na dwudziestolecie rocznicy wyborów. Kawałeczek:

„Jestem sama. Cisza dzwoni w uszach. Nie mamy tu nawet radia. Około północy dzwonek telefonu zrywa mnie na równe nogi. Wygraliśmy! Wygraliśmy! Wszystkie głosy za Solidarnością! Wrzeszczy jak opętany nasz członek komisji wyborczej. Jestem w szoku. Dostaję spazmów. Płaczę. Znowu płaczę. Za chwilę drugi telefon o tej samej treści. Z kim się podzielić tą niesamowitą wiadomością? Komu powiedzieć? Kto o zrozumie co to dla nas znaczy? W tym momencie dodzwania się do mnie Radio Wolna Europa i prosi o relacje wyborów, więc podnoszę słuchawkę i bez namysłu głosem nabrzmiałym od płaczu drę się: Wygraliśmy! Wygraliśmy! Zwycięstwo! Potem budzę Bogdana Mikusa będącego tutaj. Przysypialiśmy tam, bo byliśmy bardzo zmęczeni. Chodź, bardzo ważna sprawa! Gdy się pojawia relacjonuję mu co i jak, a ten łapie się za głowę: coś ty narobiła! Po dwóch telefonach ogłaszasz światu nasze zwycięstwo? Zwariowałaś? Gdzie odpowiedzialność za słowo? Rozum postradałaś? No, sama nawarzyłaś piwa i teraz sama go wypijesz. Jak zadzwonią powtórnie odszczekasz wszystko.

Bogdan chodzi wściekły jak lew po klatce, a ja cichutko połykam łzy i odmawiam zdrowaśki. Ale nie, rozdzwaniają się telefony z różnych stron regionu i każdy mówi to samo. Bogdanowi poprawia się humor, a ja jestem wniebowzięta, że uniknęłam kompromitacji.

I ostatnie zdanie: No i zwyciężyliśmy. I znowu padło pytanie: od czego zacząć? Dziękuję bardzo

Moderator Paulina Codogni:

Bardzo dziękuję.

A teraz proszę o zabranie głosu panią Grażynę Staniszewską, która była członkiem Komitetu Obywatelskiego i również kandydatką do Sejmu z Bielska Białej.

Posłanką, tak.

Grażyna Staniszewska:

Więc tak jak ja to pamiętam, to ta kampania tak naprawdę zaczęła się przy Okrągłym Stole. Ja bym nie zaczynała od momentu, kiedy porozumienia były podpisane i od stworzenia komitetu wyborczego, bo tak naprawdę to wszystko się zaczęło od Okrągłego Stołu. Ja to tak pamiętam. Wszyscy my, którzy tam byliśmy i byliśmy pokazywani w telewizji, nagle staliśmy się gwiazdami niesamowitymi i ja wiem, że jak ja przyjeżdżałam co jakiś czas do Bielska Białej, to niemalże na rękach byłam noszona jako absolutna gwiazda. Ja pierwszy raz w życiu, pierwszy i ostatni, byłam wtedy taką gwiazdą. I myślę, że gdyby nie było tego Okrągłego Stołu i tych relacji, to byłoby bardzo rzeczywiście ciężko zrobić kampanię. Tak że jak dzisiaj się na bazie tamtych dokumentów kampanijnych doradza innym krajom, to trzeba najpierw im doradzić wydarzenie w postaci Okrągłego Stołu, dlatego że bez tego wysiłki komitetu byłyby, no nie wiem… Trzeba by było przez sto to podzielić, albo i więcej, żeby to jakiś miało efekt. I ja nie przypominam sobie zupełnie… Wiem, że były papiery przygotowane takie, jakie pytania możesz spotkać, jak odpowiadać, jak różne rzeczy tłumaczyć, ale owszem, myśmy to wszystko mieli w teczkach i do tych teczek w ogóle żeśmy nie zaglądali, dlatego że nie było takiej potrzeby. To był po prostu jeden wielki festyn, tak jak mówię, ludzie nas nosili na rękach. Rzeczywiście nie było papieru, nie było środków transportu, ale nie wiem dlaczego wciąż przyjeżdżały jakieś samochody, które nas rozwoziły po całym województwie na kolejne wiece, najczęściej przy kościołach, albo przed kościołami, albo w środku w kościołach, ale to wszystko się samo robiło. Ja nie pamiętam żeby tu były jakieś trudności. Niemniej cała ta kampania według mnie to się zaczęła przy Okrągłym Stole, nie później Natomiast w samej kampanii ogromną rolę odgrywały wszystkie te symbole wizualne, graficzne. Grafika nasza była genialna. Była prosta, skrótowa i to właściwie wszędzie grało. Tak że osoby, Lech Wałęsa, w ogóle Solidarność i grafika to to miało znaczenie. Natomiast wszystkie teksty pisane okazały się kompletnie niepotrzebne. To znaczy one były, one musiały być, dlatego że, tak jak ja pamiętam to, nie wiem czy ktokolwiek miał poczucie, że te wybory będą wygrane. Chyba… Nie wiem, ja nie miałam takiego poczucia, tak samo jak nie miałam poczucia, że Okrągły Stół zakończy się jakimśkolwiek pozytywnym sukcesem. Mnie się wówczas wydawało, że każdego dnia grozi nam co najmniej internowanie i że tak to będzie.

Ja chcę jeszcze o jednej rzeczy powiedzieć, o której jakość nie słyszałam, żeby wszyscy mówili, że przy tworzeniu list kandydatów usilnie namawiano Lecha Wałęsę, żeby kandydowała cytuję „chociaż do Senatu”, bo do Senatu będą zupełnie wolne wybory i tam taki przywódca może przecież śmiało kandydować, zostanie… Pamiętam jak Wajda nieomal klękał przed nim właśnie żeby zgodził się kandydować, że zostanie marszałkiem Senatu i że będzie wielkim symbolem na cały świat. Lech Wałęsa wtedy mówił: nie ma mowy, co wam się wydaje, że tam idziecie po apanaże. Bzdura. Jak to miesiąc przetrwa to będzie wszystko. Ja muszę zacząć organizować związek zawodowy na nowo, żeby była baza, platforma do obrony was.

Bo to, że to się źle skończy to po prostu wszyscy wiemy. Zresztą do Okrągłego Stołu siadaliśmy tylko po to, żeby odzyskać związek zawodowy, inne rzeczy wydawały się nam kompletnie nieistotne i nieważne, właśnie po to, żeby była baza organizacyjna do działań na przyszłość. A tutaj kandydując do Sejmu i Senatu baza organizacyjna do obrony tych, którzy będą wystawieni tam na tą samą szpicę na sto procent dlatego żeby za chwilę wszystkich pozamykać. Tak że i stąd, jak pamiętam, wtedy na naszych listach mnóstwo artystów, aktorów, dlatego że się wydawało, że my poza tą garstką ludzi znanych z Okrągłego Stołu nie mamy szans zaistnieć, że trzeba jak najwięcej znanych twarzy, więc najlepiej aktorów, reżyserów, bo oni są znani a reszta będzie nieznana, reszta nie ma żadnych szans. Taki było przekonanie. Potem, po fakcie okazało się, że jak to się zaczęło mówić każdy kto by się sfotografował z Lechem Wałęsą to każdy by wygrał…

Proszę?

No więc właśnie. Ale to się okazało później. Natomiast wcześniej takiego poczucia w ogóle nie było. To było nieustanne spięcie. Ja te dwa miesiące kampanii pamiętam tak, że spało się gdzieś po trzy godziny na dobę i człowiek równocześnie zajmował się sprawami organizacyjnymi, równocześnie kandydował, występował na wszystkich możliwych wiecach. Tak wyglądały całe dwa tygodnie. Taki absolutny stan nieważkości, no bo trzeba wykorzystać pięć minut, pewnie nic z tego nie wyjdzie, takie uczucie mi bez przerwy towarzyszyło, ale trzeba dać Panu Bogu szansę. Skoro jest te pięć minut na nasze zaistnienie, to musimy po prostu zrobić wszystko. Taka wówczas była atmosfera.

I jeszcze jedno chcę powiedzieć i nie zgodzić się z panem profesorem, który zaczynał obrady, że w tamtych czasach wykazaliśmy się jakąś taką wspaniałą zdolnością do nawiązywania kontaktów, do stwarzania porozumień. Otóż ja uważam, że wcale tak dobrze z nami nie było. Jesteśmy średni i bardzo przeciętni i że to wszystko było możliwe a dlatego są trudności w tej chwili na Ukrainie na przykład, że wtedy wszystkie strony były słabe. Wszystkie strony były słabe. Solidarność słabła. Ja jestem z małego regionu. Pod koniec… Jak się zaczęły obrady Okrągłego Stołu to nagle był ogromny przypływ odwagi i wszyscy zaczęli się ponownie zbierać, ale zanim zaistniała idea Okrągłego Stołu to u nas w regionie jak kilkanaście osób działało to było absolutnie wszystko. Zaczęły wybuchać coraz mniej kontrolowalne strajki. Z drugiej strony tamtej stronie się też nic nie udawało. Czuła się absolutnie słaba i nie miała pomysłu. W Związku Radzieckim była pierestrojka i tutaj kolega bardzo ładnie powiedział jakie tam były nastroje. Każdy szukał po omacku i nie miał pojęcia co będzie dalej i czuł, że mu się usuwa grunt pod nogami. I ja uważam, że tylko ta sytuacja kiedy nikt nie mógł powiedzieć sobie pokozakujemy, my się wreszcie na kimś odgryziemy, pokażemy mu gdzie raki zimują, że ta sytuacja spowodowała skłonność do rozmów i do zawarcia kompromisu, o który potem byliśmy oskarżani przez całe dwadzieścia pięć lat, do lutego tego roku. I w lutym tego roku jak zaczęły się masowe rozstrzeliwania na Majdanie to ja pierwszy raz usłyszałam w moim mieście: mieliście rację, mieliście rację, żeście to fantastycznie rozwiązali. To wszyscy ci, którzy uważali mnie z kolaboranta, sprzedawczyka przez dobre dwadzieścia pięć lat, bo komunę powinniśmy powywieszać natychmiast po 4 czerwca. Dopiero w lutym tego roku ludzie zaczęli to inaczej oceniać. Ukraina nie ma tego szczęścia i jakby nie trafiła w taki dobry czas. Zawsze jest tam któraś strona, która czuje się silna i która chce pokazać, że to ona narzuci innym swój punkt widzenia. Tak że myśmy mieli ogromnie dużo szczęścia i ja bym tutaj nie przypisywała nam jakiejś nadzwyczajnej i nadziemskiej mądrości i anielskości, bo byliśmy zwyczajni, tylko była taka sytuacja, którą udało się fantastycznie wykorzystać. Dziękuję.

Wicemarszałek Senatu Rzeczypospolitej Polskiej Jan Wyrowiński:

Szanowni Państwo!

Gościmy na sali jednego z aktorów tego wydarzenia, senatora Łukasza Andrzejewskiego.

Sześciu kadencji senatora.

Obok niego siedziała pani profesor Janina Zakrzewska niestety już nieżyjąca. Tak że tyle tytułem uzupełnienia.

Doradca Prezydenta Rzeczypospolitej Polskie do Spraw Społecznych Henryk Wujec:

Jeszcze jeden komentarz, bo człowiek tak wszystkiego nie pamięta, ale wydawało mi się, że Jacek Fedorowicz, bo ten jego pokaz w telewizji był bardzo ważny, bo szedł na całą Polskę, bardziej wyraziście zaznaczył jak trzeba traktować te pozostałe karty wyborcze. Tam to było widać, że on robi tą linię. Mi się wydawało, że on to robił w powietrzu. Może były różne pokazy. W każdym razie, jak ja już w terenie byłem w województwie zamojskim, gdzie różni ludzie, którzy to widzieli nasi prowadzili kampanię wyborczą, to mój taki kolega, który tą kampanię prowadził przychodził i tam na takich zebraniach pod kościołami, jak mówiła Grażyna, to mówił tak: a jeśli chodzi o listę krajową, to państwo wiecie, to trzeba tak ją zrobić i już. I tak to zrobiono.

Moderator Paulina Codogni:

Bardzo dziękuję.

Jeszcze ostatni głos tutaj dla pana. Tak. Dla pana. I już na pewno kończymy, bo dość mocno przedłużamy.

Jarosław Maciej Goliszewski:

Przedstawię się. Jarosław Maciej Goliszewski.

Ja chciałbym uzupełnić jedną informację na temat sesji zdjęciowej. Mianowicie były dwie sesje zdjęciowe. Zacznę od tej drugiej. Mówię o sesji zdjęciowej kandydatów. Druga była w Warszawie. Od początku do końca zaplanowana, była 11 mają. Natomiast pierwsza, 29 kwietnia, była robiona jak gdyby przy okazji. Tą okazją było spotkanie, pierwsze i jedyne spotkanie, Lecha Wałęsy z kandydatami do Sejmu i do Senatu. Po to o tym mówię, żeby znów uniknąć pewnych mitów, które się rodzą z tą sesją i dlatego tutaj na koniec odsyłam państwa do lektury bardzo interesującego artykułu Adama Cherka z ECS, który właśnie wiele rzeczy wyjaśnił związanych z tymi właśnie dwoma sesjami i nieporozumień, które zaistniały, które są powielane w literaturze historycznej. Dziękuję bardzo.

Moderator Paulina Codogni:

Ostatni już, obawiam się, głos. Tam z tyłu sali, pan…

Maciej Pietrzak:

Dzień dobry.

Dziękuję bardzo.

Nazywam się Maciej Pietrzak.

Chciałbym powiedzieć kilka dosłownie słów w nawiązaniu do tych opowiadań o roli plakatu wówczas. Plakat różni się tym od afisza, że plakat to jest sygnał, taki znak w zasadzie a tam, gdzie jest ta rozbudowana warstwa literacka, nazwijmy to, jest to po prostu afisz. Ale tę rolę, ważną rolę sprawowały oba te pojęcia. Tutaj chciałbym powiedzieć o bardzo istotnym elemencie tego wspaniałego plakatu „W samo południe”. Proszę zwrócić uwagę, że tu Gable idzie bez olstra i rewolwerów. Pierwsza wersja była i później to była taka wewnętrzna cenzura, żeby zdjąć, zredukować pierwiastek agresji i po prostu to zdjęcie jest oczywiście dla dobra sprawy sfałszowane w szlachetny sposób oczywiście.

Uszczuplony, tak.

I chciałbym jeszcze poprosić wszystkich państwa, którzy będą pisać, czy archiwizować te plakaty, żeby jednak uszanować twórców, bowiem tutaj są nazwiska gdzieś, przez lupę do odczytania, ale pomijane są w opracowaniach a jednak to byli artyści, którzy nawet głowę czasami musieli nieco nisko pochylić później z racji tego, że zrobili te plakaty. Dziękuję bardzo.

Jeszcze jedno. Pani Grażyno, pani mówiła o roli tych osób, które przydawały glorii innym. Pani w swoim życiu miała taki wspaniały epizod i była Pani taką właśnie gwiazdą, mówiła pani, że nie, ale dla wielu, wielu była Pani gwiazdą. Dziękujemy bardzo.

Moderator Paulina Codogni:

Jeszcze pan profesor Ziółkowski się zgłaszał.

Marek Ziółkowski:

Ja tylko jedno sprostowanie, lista krajowa. Ja byłem członkiem komisji wyborczej, śledziłem dokładnie jak to wyglądało i były dwie osoby, które przeszły. Kozakiewicz na pierwszej kartce przeszedł naturalnie. Pierwszą kartkę ludzie skreślali niezwykle dokładnie, bo tam był Barcikowski, Czyrek, jakieś takie zupełnie podejrzane nazwiska. Natomiast drugie ludzie lecieli w ten sposób i czasami było tak, że te dwa ostatnie krańce iksa nie docierały do nazwiska Adama Zielińskiego i nawet z tą interpretacją, że musi przejść przez nazwisko, jak miałem potem wykład to nazwałem go kandydatem niedokreślonym.

W ten sposób to wyglądało. To tylko sprostowanie(?).

Doradca Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do Spraw Społecznych Henryk Wujec:

Chciałem zadać pytanie, ale…

Henryk Wujec.

Chciałem zadać pytanie do Janusza Pałubickiego, czy chciałby coś powiedzieć o finansowaniu.

Janusz Pałubicki:

To może być w trochę bardziej zabawnej formie.

Proszę państwa, pierwszy raz wyjechałem wtedy zagranicę, do Brukseli, do naszego biura i wróciłem z pieniędzmi. Za ten papier na Gazetę Wyborczą i na finansowanie komitetu trzeba było dać pieniądze Solidarności. Ale jakoś, że tak powiem, te podziemne kanały w tym momencie szły za wolno i musiałem pojechać. No i wróciłem. Na lotnisku pytają mnie co przywiozłem. Pięćdziesiąt tysięcy dolarów. A jak długo pan był za granicą? Dwa dni.

Jaki jest pana zawód? Jestem rencistą.

No, wyjęli mnie, wyprowadzili z kolejki, wprowadzili do pomieszczenia i siedzę naprzeciwko dwóch ludzi, którzy rozkładają te banknoty. One mogą być fałszywe, musimy je sfilmować. Nie zgadzam się na to. No to proszę nas zostawić. Nie zgadzam się, muszę być cały czas. Bałem się, że albo jak sfilmują to będą mieli numery i później będą mogli wyłapywać w których miejscach wychodzą, a jak ich zostawię, to a nuż oznakują czymś te banknoty. No i siedzimy tam, siedzimy i nagle któryś z nich jest wywoływany, że do niego jest telefon. Wypuszczają mnie, wychodzę, a tam Heniu Wujec.

Który wyszedł po mnie, widział, że mnie zdjęli i dali znać. Poszło do Wolnej Europy, że skarbnik Solidarności został zatrzymany na lotnisku i pewno Kiszczaka cholera wzięła, że jacyś jego nadmiernie gorliwi urzędnicy wstrzymali. No cóż, przewieźliśmy te pieniądze do Boguty chyba, tak? Do Grzesia Boguty i tam się już z nimi pożegnałem.

Moderator Paulina Codogni:

Dziękuję bardzo.

Niestety czas nas goni, ale mam nadzieję, że jeszcze na dwa krótkie komentarze znajdziemy czas. Wiem, że zgłaszał się pan Mirosław Chojecki, więc może zaczniemy.

Mirosław Chojecki:

Ja tylko króciutko, bo Inka mówiła o tym, że z Francji ten papier samoprzylepny przyszedł, ale ja myślę, że też trzeba podkreślić, że ogromną ilość papieru, dziesiątki ton przyjechało z zagranicy, że wysyłaliśmy na przykład faksy, co najmniej dwadzieścia pięć sztuk, z tym, że one tak nie bardzo chodziły, bo linie telefoniczne nie bardzo pracowały, że przesłaliśmy koło pięćdziesięciu fotokopiarek takich prościutkich, malutkich. No i też po co Mirek by chodził z tymi dolarami na wymianę do tego cinkciarza gdyby ich nie dostawał z zewnątrz. Więc też myślę, że warto pamiętać o tym, iż no właśnie – świat nam wtedy pomagał. Dziękuję.

Moderator Paulina Codogni:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzejewski chciał coś dodać.

Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski:

Dziękuję za zaproszenie.

Chciałbym na wstępie, zanim skomentuję ten film i Jacka Fedorowicza, który zapewne był zaproszony i należy żałować, że go nie ma, powiedzieć, że poruszony tutaj między innymi chyba przez Grażynę Staniszewską był ten element jak dalece na prowincji czy w ośrodkach regionalnych doły partyjne były ciągle w ofensywie przeciwko naszej działalności. Tam nie było tej pewności, która była po obradach Okrągłego Stołu wśród tych, którzy tym wszystkim niejako zarządzali z naszej strony. Ale rola hierarchii kościoła katolickiego jeszcze też była bardzo ważna, bo tam żeśmy się mogli skupiać wtedy i tam była ogromna doza współdziałania i lewicy laickiej, i wszystkiego tego, czego spodziewaliśmy się jednocześnie w zakresie współdziałania kościoła. Tam rzeczywiście był jeszcze jeden ten element, który konstruował to poczucie pewności, że musimy wygrać. Nie wszędzie tak było.

Natomiast wracam teraz do Jacka Fedorowicza i do tej jego instrukcji, którą wycięto z tego filmu. I dlaczego wycięto? Sprawa jest dosyć ciekawa. Dlatego wycięto, że w naszym biurze wyborczym zakładaliśmy i tak przyjęto, że listę krajową można skreślać na krzyż całą i że to eliminuje ten głos. Jacek Fedorowicz w tejże instrukcji, którą tutaj przerwano, mówił: nie, niedowierzajmy tej rzeczywistości, w której funkcjonujemy, proszę wziąć linijkę i każde z trzydziestu sześciu nazwisk przy linijce precyzyjnie proszę skreślić. Jak to się skończyło? Skończyło się to tak, że pełniąc dyżur – byłem w tej grupie, w Państwowej Komisji Wyborczej pod przewodnictwem profesora Klafkowskiego i Andrzeja Zolla z ramienia oczywiście Komitetu Obywatelskiego i w dzień 4 czerwca mieliśmy dyżury, jedna osoba z naszego składu Komitetu Obywatelskiego i jedna osoba ze strony rządowej – mieliśmy prawo, tak uzgodniliśmy w tych uchwałach Państwowej Komisji Wyborczej ówczesnej, podejmować decyzje interpretacyjne w imieniu całej komisji wyborczej. Przyszedłem na ostatni dyżur o godzinie przed 22.00 z ogromną tremą już do gmachu starego Sejmu. Przede mną miała dyżur z naszej strony Janka Zakrzewska, którą też państwo tutaj widzieliście i powiedziała mi… I pytam jak… Przyszedłem wcześniej oczywiście, jeszcze był poprzedni skład dwuosobowy. Była Janka Zakrzewska i pytam jak przebiegł dyżur. Mówi: wszystko jest w porządku tylko są jakieś dwa pytania z dwóch komisji wyborczych i z Komitetu Obywatelskiego, ale, Panie Mecenasie, przy swoim doświadczeniu pewno pan sobie z tym da radę. No więc jak ona wyszła, jeszcze nie, pakowała się, czym prędzej zapoznałem się z tymi telefonogramami. Otóż do państwowych komisji, do tych pierwszego stopnia komisji wyborczych rozesłano na motocyklach instrukcje, to jest próba manipulacji listą, wynikami listy wyborczej, że za skreślone nazwiska na liście tej krajowej należy uznać tylko te nazwiska gdzie skreślenie przebiega przez całą linię, tak jak przewidywał Fedorowicz, imienia i nazwiska. Jednym słowem lista w tej sytuacji, nawet skreślona na krzyż lista krajowa uznany byłby to głos za głos ważny przy tej interpretacji. I później na skutek, nie będę państwu zabierał czasu, bo on upływa, ale na skutek szybkiej reakcji i skłonienia co prawda troszkę podstępem, że nie ma problemów w interpretacji prokuratora wojskowego, który przyszedł ze strony rządowej, a przyszedł później pijąc kawę, podpisał się pod tekstem, który również wydaliśmy i poszedł do wszystkich tych komisji wyborczych, że ta interpretacja się ostała, że za skreślone na liście krajowej, tak to przynajmniej usiłowałem szybko ująć, należy uznać te nazwiska przez pole, które tworzy imię i nazwisko przebiega skreślenie. Ponieważ te na krańcach, które były… nie przebiegało przez to pole, bo kreślono często nie wypełniając od krańca do krańca karty przeszły trzy nazwiska z listy krajowej. Jeden później został, nomina sunt odiosa, marszałkiem zresztą Sejmu. I tak to się odbyło. No i zapadła później, o tym też trzeba powiedzieć, jak się udałem na ulicę Fredry, pomny, drżący cały sukcesu wcale z takim entuzjazmem nie zostałem przywitany, bo mieliśmy ten obieg przecież swój własny, własne obliczanie, tak jak Janusz Grzelak mówił. Było to świetnie zorganizowane. Nad tym czuwał zresztą w ramach tego zespołu tez i Anatol Lawina między innymi, ale on to w jakimś sensie nam prezentował w tym wewnętrznym gronie w Państwowej Komisji Wyborczej. Okazało się, że wzbudza to panikę, bo tak jak mówiła Grażyna Staniszewska uznano, że wszystko może paść ze względu na to, że nie przeszła lista krajowa. Ona przeszła, bo później odbieraliśmy te wyniki jako przedstawiciele Państwowej Komisji Wyborczej z różnych okręgów już zbiorcze w Państwowej Komisji Wyborczej, gdzieniegdzie ona poprzechodziła, ale nie przeszła w całości. Tak że to było niezgodne z uzgodnieniami przy Okrągłym Stole, bo tam miała przejść lista krajowa i tam uzgodniono, że będzie prezydentem generał Jaruzelski przynajmniej na wejściu. I okazało się, że zamiast entuzjazmu spotkały mnie wątpliwości co do tego czy moje działania były zgodne z zachowaniem spokoju i właściwego kierunku realizacji obrad Okrągłego Stołu. Musiałem to powiedzieć, dlatego że takie były wtedy nastroje. Nie wszystko było takie pełne tego, ze tak czerwonym dokładamy i że mamy wygrać wszystko. Nie, to był okres kiedy uważaliśmy, że trzeba zachować ogromny umiar i sprzeniewierzenie się któremuś z tych uzgodnień może grozić katastrofą. To akurat wtedy. Później już sytuacja uległa zmianie. I chwała Jackowi Fedorowiczowi, że w swojej wizji przewidywał jak sprawy się potoczą. Dziękuję i przepraszam, że zająłem państwu tyle czasu.

Moderator Paulina Codogni:

Bardzo proszę pana senatora.

Andrzej Wielowieyski:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym przede wszystkim tutaj, że tak powiem, kontynuować to, o czym powiedziała Grażyna Staniszewska, mianowicie że to się nie zaczęło czwartego czy któregoś kwietnia, tylko ze ten okres wyborczy oczywiście w zasadniczy sposób powinien obejmować okres Okrągłego Stołu, cały ten czas. I ja nie będę oczywiście wchodził w szczegóły, bo można by wiele o Okrągłym Stole powiedzieć, ale przypomina redaktor Jankę Jankowską, która była naszą, że tak powiem, odpowiedzialną w sztabie wyborczym za media, jak ona nas instruowała w czasie obrad, w czasie prac Okrągłego Stołu, żebyśmy wszyscy pilnowali się, mieli takie duże torby, na tych torbach był duży napis Solidarność i przy komunikatach telewizyjnych zwłaszcza jak tam podawano, że dyskusja była o tym, czy o tamtym, to jakiś tam delegat z naszej strony co najmniej był pokazany, to tam był również ten duży napis Solidarność. I to była chyba bardzo istotne, to przechodziło w świadomość społeczną, że Okrągły Stół to są nasze wspólne sprawy i że o to toczy się jakaś istotna walka.

Profesor Friszke słusznie powiedział na początku, że ta przestrzeń, ten czas, te wydarzenia są jakimś szczególnym dowodem sprawności porozumiewawczej, sprawności pracy zespołowej społeczeństwa polskiego. To jest prawda, jednakże bądźmy czujni i, że tak powiem, chodźmy twardo po ziemi. W moim przekonaniu, powiedzmy, odpowiadaliśmy za to razem z Henrykiem Wujcem, mieliśmy zwłaszcza dla kilkunastu świeżo zorganizowanych po 10 kwietnia komitetów obywatelskich terenowych, mieliśmy dziesięć, dwanaście dni czasu, żeby przedyskutować, zaakceptować, uzgodnić wspólnie z centralą te listę wyborczą. To był rzeczywiście bardzo krótki czas i sądzę, że to nas motywowało i to dawało nam tę szansę, że my mieliśmy poczucie, że musimy to załatwić i w związku z tym bardzo wiele spraw z trudem czasami, czy boleśnie, ale załatwiano szybko i skutecznie, uzgadniano pozytywnie kandydatury. Trzeba to podkreślić. Były sprawy sporne i nierozwiązane, ale o ile sobie przypominam, to było ich – no Henryk może ma lepszą pamięć – ale nie było ich więcej jak osiem, dziewięć spornych spraw, któreśmy musieli przekazać komisji profesorsko-związkowej tam około dziesięcioosobowej, która szukała wreszcie ostatecznych rozwiązań. Tego nie było wiele. Ja być może niestety, zbyt słabo było słychać i nie bardzo, że tak powiem, nie bardzo rozumiałem wszystkie wypowiedzi profesora Grzelaka, Nawrockiego a nawet Henryka Wujca,w związku z tym nie bardzo wiem czy tutaj ten szczególnie trudny dla nas w sztabie wyborczym moment fałszu, to znaczy manipulacji, której dokonano na listach wyborczych ze strony partyjnej, prawda, sądzę że robił to Czarzasty z Cioskiem, gdzie w trzynastu okręgach wyborczych dokonano arytmetycznych korekt w kierunku, że tak powiem, przesunięcia dla nas mandatów do jakiś wiejskich tych słabszych, solidarnościowo wydawało się słabszych regionów, no a te większe miasta miała przejąć koalicja partyjna. Odwojowaliśmy z tych trzynastu pięć. Pamiętam to, Bydgoszcz zwłaszcza, jak tam toczyła się ciężka walka, ale osiem żeśmy przegrali no i z Wujcem mieliśmy później troszkę, nawet sporo ciężkich kłopotów, zwłaszcza z Radomiem, Rzeszowem i tak dalej. Sądzę, że postąpiliśmy słusznie nie walcząc do ostatka, bo mogliśmy jeszcze walczyć przez dwa czy trzy dni o te pozostałe, ale melduję, że taka była sytuacja, nie mieliśmy jeszcze rejestracji Solidarności, czekaliśmy jeszcze na Gazetę Wyborczą, która miała być dopiero za kilkanaście dni no i od władzy zależało czy nas wpuści do mediów, czy nie wpuści. No więc byliśmy tutaj powściągliwi. Sądzę, że było to rozsądne.

Teraz taki apel, który wynika z jakiegoś tego zestawu informacji i refleksji, które tutaj zostały przedstawione. Myślę, że bardzo potrzebujemy, ale chyba tego nie ma do końca, po pierwsze skompletowania składów wszystkich komitetów obywatelskich w terenie. O ile wiem nie wszędzie one są skompletowane, a były zresztą wymiany ludzi, jedni wchodzili, drudzy wychodzili. Myślę, że to bardzo istotna sprawa. No i historie ich, powiedzmy, ich aktywność. W …………. to oni robili wybory na tym swoim terenie. Myślę, że to bardzo by się przydało.

I jeszcze na końcu taka refleksja też bardzo ogólna, zwłaszcza jak wspominamy te sprawy techniczne, walkę wyborczą konkretną na ulicach, prawda i z plakatami, to warto by zwrócić uwagę na to, że mieliśmy rzeczywiście relatywnie słabszego przeciwnika. Tu już była mowa o tym, żeśmy w ogóle byli słabi, myśmy byli słabi, oni byli słabi. No a to jest taka, że tak powiem, szersza historyczna refleksja, mianowicie rządy generałów, hunta generalska wyłoniona przez partię, przez aparat partyjny, broniąca interesów aparatu partyjnego, po to był robiony przecież stan wojenny niezależnie od nacisku moskiewskiego, jednakże dokonała również jednej rzeczy, mianowicie dość istotnie osłabiła aparat partyjny. A w każdym razie stłamsiła go, przygasiła go osuwając do tego niewygodny dla siebie tak zwany beton. Chciałbym właśnie zwrócić uwagę, że gdybyśmy mieli naprzeciwko siebie wtedy w czerwcu, a raczej w kwietniu, w maju i w czerwcu, gdybyśmy mieli naprzeciwko siebie w komitetach wojewódzkich tych wszystkich Milewskich, Olszewskich i Decembrów(?), prawda, Żabińskich, Szydlaków i tak dalej byłoby dużo trudniej i zastraszenie prawdopodobnie byłoby większe a przy tych plakatach i przy tych naszych grupach ulicznych działyby się rzeczy ciężkie i często bardzo, bardzo bolesne. A już de facto po tych rządach generalskich komitety partyjne wykazywały, zwłaszcza w kwietniu troszkę się, w maju ożywili, zwłaszcza w kwietniu byli rzeczywiście nieruchawi i słabi. Tak że nad tym warto by się też zastanowić i jakoś to sprawdzić.

Może króciutko tylko moje własne wspomnienie, na tym kończę, z Górnego Śląska. To warto podkreślić. Kiedy z Adamem Michnikiem przyjechaliśmy moim Maluchem na zebranie miejscowego komitetu no i tam właśnie Adama proponowałem również na kandydata na posła, to ze zdumieniem stwierdziłem, że przy powołaniu komitetu dość późno, gdzieś na przełomie marca i kwietnia, oni już na Górnym Śląsku przeprowadzili dwustopniową eliminację kandydatów. Dwustopniową. Na dole w samych zakładach i w obwodach szerzej. I myśmy już mieli spotkanie, pod wodzą zresztą księdza Tkocza, mieliśmy spotkanie nad kontrowersyjnymi sprawami na trzecim szczeblu, na szczeblu regionu, kiedy już obwody i zakłady miały w gruncie rzeczy sprawy załatwione i uzgodnione. Byliśmy zaskoczeni i zdumieni sprawnością Górnoślązaków, którzy to zrobili w przeciągu jakiś dziesięciu, piętnastu dni. Dziękuję bardzo.

Moderator Paulina Codogni:

Tak. Bardzo proszę pana.

??

Chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz jak mówimy o kampanii wyborczej – o finansach. Mało, jakby, o tym się powiedziało. Mirosław Odorowski odpowiedzialny za finanse w Warszawie razem z Piotrem Szczepańskim i świętej pamięci biegłym księgowym Albertem Radziwiłłem. U Heńka(?) był odpowiedzialny Stefan Dębiński, który został wspomniany, wieloletni, od 1980 r. księgowy w regionie Mazowsza. To ważna rzecz, bo Grażynka powiedziała, że tych materiałów się nie czytało. Były instrukcje finansowe jak zbierać te fundusze, jak się z nimi rozliczać. Bardzo ważna rzecz, żeśmy się tego bardzo bali, żeby nas nie… zrobili coś z finansami. Ale a propos finansów chciałem wrócić też do tego, o czym mówił Jacek Moskwa – o atmosferze. Byłem u Heńka Wujca w komitecie tym i przyszła pani, która miała ponad dziewięćdziesiąt lat, bardzo elegancka, ale to ubranie było jej już takie dosyć powycierane. I zgłosiła się do Zosi Węglarskiej, księgowej. Chciała przekazać datek. Tłumaczyliśmy jej, że my tu nie zbieramy funduszy. Ona zaś mówi: no ale ja jestem starszą już kobietą i gdzie ja z tym pójdę. Wyciągnęła z torebki zawiniątko w chusteczce i wyjęła jednego dolara. Do tej pory jak sobie to wspominam, to mam łzy w oczach jaka była ofiarność ludzi. Drugi taki przykład, który sam miałem osobiście, moja mama mieszkała przy wyścigach konnych i tam ludzie wiedzieli czym ja się zajmuję i zgłosił się do mnie taki gość co zbiera złom, makulaturę. Ofiarował mi pół miliona złotych na kampanię wyborczą. Następną taką osobą, która też chciała się zaangażować, jakby uczestniczyć w tym co się dzieje to był cinkciarz u którego ja wymieniałem dolary na złotówki. Nie dość, że wymieniał je po rzeczywiście świetnym kursie, przyjeżdżał do Niespodzianki, bo najpierw chodziłem w Aleje Jerozolimskie, ale on mówi: wie pan, po co pan będzie chodził, ukradną panu, zabiorą, ja będę przyjeżdżał na miejsce. I przyjeżdżał na miejsce. I wymieniał po dobrym kursie, rzeczywiście świetnym, takim który nas satysfakcjonował. I na koniec jeszcze przekazał nam półtora miliona złotych. Chcę państwu powiedzieć o atmosferze jaka wówczas była przed wyborami i jakie były nadzieje i wiara w to, co się w tym naszym kraju zmieni. Dziękuję bardzo.

Barbara Szubert:

Ale jeszcze ostatnie tylko zdanie. Ja pamiętam, razem z Jackiem Szymanderskim jak Jacek Fedorowicz pokazywał jak skreślać listę krajową. To jednak się musiało w pewnym momencie ukazać.

Moderator Paulina Codogni:

Z tego co pamiętam z rozmowy z panem Jackiem Fedorowiczem skreślenia listy krajowej były nagrane, natomiast nie zostały puszczone, zostały ocenzurowane. A co więcej w pewnym momencie doszło, podczas pewnego nagrania doszło do takiej dziwnej sytuacji kiedy cenzorzy skreślili, to znaczy wyłączyli ten materiał, nie został puszczony, natomiast osoba, która później komentowała tą audycję skomentowała to w ten sposób, że nie należy robić tak jak pokazał pan Jacek Fedorowicz, to znaczy skreślić listy krajowej i to była taka kuriozalna sytuacja, kiedy skomentowano materiał, który nigdy nie został wyemitowany.

Myślę, że teraz możemy płynnie przejść do…

Moderator Paulina Codogni:

Bardzo serdecznie dziękuję. Dziękuję przede wszystkim panelistom za bardzo ciekawe wypowiedzi…

Jeszcze jeden głos. Dobrze.

Wojciech Hardt:

Dzień dobry państwu. Moje nazwisko Wojciech Hardt, przewodniczący Rady Powiatu Grodziskiego, w 1989 r. przewodniczący Komitetu Obywatelskiego „Solidarność”.

Spotkaliśmy się tu na konferencji poświęconej pamięci, potrzebie pamięci. Ja chciałbym przekazać na ręce pani minister dwie publikacje, które wydaliśmy w Grodzisku Mazowieckim. Jedna publikacja to wspomnienia członków Komitetu Obywatelskiego „Solidarność” wydana pięć lat temu na dwudziestolecie, gdzie mamy również i bibliografię i spis wszystkich uczestników tego obywatelskiego poruszenia wtedy na terenie Grodziska Mazowieckiego. Mamy też produkcję bardzo fajnego plakatu antysolidarnościowego, który…

Potrzymaj może.

Który pozwolę sobie państwu pokazać, a mianowicie był to jedyny plakat zlokalizowany przez nas, który wtedy się ukazał. Butelka czystej wódki…

Butelka czystej wódki z napisem „Polska Okrągłostołowa 35%. Daj Boże zdrowie”. Był to plakat, który był rozpowszechniany na terenie Grodziska Mazowieckiego i okolic. I jest tu jedna fajna rzecz a mianowicie jest to pokazanie drogi różnych osób do Komitetu Obywatelskiego „Solidarność”, między innymi z młodzieżowej kontrkultury, hipisa, rzemieślnika, który wylądował w Komitecie Obywatelskim „Solidarność”. Za chwilę to przekażę pani minister. I również obiecuję, że w formie nowoczesnej cała dokumentacja Komitetu Obywatelskiego trafi do Senatu. Chciałbym pokazać jedną rzecz, ponieważ znajduje się tutaj duże grono przedstawicieli archiwistyki polskiej podjęliśmy dwa lata temu próbę pokazania losów naszego społeczeństwa poprzez życiorysy indywidualnych ludzi. Jest to pierwszy tom słownika biograficznego działaczy opozycji i Solidarności mieszkańców obecnego powiatu grodziskiego. Niepokorni 1976-89. Pierwszy to zawiera osiemdziesiąt pięć życiorysów, drugi tom będzie o tyle może ciekawszy nie tylko dla historii lokalnej ale dla pokazania aktywności tego społeczeństwa lokalnego, rodzącego się społeczeństwa obywatelskiego, ponieważ w drugim tomie gro życiorysów to są życiorysy osób, o których słowa nie znajdziemy w internecie, czyli osoby wydobywane nie tyle z niepamięci, ile z niewiedzy o ich aktywności wtedy. Pokazane są również środowiska bardzo często zapomniane. Mówiliśmy tutaj o przydziale papieru. Ja spytałem mojego znajomego artystę plastyka, którego biogram był w pierwszym tomie: słuchaj Stary, ja nie wiedziałem, ty hipis, taki artysta niekonwencjonalny, że byłeś współzałożycielem Solidarności rzemiosła indywidualnego. On mówi: Stary, no potrzeba było mieć pieczątkę, papier żeby zdobyć przydział na tenże papier do druku róznych niezależnych wydawnictw. Również trzeci obieg, Federacja Anarchistyczna, wiele życiorysów. Ja tak bardzo krótko tylko chciałbym państwa zachęcić, również środowiska lokalne, do współpracy z archiwum. Ten słownik powstał w efekcie współpracy Archiwum Państwowego w Milanówku, organizacji pozarządowej „Stowarzyszenie Konserwatorów Czasu” i mówiącego te słowa inicjatora publikacji obecnie szefa rady powiatu. Dziękuję.

Wicemarszałek Senatu Rzeczypospolitej Polskiej Jan Wyrowiński:

…część naszego spotkania z nadzieją, że smakowało.

I zanim oddam głos panu Dworakowi, to chciałbym prosić pana Władysława Stępniaka, naczelnego dyrektora archiwów państwowych, o zabranie głosu.

Bardzo proszę. Tam jest mikrofon.

Naczelny Dyrektor Archiwów Państwowych Władysław Stępniak:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Mam zaszczyt prosić pana ministra Michałowskiego o przyjęcie zawartości tego estetycznie wykonanego pudełka. Znajduje się w nim dysk twardy z zapisem siedemdziesięciu ośmiu tysięcy skanów, materiałów archiwalnych z zasobu poznańskiego archiwum. Obok mnie pan dyrektor Henryk Krystek. Koledzy przeprowadzili bardzo wnikliwą kwerendę, są to wskazane przez nich materiały pochodzące z ośmiu zespołów archiwalnych. Zostały nie tylko zeskanowane, ale tak przygotowane, aby dostęp do nich w systemie teleinformatycznym, który obsługuje „Archiwum Przełomu” był natychmiast możliwy. Uprzejmie proszę o przyjęcie, Panie Ministrze.

Szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Jacek Michałowski:

Dziękuję bardzo, ale to, rozumiem…

Ja rozumiem, że to powinienem przekazać pani minister, ponieważ pani minister trzyma guzik internetowy nad naszymi…

Pani Minister…

Szef Kancelarii Senatu Rzeczypospolitej Polskiej Ewa Polkowska:

Tak.

Wicemarszałek Senatu Rzeczypospolitej Polskiej Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

W ten sposób Archiwa Przełomu wzbogaciły się o ile?

3 TB, tak?

Dodatkowych informacji i materiałów dostępnych poprzez środki, którymi dysponuje archiwum w zasadzie na całym świecie.

Szanowni Państwo, teraz przekazuję głos panu Janowi Dworakowi, który będzie prowadził i moderował dyskusję w drugiej części naszego dzisiejszego spotkania.

Bardzo proszę.

Moderator Jan Dworak:

Dzień dobry państwu.

Tytuł naszego panelu, który za chwilę się zacznie, brzmi: „Archiwa medialne – przegląd dokumentacji audiowizualnej”. Brzmi, bym powiedział, nieco tak biurokratycznie i formalnie, ale zapewniam, bo wiem, z grubsza przynajmniej, o czym będą mówili nasi paneliści – bardzo serdecznie państwa witam – że to będzie rzeczywiście spojrzenie na media audiowizualne, na archiwa, na dorobek tych archiwów i na to, co jest jeszcze do zrobienia, ale przez pryzmat żywej historii. Bo warto powiedzieć, że o ile do tej pory mówiliśmy o tym ruchu wielkim, który doprowadził do przełomu w roku 1989, o działalności komitetów obywatelskich i przede wszystkim o słowie. No, mowa była też, jak to się dzisiaj mówi, o audytorze, czyli o afiszach, ale mało mówiliśmy o tym, co wówczas też było fenomenem polskim, mianowicie o mediach audiowizualnych, które również były wykorzystywane przez ten wielki ruch. Ja przypomnę, że już w roku 1980, kiedy rodziła się Solidarność, ta Solidarność narodziła się również w tak zwanym radiokomitecie, czyli w polskim radio i telewizji osoby, który były wówczas aktywne i w radio, i w telewizji swoje odcierpiały w stanie wojennym, ale sporo do tego okresu zrobiły. Większość z nich potem była aktywna i w stanie wojennym, i po [przełomie roku 1989. Mamy wśród panelistów takie właśnie osoby.

To nie koniec, powstawały również inicjatywy, które też są znane, ale może też warto jedno zdanie przynajmniej o nich powiedzieć, mianowicie to jest Radio „Solidarność”, które przecież nadawało w stanie wojennym, zupełny ewenement. To jest również telewizja, Video Studio, które narodziło się w 1981 r. jako przybudówka do Solidarności, które działało w stanie wojennym, jak również Video-Kontakt. Nie widzę Mirka Chojeckiego, no ale był przed chwilą z nami. Inna inicjatywa, związana z wykorzystaniem tych środków audiowizualnych, tym razem na emigracji, to wszystko spowodowało, że to opisywanie rzeczywistości przy pomocy środków audiowizualnych wcale nie było jakimś ewenementem w roku 1989. Dobrze wiemy, że było trudne i o tym nasi paneliści opowiedzą, ale wiadomo również, że to jest wcale nie taki mały dorobek, a rola w zmianach, które szły przez całe lata osiemdziesiąte i wcześniej, i zakończyły się w roku 1989, rola tych środków naprawdę była niebagatelna.

Jako pierwszemu, chciałbym oddać głos panu profesorowi Andrzejowi Paczkowskiemu, który odpowie na pytanie po co w ogóle nam archiwalia okresu przełomu.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Członek Rady Instytutu Pamięci Narodowej Andrzej Paczkowski:

Dziękuję bardzo.

No, to nie będzie odpowiedź w ogóle o archiwaliach, tylko tego typu archiwaliach. I ja będę mówił króciutko i bardzo ogólnie. Mianowicie zwrócę uwagę, chcę zwrócić uwagę na to, że wizerunek czy to osoby, czy wydarzenia, czy miejsca jakiegoś, czy urządzenia jakiegoś jest ważnym instrumentem poznania przyszłości i nie tylko przyszłości, bo i teraźniejszości także. Nie ma historii politycznej, historii sztuki, historii społecznej, na przykład historii pracy, historii, nie wiem, sportu bez posługiwania się wizerunkiem, który powstał wtedy, kiedy to wydarzenie miało miejsce albo ta osoba była jeszcze żyjącą. Czy to starożytni, czy mediewista, czy specjalista od historii nowożytnej posługuje się w swoich badaniach i w prezentacji swoich badań, i w próbie opisu tamtej rzeczywistości wizerunkami, które powstały wówczas w kościołach, w inkunabułach, jako obrazy, jako mozaiki, no, nie wyobrażamy sobie w tej chwili wykładu historii bez wizerunków, które powstały kiedyś, bo one po prostu są jakby utrwalaczem dawności, Im bliżej naszych czasów, tym bardziej różnicuje się instrumentarium do tworzenia tego wizerunku. No bo kiedyś to była mozaika, obraz, rzeźba, w XIX wieku doszła fotografia, w XX wieku doszła jeszcze możliwość rejestrowania nie tylko wizerunku, ale także głosu, a więc z początkiem radia i różnych związanych z tym urządzeń. Oczywiście to wszystko ewoluowało, aż doszło do dzisiaj, kiedy wyciągamy sobie coś z kieszeni, filmujemy, rejestrujemy i mamy materiał do archiwum, no nie przełomu, tylko do archiwum czasów zwykłych, czasów normalnych. Nie będę tutaj, że tak powiem, wymieniał tych różnych udoskonaleń, które były, ale zwrócę uwagę, jeżeli to będzie prezentacji dotyczącej audio, że na przykład magnetofon, wynalezienie magnetofonu i wprowadzenie magnetofonu umożliwiło rejestrację na bieżąco, a potem już przez każdego. Przecież jednym z typowych wizerunków posiedzenia jakiegokolwiek gremium czy zebrania grupy ludzi, to jest magnetofon i te osoby, które wciskają, żeby ten magnetofon wystartował. Więc w rezultacie tych wszystkich rzeczy mamy zalew po prostu i za dużo tego jest. Te archiwa, archiwa wizualne i archiwa audio, one potrafią, pomogą nam przedstawić dynamikę jakiegoś wydarzenia, ponieważ będziemy widzieli, że coś się rusza, ktoś biegnie, ktoś krzyczy. Wygląd osób, które uczestniczą w tym wydarzeniu, obojętnie czy są to osoby, które siedzą za stołem prezydialnym, albo idą na czele tłumu, czy ci, którzy są gdzieś tam pochowani z tyłu. Życie codzienne jest bez tego materiału w zasadzie szalenie trudne do odtworzenia.

I zakończę tym, że jestem pod ogromnym wrażeniem filmu, który dopiero co wszedł na ekrany „Powstanie Warszawskie”, który właśnie składa się… to jest samo archiwum, tam praktycznie nie ma wyjaśnienia ani co to było Powstanie Warszawskie, ani czemu służyło, ani właściwie nawet jak się zakończyło, po prostu jest to zbiór fantastycznych zdjęć. I bez tych zdjęć wszakże nie będziemy potrafili przedstawić sobie czym było Powstanie Warszawskie i to odnosi się także do Archiwów Przełomu. Bez tych setek tysięcy klatek czy milionów klatek, metrów taśm byśmy nie byli w stanie uzmysłowić sobie na czym polegały komitety obywatelskie „Solidarności”, co to było skreślanie, wrzucanie, malowanie, rozlepianie. A więc zachęta dla wszystkich, żeby dbać o te materiały, ponieważ bez nich nie będziemy potrafili nie tylko odtworzyć tych fragmentów oczywiście, bo nigdy przecież w całości nie odtworzymy, ale także zrozumieć. Dziękuję za uwagę.

Moderator Jan Dworak:

Bardzo dziękuję, Panie Profesorze.

Chciałbym poprosić pana profesora Władysława Stępniaka, reprezentującego Naczelna Dyrekcję Archiwów Państwowych, żeby opowiedział o archiwach na rzecz utrwalania pamięci o czasach przełomu. Obawiam się, że to wcale nie jest o wiele łatwiejsze zadania przy zachowaniu wszystkich proporcji niż te archiwa z Powstania Warszawskiego, to są też bardzo ulotne materiały.

Bardzo proszę.

Naczelny Dyrektor Archiwów Państwowych Władysław Stępniak:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wprowadzenie czy wystąpienie pana profesora Paczkowskiego zawierało obraz, skalę wyzwań i problemów. Możemy na to spojrzeć z kilku punktów widzenia. Ja osobiści, jako archiwista, ilekroć wypowiadam się na temat dokumentacji audiowizualnej zawsze przezywam chwile dość trudne. Otóż towarzyszy mi świadomość nietrwałości tego rodzaju dokumentacji. Wiele mamy wspólnego z panem przewodniczącym, archiwa radia i telewizji, które są integralna częścią państwowego zasobu archiwalnego, swoimi kosztami utrzymania i zarządzania obciążają spółkę. Jesteśmy w trakcie czy w przeddzień kolejnej tury rozmów na temat tego, co dalej z tym zbiorem się stanie. Są to poważne wyzwania natury finansowej i organizacyjnej. Ale to jest opanowane w tym sensie, że bezpieczne, trwają bardzo intensywne prace, o wysokim poziomie merytorycznym, wykonane przez naszych kolegów zarówno w Polskim Radio, jak i w telewizji. Wiele im przyszłe pokolenia będą zawdzięczać, bo to jest nie tylko informacyjne opanowanie tych ogromnych, na szczęście ogromnych, zbiorów, ale także poprzez ich digitalizację, stworzenie warunków do szerokiego udostępniania. Dodać do tego trzeba, że stosując współczesne technologie jakość dźwięku i zapisu obrazu ulega radykalnej poprawie. Czasami nawet się zastanawiam czy ta jakość nie przewyższa oryginał, to wszystko jest możliwe. To sprawy bardzo skomplikowane. Ci, którzy poprawiają kontury, eliminują pewne zacieki, zarysowania czynić to muszą, jeżeli takie ku temu istnieją warunki w ścisłej współpracy z twórcami, by dzieła od oryginału nie odrywać. Wiele, bardzo wiele spraw łączyć się jeszcze będzie z tworzeniem warunków do wieczystego przechowywania wszystkiego tego, co w skarbnicy telewizora i radia w działach archiwalnych znajduje się.

Dokumentacja audiowizualna nie sprowadza się tylko i wyłącznie do zapisów dźwięku na taśmie i obrazu, z reguły też na taśmie, coraz częściej w postaci cyfrowej. To jest to, o czym mówił pan profesor Andrzej Paczkowski, jesteśmy na każdym kroku poddawaniu obserwacji, ujęciu, filmowaniu, fotografowaniu. Ilość powstających tego rodzaju zapisów idzie w miliardy, trudno mówić o milionach, Nie było jeszcze w latach osiemdziesiątych w powszechnym użyciu w naszym kraju aparatów cyfrowych, niemniej cała ta potężna baza dokumentacyjna audiowizualna, która w latach osiemdziesiątych, dziewięćdziesiątych powstawała, dzisiaj wymaga już niezwykle poważnego potraktowania. Wiemy jak wygląda zdjęcie naszej prababci, to nie jest zapis, który daje gwarancje trwałości wieczystej.

W świetle powyższego przed archiwami stoją bardzo poważne zadania. Zbiory audiowizualne archiwów państwowych to dzisiaj, jeśli chodzi o fotografie, ilość przekraczająca dwadzieścia milionów. Kwestia bezpiecznego przechowywania to problem bardzo poważny, bo to i temperatura, i wilgotność. W przypadku kolorowej fotografii temperatura stosunkowo niska, gdzieś w granicach ośmiu stopni, to są potężne koszty, no ale także naukowe opracowanie, identyfikacja postaci, miejsc, osób. Podajmy przykład Narodowego Archiwum Cyfrowego – z ponad piętnastu milionów fotografii, którymi ta instytucji dysponuje, około trzysta tysięcy to te, które uzyskały sensowne opisy i mogą być, i są sukcesywnie udostępniane w internecie. Wielka to praca, która stoi przed nami.

Proszę państwa, ja chciałbym jednak dzisiaj skoncentrować swoją uwagę nie na tych materiałach, którymi dysponują instytucje państwowe, ale tych właśnie, które są w rękach osób prywatnych, instytucji czy organizacji pozarządowych, różnego rodzaju stowarzyszeń, fundacji, także organizacji. To jest wyzwanie, które mobilizuje do działania archiwistów od samego początku ich działalności, a w odniesieniu do problematyki, której poświęcamy to seminarium, czasów przełomu od roku 1980. Jest niewątpliwie zasługa nie wszystkich archiwistów, ale poważnego grona spośród nich, którzy świadomi tego, co dzieje się, jak ważne zachodzą w Polsce zmiany, gromadzili materiały, które dzisiaj kwalifikowalibyśmy do dokumentacji audiowizualnej. Robiły to archiwa, robiły to biblioteki, robiły to także muzea. Tutaj możemy powiedzieć o poważnym rozproszeniu tych materiałów i wspaniałą cechą Archiwów Przełomu jest to, iż podjęto pierwszą, zaawansowaną, o tak znacznej skali próbę opanowania informacyjnego tego, co z tego okresu zachowało się, istnieje do dnia dzisiejszego. Z cała pewnością dalsze etapy realizacji programu postawią przed nami wiele ważnych i trudnych zadań, scalenie informacyjne czy wiedzy na temat zbiorów niezwykle rozproszonych. Podam przykład: w dniu wczorajszym w archiwum Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych, która udzieliła gościny Archiwum Akt Nowych w Warszawie odbyła się uroczystość przejęcia do zasobu tego centralnego archiwum państwowego kilku archiwów, wśród nich materiały archiwalne i potężna dawka materiałów audiowizualnych, w tym tysiąc pięćset fotografii przekazanych przez pana Andrzeja Kuronia. To są materiały, których opracowanie wymagać będzie kontaktów i współpracy z kolegami z KARTY, gros tego, co pan Jacek Kuroń pozostawił jest właśnie na ulicy Narbutta, zadanie, które będzie pociągało za sobą konieczność współpracy między wieloma instytucjami.

Kolejnym istotnym problemem, to zbiory w rękach osób prywatnych. Zmniejszyła się ilość sytuacji, w których docierają do mnie, do moich kolegów informacje o tym, że w tym czy innym nieodpowiednim miejscu znaleźć można papiery, fotografie, jakieś dokumenty. To są sytuacje bardzo przykre. Jeśli o fotografie chodzi i dokumenty, to ostatni przykład, często podawany przez dyrektora Tadeusza Krawczaka, materiały Bolesława Limanowskiego wniesione do jego gabinetu prosto ze śmietnika. Ostatnio pan minister Bogdan Zdrojewski przywiózł z Nowego Jorku sporo dokumentacji, którą możemy śmiało nazwać audiowizualna po pani Czyżewskiej, tej pięknej twarzy, która towarzyszyła mojemu dzieciństwu czy wczesnej młodości na ekranach filmowych. Ta ważna, wartościowa kolekcja także zabezpieczona już po wyrzuceniu mieszkania, miejsce ustronne, śmietnikowe. Takich sytuacji jest bardzo dużo. To jeden z powodów, dla których podjęliśmy w archiwach akcję bardzo życzliwie przyjętą przez społeczeństwo, przez środki masowego przekazu, akcję, która występuje pod dwoma hasłami: „Zostań rodzinnym archiwistą” lub „Archiwa rodzinne”. Staramy się docierać do posiadaczy materiałów archiwalnych, dokumentów, nagrań, fotografii prowadząc swego rodzaju działalność uświadamiającą, wyjaśniającą i spiesząc z pomocą. Nie jest naszym zamiarem i celem przejmowania do materiałów zgromadzonych już w archiwach tego, co znajduje się w domach. Chcielibyśmy, aby odtworzyła się w Polsce tradycja archiwów rodzinnych, to tradycja w Polsce bardzo bogata i żywa, Archiwum Główne Akt Dawnych jest tego dowodem. Gdyby nie zbiory rodzinne kilku rodów magnackich, nasza znajomość życia codziennego w okresie staropolskim praktycznie byłaby niemożliwa. Był bowiem zwyczaj gromadzenia korespondencji, prowadzenia korespondencji, tworzenia albumów fotograficznych. I to, co dzieje się dzisiaj naprzeciwko, w Kordegardzie, jest takim nowym otwarciem w naszej działalności. Masz dokumenty, fotografie, nie zawsze jesteś w stanie odczytać ich zawartość, określić ich wartość, proszę uprzejmie, służymy pomocą. Zachęcamy nie do tego, aby przekazywać nam te dokumenty, ale prosimy o umożliwienie ich zeskanowania, pomoc w opisie tak, aby te dokumenty, które są w zbiorach domowych, a z okresu przełomu tych materiałów jest bardzo dużo, tam koledzy odebrali już od kilkudziesięciu osób szereg materiałów z czasów, właśnie, przełomu – ulotek, różnego rodzaju czasopism, gazetek. Obawiam się, że w znacznym procencie są to materiały, którymi już archiwa dysponują. Wydaje mi się, że większą rolę odegrają jeżeli w oparciu o nie narastać będzie rodzinna tradycja zaangażowania w sprawy społeczne, sprawy państwa i sprawy narodu.

Pan przewodniczący spogląda na zegarek, tak, to bardzo wymowne. Czas przejść do kwestii ostatniej i zarazem najważniejszej – epoka cyfrowa. To, co pociąga za sobą wiele wspaniałych możliwości komunikowania się, przekazywania informacji, pogłębiania wiedzy, ułatwianie w dostępie do wiedzy. Nie przypadkowo UNESCO proklamowało epokę, w której żyjemy, epoką wiedzy, już nie społeczeństwa informacyjnego, bo ta wiedza jest dostępna na wielu płaszczyznach. Kto prowadzi zajęcia na uniwersytetach ten to widzi bardzo dokładnie, że studenci rzadko kiedy wychodzą poza to, co jest w obiegu internetowym. I tutaj, proszę państwa, przed nami ogromne, nowe możliwości. Archiwa państwowe wykorzystują współczesną technologię po to, by przyspieszyć opracowanie zbiorów, a po ich zeskanowaniu poszerzyć krąg użytkowników. Mamy w tej chwili około pięćdziesięciu milionów skanów, w granicach dwudziestu milionów to są już materiały dostępne, przybywać tych materiałów powinno w szybkim tempie bardzo, ale to bardzo dużo. To, co bardzo mnie niepokoi i wywołuje bardzo głęboką troskę, to ciągle rosnące koszty działalności. To nie jest wszystko za darmo. Kiedyś w Skarbcu Koronnym złożone księgi Metryki Koronnej przetrwać mogły trzysta lat i są dzisiaj w rewelacyjnym stanie, dużo lepszym niż szereg materiałów z okresu przełomu. Pociąga to za sobą działania dalsze, konserwacji. Jednym słowem nakłady na działalność archiwalną i nakłady na zabezpieczenie dziedzictwa narodowego, szczególnie w odniesieniu do tego niezwykle ważnego okresu, z którego przyszłe pokolenia Polaków będą bardzo dumne – mówimy o latach przełomu – powinny być uświadomione i decyzje w tym kierunku należy podejmować stosunkowo szybko. Spychane są instytucje kultury obciążone tak wielką… może spychane to słowo zbyt ostre, ale rzadko kiedy mieszczą się na liście beneficjentów programów, które są nawet realizowane z Unii Europejskiej. Biedne archiwa, kilka milionów na miliardy wydawane na zabezpieczenie dziedzictwa narodowego z tych środków były w stanie utrzymać. Tutaj mówię o potrzebie zbudowania w Polsce odpowiedniego obiektu tak, aby Narodowe Archiwum Cyfrowe, powołane przed kilkoma laty było w stanie sprostać wszystkim tym niezwykle ważnym zadaniom. Dziękuje za uwagę.

Moderator Jan Dworak:

Bardzo dziękuję, Panie Profesorze.

Rzeczywiście archiwa to jest nasza narodowa pamięć, tak że ten pański apel na końcu nie dziwi, wręcz wydaje się bardzo potrzebny.

Ale teraz może przejdźmy do nieco innych zbiorów, mi się wydaje, że również ciekawych, mianowicie chciałbym poprosić pana dyrektora Andrzeja Pieczunko, reprezentującego Biuro Udostępniania i Archiwizacji Zbiorów IPN o tym jak wyglądały wybory te przełomowe, czerwcowe, sprzed dwudziestu pięciu lat, w obiektywie „bezpieki”, czyli rozumiem, że Służby Bezpieczeństwa i innych służb specjalnych.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Zastępca Dyrektora Biura Udostępniania i Archiwizacji Zbiorów w Instytucie Pamięci Narodowej Andrzej Pieczunko:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, reprezentuję Instytut Pamięci Narodowej, w związku z tym wszyscy możecie się państwo spodziewać, tym bardziej, że zostaliśmy już troszkę zapowiedziani przez profesora Nawrockiego, jaka perspektywę zaprezentujemy.

Jest to inne ujęcie tematu wyborów jako takich. Samej dokumentacji dotyczącej wyborów, dotyczącej Okrągłego Stołu w archiwum instytutu nie ma dużo, natomiast jeszcze mniej jest dokumentów audiowizualnych, mniej filmów, mniej nagrań, mniej fotografii. W związku z tym sam temat wyborów potraktowałem nieco szerzej, to znaczy chciałem oddać klimat tych wyborów jeszcze w okresie przed wyborami, w samych wyborach i również zaraz po nich. Zdjęcia, które dobrałem, są to zdjęcia, które w dużym uproszczeniu należą do zdjęć operacyjnych, przy czym próbowałem pokazać na tych zdjęciach różne modele wytwarzania tych fotografii. Pierwszymi zdjęciami – na razie je szybko wymienię - będą zdjęcia, które były wykonane z punktów zakrytych bądź ruchomych punktów zakrytych. Następne zdjęcia będą to zdjęcia tajne z modeli fotograficznych, będą to zdjęcia jawne, pod tak zwaną legendą, bądź też zdjęcia jawne. Każde z tych zdjęć, każda z tych grup, które chciałbym państwu pokazać na przykładach zasobu naszego, ona się charakteryzuje typowymi i odrębnymi cechami formalnymi. Może zapraszam na spacer.

Pierwsze zdjęcia są to zdjęcia wykonane z punktów zakrytych lub ruchomych punktów zakrytych. Na czterech zdjęciach, które chciałem państwu pokazać jest to wiec członków „Solidarności” przed kopalnią Grodziec w Będzinie jeszcze w lutym 1989 r. Te zdjęcia były wykonane z ukrycia i najczęściej tworzą całe serie podobnych wizualnie ujęć przedstawiających teren lub wejście do wybranego obiektu i pojawiających się tam ludzi. Kompozycja takich fotografii była determinowana możliwościami, jakie dawał punkt obserwacyjny i do uzyskania takiego obrazu, który pozwolił na identyfikację sfotografowanych osób. Cechą charakterystyczną, co tutaj dokładnie widać na tych zdjęciach, jest to, że na kadrze tych zdjęć pojawiają się takie elementy przysłaniające obraz – futryny okien, okna samochodowe, drzewa, krzewy. Cztery zdjęcia spod kopalni Grodziec w Będzinie z lutego 1989 r.

Kolejne zdjęcie, zdjęcie wykonane z punktu zakrytego, jest to zdjęcie transparentów KPN w Bydgoszczy z 1989 r. Tak samo wykonane z punktów zakrytych.

Część materiałów audiowizualnych, które posiadamy, stanowią integralną część jednostek archiwalnych, nie tworzą zbiorów archiwalnych, były zamówione przez piony operacyjne do konkretnych rozpracowani. W tym przypadku chciałbym zaprezentować zdjęcia, które pochodzą z postępowania w sprawie nielegalnego rozwieszania transparentów i używania urządzeń nagłaśniających w miejscu publicznym bez zezwolenia. Fotografie tych transparentów, tutaj wywiadowca zrobił fotografie tych transparentów zawieszonych na ogrodzeniu stadionu Apator w Toruniu podczas wiecu również Konfederacji Polski Niepodległej. Zresztą tutaj mogę powiedzieć, że dokumenty z roku 1990 w bardzo dużym zakresie dotyczą KPN.

Na tym zdjęciu właściwie widać fragment jednego transparentu „Wolne wybory to demokracja, a nie anarchia”, to będzie ten przykład. Natomiast na tym po lewej stronie widzimy najprawdopodobniej napis: „Niepodległość widzimy w przywróceniu Polakom ich człowieczeństwa, prawa do decydowaniu o losach Polski. Głosuj na kandydata KPN.”. Trzy zdjęcia z Bydgoszczy.

Tutaj trochę inny przykład, znaczy ten sam przykład zdjęć wykonanych z punktów zakrytych. To jest wydarzenie radomskie z 31 marca 1989 r., happening Pomarańczowej Alternatywy w Radomiu. Zdjęcia, które prezentuję, trzy zdjęcia, pochodzą z dokumentacji akt czynności sprawdzających Wojewódzkiego Urzędu Spraw Wewnętrznych w Radomiu – tak, jak donosiła notatka – w kierunku art. 52a kodeksu karnego. Happening Pomarańczowej Alternatywy odbył się w godzinach popołudniowych 31 marca na pasażu ulicy Żeromskiego przy domu handlowym Sezam. Takie zdjęcia są dosyć interesującym materiałem kiedy znajdują się w jednostkach archiwalnych, ponieważ z tych jednostek archiwalnych możemy dobrać pewien komentarz i zobaczyć jakie były dokładne okoliczności powstania tego zdjęcia. W tym przypadku dokumentowi towarzyszy notatka urzędowa, która donosi, że w tym happeningu Pomarańczowej Alternatywy zebrało się tysiąc pięćset osób, przy czym pięćset osób Pomarańczowej Alternatywy jako organizatorów. Wydaje się to liczba dość duża, jak na Radom. Też wywiadowca odnotował, że jest tam grupa najczęściej młodzieży szkół podstawowych. Rzeczywiście widać młodzież, natomiast czy szkoły podstawowe mogły już się zaangażować w taką akcję „I love MO” to jest raczej…

Kolejne zdjęcie, wykonane te samą metodą. Wiec wyborczy Konfederacji Polski Niepodległej z 30 marca, czyi tuz przed wyborami 1989 r. Ten wiec odbył się z udziałem Leszka Moczulskiego. To są Kielce na dawnym Placu Obrońców Stalingradu, obecnie ten plac nosi nazwę Placu Wolności.

Kolejna, ta sama technika wykonania zdjęć, taka sama strategia wykonania tych zdjęć. Zdjęcia pochodzą z rozpracowania Wydziału III Wojewódzkiego Urzędu Spraw Wewnętrznych w Kielcach ze sprawy o kryptonimie „Tulipany”. Ta sprawa również dotyczyła Konfederacji Polski Niepodległej i tutaj widzimy wiec konfederacji. W tej sprawie też tutaj trudno… zdjęcia akurat nie są dobrze opisane, natomiast w tej sprawie zebrano materiały, które dotyczyły zarówno wyborów 1989 r., jak i obchodów rocznicy 3 Maja.

Kolejną grupą zdjęć, które można wyodrębnić poprzez metodę tworzenia, są zdjęcia wykonane tajnie z tak zwanych modeli fotograficznych. Zdjęcia wykonane tą metodą to są zdjęcia aparatami zamaskowanymi w ukrytych różnych… zdjęcia, gdzie aparaty były zamaskowane w różnych przedmiotach, były to guziki, były to sprzączki pasków czy nawet egzemplarze Pisma Świętego. Obiektywy aparatów fotograficznych ukrytych w takich modelach często były przysłonięte fragmentem sprzączki, fragmentem guzika i bardzo charakterystyczne jest to dla tych zdjęć, że zdjęcie otacza czarna winieta wkoło. Można tutaj też powiedzieć słówko o kompozycji tego typu zdjęć. Otóż one były robione tajnie przez wywiadowcę, który nosił ten aparat w torebce, w pasku, w związku z tym je cechuje niedokładna kompozycja, ta kompozycja nie jest przemyślana, tylko ona jest bardziej intuicyjna. Wykonujący nie miał zbyt dużo czasu na dokładne kadrowanie czy dbanie o odległość i w rezultacie niektóre z tych zdjęć, właściwie większość z tych zdjęć pod względem technicznym to są zdjęcia bardzo słabe, o słabej ostrości, krzywej kompozycji obrazu i licznymi wadami. W tych przypadkach… zresztą te zdjęcia bardzo często są opisywanie na odwrocie, to są bardzo… widzimy na tych zdjęciach znaki, gdzie potem dochodziło do prób identyfikowania osób ujętych na fotografiach i w aktach spraw te fotografie widnieją.

W tym przypadku widzimy, to jest jeszcze młode wydarzenie z czasów jeszcze Okrągłego Stołu, kolportaż nielegalnych wydawnictw na Krakowskim Przedmieściu w Warszawie przed bramą główną Uniwersytetu Warszawskiego. Pochodzą ze sprawy prowadzonej przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, przez Departament III.

Kolejną grupą zdjęć są zdjęcia, ja nie wyodrębniałem, są to zdjęcia jawne, dwie grupy zdjęć jawnych, wykonane pod tak zwaną legendą bądź też formalnie zdjęcia jawne. Tak w mojej ocenie, w ramach tych zasobów fotograficznych, które przeanalizowałem, nie ma zdjęć jawnych. Zaraz powiem dlaczego. Fotografie, które wykonywała Służba Bezpieczeństwa w sposób jawny, one przypominają zwykłe zdjęcia reporterskie. Najczęściej wywiadowca robił je podając się za dziennikarza, fotoreportera, zawodowego fotografa. W ten sposób bardzo często dokumentowano imprezy masowe, demonstracje, święta, uroczystości religijne. Różnice pomiędzy fotografiami wykonanymi przez funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa, a zdjęciami prawdziwych fotoreporterów, wynikały ze specyficznych zainteresowań funkcjonariuszy. Najważniejsze dla nich nie było utrwalenie najdonioślejszych wydarzeń, najciekawszych momentów obrazowanego zjawiska, natomiast zidentyfikowanie osób, które na tych zdjęciach występują. Czasami fotografowano takie elementy, które pomagały identyfikować te osoby, na przykład numery, bardzo popularne, nie w przypadku wydarzeń 1989 r,. ale bardzo popularne było fotografowanie numerów rejestracyjnych samochodów, które identyfikowały postaci.

Zdjęcia jawne, w których raczej – raczej myślę, że to nie jest zdjęcie jawne, to jest jawne pod tak zwana legendą – zdjęcia jawne były z kolei wykonywane wtedy, kiedy dochodziło do otwartej konfrontacji pomiędzy Służbą Bezpieczeństwa, organami porządkowymi a społeczeństwem i fotograf znajdował się w asyście, pod ochroną przedstawicieli resortów siłowych. Tutaj najczęściej zobrazowana u nas w zasobie fotograficznym z roku 1989 manifestacja członków KPN z sierpnia 1989 r. w Szczecinie.

Inne przykłady zdjęć pod legendą. Kandydaci Komitetu Obywatelskiego „Solidarność” do Sejmu i Senatu stoją przy kościele w Jasieniu koło Ustrzyk Dolnych. Jasień dzisiaj jest… to są Ustrzyki Dolne. Od lewej strony widzimy Andrzeja Szczypiorskiego, Jerzego Osiatyńskiego, Gustawa Holoubka i, postać sfotografowana od tyłu, Adama Pęzioła. Materiały Wojewódzkiego Urzędu Spraw Wewnętrznych w Krośnie prowadzone… to jest dokumentacja z tych materiałów, te materiały były prowadzone pod kryptonimem „Wybory 89”. Akurat ten dokument pochodzi z takiej podteczki, która dotyczyła Rejonowego Urzędu Spraw Wewnętrznych w Ustrzykach Dolnych. Tablica, to samo rozpracowanie „Wybory 89”, natomiast inna teczka, zabezpieczenie wydarzeń na terenie Rejonowego Urzędu Spraw Wewnętrznych w Lesku. Na tej planszy widzimy tablicę informacyjną z napisem: „Chcesz w dostatku żyć i dumnie, tyle skreśleń podaj urnie”. Zdjęcie zostało wykonane tuz przed samymi wyborami 4 czerwca 1989 r. Ja jeszcze reasumując, może rekapitulując to, co powiedziałem, w tym kontekście wszelkie zdjęcia, które zaprezentowałem, one były wykonane środkami techniki operacyjnej, one były często tak samo wykonywane na zlecenie pionów operacyjnych, jak podsłuchy telefoniczne, podsłuchy telegraficzne, podsłuchy pokojowe czy tajne przesłuchiwania. I w tym kontekście stanowiły materiały agenturalne. Przy czym materiały audiowizualne… możemy wyróżnić materiały, które dzielimy agenturalne jako te, które są pochodnymi, pewnymi rodzajami… materiały przetworzone, w sensie stenogramy na przykład z podsłuchów, natomiast niektóre są oryginalne, fotografie, nagrania i filmy są materiałami agenturalnymi. Natomiast ich wykorzystywanie nie mogło być w pełni szerokie, ponieważ mogły być wykorzystywane tylko na prawach agenturalnych. Nie wolno było też ich używać w celach procesowych i w taki sposób, który dekonspirował źródło ich pochodzenia. Bardzo dziękuję za uwagę. 

Moderator Jan Dworak:

Bardzo dziękuję, Panie Dyrektorze.

Trudno, to już jest ze szkodą dla archiwów, że niektóre z tych zdjęć nie posiadają właściwej kompozycji artystycznej, ale zachowują prawdę o tamtym czasie jednakowoż.

Teraz chciałbym poprosić po kolei dwójkę przedstawicieli radia, pana dyrektora Waldemara Listowskiego i potem chciałem poprosić panią redaktor Janinę Jankowską, legendę reportażu radiowego o to, żeby opowiedzieli nam o dorobku Polskiego Radia i, no, można powiedzieć nawet szerzej, ludzi, bo to nie zawsze byli pracownicy, zależy od okresu historycznego, ludzi związanych z Polskim Radiem.

Bardzo proszę, pan Waldemar Listowski reprezentujący Polskie Radio, archiwa Polskiego Radia. Proszę.

Dyrektor Archiwum Polskiego Radia Waldemar Listowski:

Szanowni Państwo!

Czuje się dużo raźniej mając takie towarzystwo, po obu swoich stronach dwie znakomite dziennikarki, więc będzie mi raźniej. Natomiast nie ukrywam, że otrzymując zaproszenie do spotkania z państwem miałem parę takich dużych problemów. Za chwilkę o nich powiem.

Ale na początku chciałem zacytować filozofa amerykańskiego: „Nigdy nie osiągnięto niczego wielkiego bez entuzjazmu”. Słuchając poprzednich panelistów, dodałbym jeszcze bez nadziei, czyli potrzebna jest nadzieja i entuzjazm, żeby coś wielkiego się wydarzyło. I to jest takie coś, co chciałbym podkreślić i bazując na entuzjazmie, na nadziei, a dodam jeszcze emocji, spróbowałem coś znaleźć w zasobach Archiwum Polskiego Radia.

Na początek dlaczego problem? Tam nie widać tej cyfry dokładnie, ale mamy około miliona nagrań. Jak tu mówić o milionie? Audycje słowne, które tam mamy, czyli takie, które dotyczą… to już jest czterysta kilkadziesiąt tysięcy. Jak z tego wybrać coś, o czym możemy rozmawiać? Zadałem pytanie w naszej bazie, którą sobie… Gdzie jest cokolwiek o „Solidarności”? Znalazło się tego niespełna dwa tysiące w takich prostych tytułach, w prostych opisach. Zakładam, że jeszcze jest wiele materiałów do opracowania. Natomiast z tych dwóch tysięcy, jak się jeszcze zrobiło takie małe porównanie, to mamy trochę nagrań, tam półtora tysiąca takich nagrań mówiących wprost o „Solidarności”, ale to jest bardzo duża masa. Ja chciałbym się skupić na tych dwóch ostatnich plasterkach mojego słupeczka, bo zawierają one audycje „Solidarni”, około siedemdziesiąt dziewięć, tylko siedemdziesiąt dziewięć audycji, pierwszej audycji, całego cyklu, który został zapoczątkowany z chwilą osiągnięcia pewnych zwycięstw wyborczych „Solidarności”. I na samej górze jest Radio „Solidarność”, o czym chciałem… tu pan przewodniczący już zasugerował, troszeczkę się cofnę wstecz, ale myślę, że będzie warto.

To tak tytułem kronikarskiego obowiązku. To, co robiono w latach 1980-1981, ja wiem, że to jest okres troszeczkę inny niż ten omawiany, ale tu pokazane jest, moi koledzy rozpracowali tematycznie ten obszar i ja chciałbym doczekać się takiego samego tortu w późniejszych okresach, ale to już wymaga dużo, dużo większego nakładu pracy jeśli chodzi o tematykę audycji, które Polskie Radio nadawało na antenach, a związane z władzą, związane z programami informacyjnymi, strajkami, itd. Taki podział tu przedstawiam w formie tego tortu. Ale on jest mało istotny.

Audycja „Solidarni”. Pierwsza audycja, która została nadana – pani redaktor siedzi obok mnie – 28 kwietnia 1989 r.

Padło już to nazwisko, Włodzimierz Korcz skomponował ten sygnał, który towarzyszył…

Ja oczywiście, ponieważ jest to radio, specjalnie nie zakłócam państwu słuchania i raczej będą mówiły dźwięki niż ja, więc pozwolę sobie tylko nacisnąć przycisk.

Tutaj mamy zapis dokumentu słownego. Proszę państwa, za chwilkę…

Ta taka skrócona wypowiedź Jacka Kuronia, oczywiście on tam dalej rozwija wszystkie inne elementy, ale tu oczywiście musielibyśmy dłużej siedzieć. Natomiast ja chciałbym tutaj taki fragment anegdoty, no, nawet to nie jest anegdota, kiedy pan Kuroń mówił o tym, że żony górników nie chciały dnia wolnego po nocy przepracowanej w kopalni. I było straszliwe zdziwienie, dlaczego, jak to wy nie chcecie dnia wolnego? I padło wytłumaczenie: nie chcemy, bo my po nocy przepracowanej w kopalni mamy wolny dzień i możemy zacząć pracować w domu. I to jest, jak gdyby taki synonim tego jak kobiety na Śląsku traktowały pracę, bo praca w domu była bardzo ważna dla nich nawet kosztem tego dnia wolnego i część tych właśnie postulatów, no mówi (?) musieliśmy zweryfikować.

Tak, to jest takie subtelne rozróżnienie, ale warte podkreślenia, dlatego tylko ten fragment wybrałem. Oczywiście audycja „Solidarni” i tak też kolejne po nich zawierała jeszcze ciąg różnych innych zdarzeń, chociażby nawoływanie… tutaj była mowa o zbieraniu funduszy, słynne cegiełki, tutaj wszystko o tym było mówione One nawet w Polskim Radiu, ponieważ to było takie rozpoczęcie nowego cyklu, zastanawiano się, nawet stworzono taka archiwalną sygnaturę „Sol” od „Solidarni”, prawda. Później się troszeczkę to rozmyło i pod tą sygnaturą już rejestrowano coraz, coraz to szersze spektrum zarówno zjawisk historycznych, jak i współczesnych, i społecznych.

Tutaj chciałem pokazać zdjęcie Okrągłego Stołu, które było tym wydarzeniem, które miało wpływ na to, ale takim prawdziwym impulsem to było to zdjęcie. Tu siedzą jeszcze niektórzy uczestnicy tego zdjęcia. Proszę zwrócić uwagę, wszyscy na pierwszym planie patrzą w obiektyw fotografa i ja mam takie nieodparte pytanie: kto wszedł do sali, że te obiektywy tych z tyłu są zwrócone w drugą stronę. Powiem szczerze, reporterzy zdominowali to zdjęcie, pomimo wspaniałych zdjęć tutaj pana Wielowieyskiego czy Jacka Kuronia, czy Pietrzaka i pana Michnika. Ktoś był taki, kto poruszył salę. Nie wiem czy ktoś pamięta co się wtedy wydarzyło, jeżeli tak, byłbym wdzięczny. To tak tytułem skorzystania z okazji i poprawienia pewnych opisów, które są.

Bardzo dziękuję.

Tutaj parę młodych zdjęć z I zjazdu „Solidarności”, ale ponieważ to jest tylko zdjęcie bez… to pozostawię bez komentarza.

No, to była ważna chwila i to jest też taki zapis dźwiękowy. Oczywiście tu nastąpiła euforia, oklaski, itd., tak że…

I coś, o czym chciałem powiedzieć – Radio „Solidarność”

Te audycje u nas są zaewidencjonowane pod hasłem…

Tak, to Radio „Solidarność”. Pierwsze nagranie Radia „Solidarność” zostało nadane 12 kwietnia 1982 r. w kolejną miesięcznicę jeszcze ogłoszenia stanu wojennego i ono się ciągnęło aż do późnych lat, tuz przed wyborami, które tutaj… i nawet przed tą cezurą, którą zostały wyznaczone jako Archiwa Przełomu. Ja sobie pozwoliłem się troszeczkę cofnąć, bo myślę, że wydarzenie, o którym chcę tu powiedzieć, jest dosyć ważne i ta audycja numer dwadzieścia osiem o tym mówi.

Proszę państwa, no te obawy widzieliśmy wcześniej, przed wyborami również takie były, tutaj były to obawy przed debatą. A jak było naprawdę? Ostatnie dwa dźwięki.

Chcemy być sobą.

I, proszę państwa, to co za nami, to co przed nami niewiele znaczy w porównaniu z tym, co tkwi w nas. To jest kolejna myśl, którą chciałbym zakończyć ten taki krótki przebieg po tym, co się znajduje w archiwach Polskiego Radia, które czeka jeszcze przede wszystkim na opracowanie, bo z digitalizacją sobie radzimy doskonale i tutaj, myślę, że nie będzie z tym problemu. Natomiast opisanie co tam było i kto był, to czasami nastręcza bardzo dużo kłopotów. Dziękuję. 

Moderator Jan Dworak:

Dziękuję bardzo.

Pani Janina Jankowska, dalszy ciąg fascynujących dźwięków z przeszłości. Proszę bardzo.

Członek Radiowego Zespołu Dziennikarzy Komitetu Obywatelskiego „Solidarność” Janina Jankowska:

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze, bośmy zobaczyli tutaj zawartość archiwów Polskiego Radia, ale ja bym tutaj nieco uściśliła. Otóż są tam audycje, tak zwane oficjalne, ponieważ pan podzielił to według tematyki, a ja bym podzieliła według nadawcy, kto te audycje robił. Otóż są tam audycje oficjalne, które były realizowane w ramach Polskiego Radia i to jeszcze w roku 1980 i szły na antenę, są tam audycje, które były realizowane poza Polskim Radiem w zespole dziennikarzy Komitetu Obywatelskiego na początku. I tu musimy wrócić do historii po Okrągłym Stole, kiedy właśnie w wyniku Okrągłego Stołu powstaje szansa na pokazanie się, przede wszystkim na kampanię wyborczą, ale oprócz kampanii wyborczej udało się wywalczyć cotygodniowe magazyny „Solidarni”, właśnie ten tytuł. Nie pozwolono nam wtedy używać słowa „Solidarność”, jeszcze nie był powtórnie zarejestrowany związek. I tu musze z dumą powiedzieć, że nasz zespół dziennikarzy radiowych, który składał się z ludzi wyrzuconych z radia i także takich młodych ludzi, którzy aspirowali do tego ze środowisk opozycyjnych. Myśmy głównie na Konwiktorskiej to realizowali, potem już na Iwickiej, kiedy Gazeta Wyborcza, ale to już są późniejsze czasy, generalnie na Konwiktorskiej. I pierwszy magazyn niezależny, realizowany przez nowych, to – bardzo panu dziękuję, że pan dał fragmenty tego – to ukazał się dziesięć dni przed pierwszym numerem Gazety Wyborczej, czyli 27 kwietnia. Bardzo byliśmy z tego dumni. Ale w tych pana materiałach są również… tu trzeba to bardzo rozróżnić, pojęcie Radia „Solidarność”, dlatego że ono jest wieloznaczne. Pod tym pojęciem mieszczą się różne etapy działalności opozycyjnej dziennikarzy począwszy od roku 1981, czyli roku karnawału, kiedy zaczęły powstawać związkowe Radia „Solidarność”, w Warszawie Radio „Solidarność” region Mazowsze, które zresztą było przez dziennikarzy radiowych realizowane i audycje też były realizowane w Polskim Radiu, jako audycje związkowe do użytku wewnątrzzwiązkowego i one były, to było radio nie na falach, tylko radio na analogowych kasetach. I w innych ośrodkach, we Wrocławiu już takie było, w Poznaniu, itd. Przyszedł stan wojenny i te zespoły weszły do podziemia, no, oczywiście były internowane, itd. I potem jest etap w stanie wojennym, to jest kaseta fonograficzna nowa i to są ci sami ludzie, potem przychodzi rok 1989 i ci sami ludzie wchodzą jako pewien człon główny do Radia „Solidarność”, ale… my tak się nazywamy Radio „Solidarność” kiedy rozmawiamy z naszymi słuchaczami, a w istocie to jest zespół dziennikarzy Komitetu Obywatelskiego, gdzie Henio Wujec jest naszym przełożonym, do niego przychodzimy jak mamy wszelkiego rodzaju, że tak powiem, kłopoty, a już jesteśmy w wyniku obrad Okrągłego Stołu, już mamy prawo być w radiu i nasze audycje są emitowane w radiu w czasach wyborczych, plus tygodniowe te magazyny „Solidarność”. Pan powiedział tam, że ich było zaledwie siedemdziesiąt trzy. Tak, dlatego że kiedy było ich tyle, jak długo trwał… dopóki myśmy byli dziennikarzami zewnętrznymi i dopóki znowu nas do radia nie włączono na skutek ustawy, która pozwalała wrócić dziennikarzom do radia i telewizji. Stąd tych siedemdziesiąt…

…siedemdziesiąt dziewięć tych… Ja przepraszam bardzo, że się tak rozgadałam, bo w ogóle to chciałam od tego zacząć, żeby przede wszystkim bohaterowie naszego spotkania przemówili, czyli ludzie, którzy… archiwa. I tu chciałam państwu przedstawić materiały, które odkryłam trzy tygodnie temu na skutek tego spotkania, ponieważ zaczęłam szukać wśród znajomych i kolegów te część archiwów, które są archiwami prywatnymi. I u kolegi technika, który był też w naszym zespole dziennikarzy przygotowujących kampanię wyborczą, a poprzednio Radia Solidarność, on również odkrył, jeszcze ma ich dwadzieścia, jeszcze nie wiemy co w nich jest, ale pierwszy materiał, który mi dał, to był materiał właśnie… I chciałabym, żeby państwo posłuchali. Tylko musze powiedzieć taką rzecz: to jest sytuacja, w której działa telefon, to jest nagranie z rozmów telefonicznych. Ten telefon jest już naszym telefonem redakcyjnym, ale nie w Polskim Radiu, tylko na Konwiktorskiej, ale my przygotowujemy i za pomocą tego telefonu zbieramy materiały do audycji, które potem będą wyemitowane w Polskim Radiu. I ten telefon jest z jednej strony miejscem, za pomocą którego my zbieramy informacje, ale jest telefon, do którego ludzie do nas dzwonią w trakcie kampanii wyborczej, tego dnia kampanii wyborczej, aż do drugiej tury kampanii wyborczej. Bardzo proszę.

Już.

Nie, nie, to już zaczyna pan drugi raz.

Już było, to już… na tym koniec, na kobiecie, która mówi: „To niech oni idą pod gruszkę spać” (Wesołość na sali) to był koniec. Aczkolwiek tutaj mi pokazuje Mirek, że powinno się wcześniej skończyć, czyli na ostatniej rozmowie. Tak, ale chciałam dotrzeć do komitetów obywatelskich, które są pod znakiem zapytania. Dla tych celów, bo to nie jest reportaż na antenę, ale może na…

Moderator Jan Dworak:

Janko, bardzo dziękujemy.

To rzeczywiście chyba unikalne nagranie.

Nie wiem czy kiedykolwiek jeszcze było wcześniej…

Niesłychanie interesujące.

Dziękujemy bardzo. 

Członek Radiowego Zespołu Dziennikarzy Komitetu Obywatelskiego „Solidarność” Janina Jankowska:

Nie rozumiem, kto udzielał…

No dziennikarz Radia Solidarność Jacek Ejsmond…

…który się przedstawiał.

Jacek Ejsmond, za każdym razem się przedstawiał.

Odbierał telefon słuchacza, bo dzwonili do nas…

Jacek Ejsmond. I odpowiedział tak, jak…

…jak państwo słyszeli.

Moderator Jan Dworak:

Bardzo dziękujemy.

Jeszcze będzie czas na pytania i dyskusje za chwilę, ale przed nami zbiory telewizji Polskiej, no i pani Krystyna Mokrosińska za chwilę.

Bardzo proszę, teraz pani Beata Włodarska-Szefler z Telewizji Polskiej. Proszę bardzo.

Telewizja Polska Beata Włodarska-Szefler:

Witam państwa.

Chciałabym państwu opowiedzieć o zbiorach, które się znajdują w Ośrodku Dokumentacji i Zbiorów Programowych Telewizji Polskiej, czyli w zakładzie głównym. Obecnie w naszych zbiorach jest około półtora miliona audycji rejestrowanych od lat pięćdziesiątych ubiegłego wieku. Z tego całego zbioru, około dziewięćset pięćdziesiąt tysięcy zostało wytworzonych w oddziałach terenowych Telewizji Polskiej. Zbiór ten jest cały czas wykorzystywany w procesie emisyjnym, postprodukcyjnym, część tego zasobu jest przedmiotem obrotu licencyjnego i ustawowego udostępniania.

Jeśli chodzi o nasz ośrodek, czyli Ośrodek Dokumentacji i Zbiorów Programowych, posiadamy około czterysta trzydziestu tysięcy audycji zarejestrowanych na nośnikach magnetycznych i ponad sto tysięcy audycji zarejestrowanych na nośnikach światłoczułych. Jest to zasób zróżnicowany nie tylko gatunkowo, tematycznie, ale też pod względem jakości technicznej jest bardzo różny, od zapisu analogowego, po zapis wysokiej rozdzielczości, czyli HDTV.

Teraz przechodząc do zasobu, który obejmuje Archiwa Przełomu 1989-1991, to w naszych zbiorach znajduje się ponad pięćset audycji z tego zakresu. Wszystkie zostały zabezpieczone poprzez digitalizację, rewitalizację nie tylko po to, aby je ochronić przed zniszczeniem, ale też, aby udostępnianie ich było jak najbardziej efektywne. Po takim udoskonaleniu pod względem technicznym są często wykorzystywane na antenach TVP1, TVP2, tak samo na antenie TVP Polonia czy TVP Historia. Oprócz tego zwracają się do nas instytucje, historycy, badacze, tak samo archiwa, które są bardzo zainteresowane poznaniem szczegółowym materiałów archiwalnych, które posiadamy.

I teraz przejdę do szczegółowego omówienia z tego zakresu, co posiadamy. Jeśli chodzi o materiały dotyczące Okrągłego Stołu, to posiadamy inauguracyjne posiedzenie Okrągłego Stołu i zakończenie obrad Okrągłego Stołu. Bardzo ciekawe są wywiady z uczestnikami Okrągłego Stołu, a także programy publicystyczne, filmy dokumentalne, które powstały już obecnie, natomiast w ciekawy sposób wykorzystują ten zasób archiwalny i tak samo po latach w różny sposób ustosunkowują się do nich dawni uczestnicy.

Jeśli chodzi o wybory parlamentarne z 1989 r., to posiadamy reporterskie zapisy z kampanii wyborczych, jak również bardzo ciekawe są materiały dotyczące nastrojów społecznych wtedy panujących. Mamy też zachowane spoty wyborcze „Solidarności” i trochę również wywiadów z uczestnikami tamtych wydarzeń. Ale oczywiście nie jest…

Mamy początek i zakończenie.

No mamy to, co mamy, prawda.

Natomiast bardzo panią zapraszam, żeby poznać szczegółowo, bo rzeczywiście wiem, że są braki w zasobie, jednakże jest bardzo dużo ciekawych rzeczy, które naprawdę warto poznać.

Teraz już nie omawiając szczegółowo, to chciałabym tak ogólnie powiedzieć, że mamy dużo ciekawych materiałów dotyczących pierwszego rządu niekomunistycznego, czyli Tadeusza Mazowieckiego, członków jego rządu, sylwetki poszczególnych polityków, jest dużo tego typu materiałów. Materiały dotyczący wyborów prezydenckich w 1990 r., jak i okresu prezydentury Lecha Wałęsy. Tak samo materiały dotyczące wyborów parlamentarnych w 1991 r., jak i rządu Jana Krzysztofa Bieleckiego i czwartej pielgrzymki do Polski Jana Pawła II.

Chciałabym tutaj państwa zachęcić, aby zasiedli przed telewizory telewizji, żeby państwo obejrzeli program telewizji program telewizji publicznej 4 czerwca 2014 r., ponieważ przygotowaliśmy bardzo wiele, na każdej antenie przygotowaliśmy specjalny program właśnie z wykorzystaniem materiałów z tego zakresu, już w wersji poprawionej.

Kończąc tę wypowiedź chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na temat mojego wystąpienia, które dotyczy nie tylko okresu przełomu i materiałów z tego zakresu, ale też archiwów i tego, co robimy w tym zakresie, aby wszystkie te wartościowe materiały przetrwały. Więc obecnie archiwa to nie tylko zbiory, gromadzenie, także udostępnianie, ale też specjalistyczny sprzęt, specjaliści, którzy zajmują się nie tylko digitalizacją, ale też rekonstrukcją cyfrową materiałów audiowizualnych. Staramy się, aby te materiały i te prace digitalizacyjne, te stare zapisy pokazać widzom w nowej formie. Skanujemy te materiały w HD w 2K i 4K, poprawiamy jakość, barwę, w niektórych przypadkach robimy również poklatkową rekonstrukcję obrazu i dźwięku. W Ośrodku Dokumentacji i Zbiorów Programowych do tej pory zrobiliśmy tysiąc dwadzieścia osiem pozycji filmowych w jakości HD, a sto czterdzieści trzy filmy zostały zrobione w pełnej poklatkowej rekonstrukcji obrazu i dźwięku. Jest to wynik nie tylko rozwoju technologicznego telewizji, ale także naszej świadomości, że wypełniamy misję publiczną i staramy się, aby te nasze zbiory były zachowane dla pokoleń w jak najlepszej jakości i cały czas do tego dążymy.

Tutaj chciałabym jeszcze podsumować dlaczego robimy digitalizację. Nie chodzi tu tylko o zwykłe udostępnianie, chociaż jest to niezwykle istotne. Być może nie wszyscy wiedzą, że stare nośniki ulegają degradacji stopniowej i jest to taki proces, którego nie można zatrzymać. Jedyna metodą, w której można uratować tę treść audiowizualną, to jest właśnie przenoszenie na nośnik cyfrowy. Więc w ten sposób nie tylko ratujemy dorobek dziedzictwa, ale też pozyskujemy kontent archiwalny do nowych technologii, z efektem których państwo zapoznajecie się na co dzień, bo przecież każdy nie tylko ogląda telewizję, ale też ogląda różne programy w internecie czy też zamawia sobie materiał w jakiś sposób ten, który chce obejrzeć. Tak samo poprzez digitalizację zwiększamy dostęp do tych materiałów coraz większej liczbie osób, zwiększa się też ich zasięg, nie mówiąc o tym, że jakość materiałów, które zostały wyprodukowane w przeszłości ulega znacznej poprawie i widz ma z tego większą przyjemność.

To już kończąc chciałabym powiedzieć, że Archiwum Telewizji Polskiej udostępnia informacje o zbiorach, które posiada, jak również udostępnia zbiory, czyli materiały audiowizualne, audialne, aktowe, mamy również dokumentacje fotograficzną, z takim zastrzeżeniem, że udostępniamy wyłącznie informacje o zbiorach, do których posiadamy prawa.

Chciałabym jeszcze zwrócić na jeden problem, tak już szybko, który się pojawia jeśli chodzi o stare materiały. Mamy pewną przeszkodę w udostępnianiu materiałów, zwłaszcza jeśli chodzi o pola eksploatacji typu internet, ponieważ jeśli chodzi o najstarsze materiały, to brak tego pola eksploatacji w umowach producenckich, brak również jest rozwiązań legislacyjnych pozwalających na to udostępnianie. Natomiast zasoby techniczne i technologiczne, które posiada telewizja umożliwia je, więc jest to taki problem, który powinien być w jakimś stopniu rozwiązany.

Teraz chcę już państwa zaprosić na prezentację filmową, w której wykorzystaliśmy materiały archiwalne z okresu przełomu. Wykorzystaliśmy materiały trochę wcześniejsze również, z 1987 r i 1988 r., aby państwo zobaczyli ten obraz w sposób bardziej pełny. I myślę, że pani Janina będzie zadowolona, ponieważ są tam unikalne dość materiały. Tak że zapraszam.

Moderator Jan Dworak:

Dziękuję bardzo za przypomnienie tych obrazów, z których wiele mamy pod powiekami, bo one wielokrotnie były pokazywane i się zrobiły dla tamtych czasów symboliczne czy emblematyczne, tak samo jak emblematyczna w Telewizji Polskiej dla czasów „Solidarności” i w ogóle dla „Solidarności” jest Krystyna Mokrosińska, która jest nazywana różnie, mniej lub bardziej sympatycznie, ale zawsze to jest osoba kojarzona w stu procentach z „Solidarnością” w telewizji.

Krysiu, bardzo proszę.

Honorowy Prezes Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich Krystyna Mokrosińska:

Dziękuję bardzo, szczególnie za te sympatyczne słowa.

Proszę państwa, ja też chcę pokazać państwu fragmenty filmowe, ale bezpośrednio związane ze Studiem „Solidarność”, przy czym ze Studiem „Solidarność”, które działało w Warszawie, jak również materiały, które pozyskaliśmy z oddziałowych studiów „Solidarność” z oddziałów, bo one działały prawie we wszystkich oddziałach.

Natomiast ponieważ mówimy o atmosferze, to chciałam powiedzieć, odwołać się do tego, co pan dyrektor powiedział w prezentacji radiowej: nigdy nie osiągnięto niczego wielkiego bez entuzjazmu. Ja osobiście czuję, że Studio „Solidarność”, w którym miałam zaszczyt pracować było czymś wielkim, czymś związanym z entuzjazmem, ale jednocześnie dodałabym do tego inne sformułowanie, że bez entuzjazmu nie można było osiągnąć, ale można było osiągnąć bez pieniędzy. Był to taki precedens w naszej historii, że pracowało się dlatego, żeśmy chcieli, pracowaliśmy dlatego, żeśmy czuli się zaszczyceni tym, że możemy w tym wszystkim uczestniczyć. Myśmy wrócili po latach zsyłki do telewizji, kiedy zmieniła się już technika, kiedy wyrzucano mnie z telewizji pracowaliśmy na taśmach, jak wróciliśmy to już takie teczki się nosiło. I tutaj od razu, zanim pokażę państwu film, chcę się odnieść do materiałów ubeckich, o których pan dyrektor IPN powiedział kryptonim „Wybory 89”. Ja podejrzewam, że tego typu działanie było również w telewizji i niekoniecznie byli to oficjalni czy tajni współpracownicy. Ale chcę państwu powiedzieć, że większość materiałów Studia „Solidarność” została skasowana. Był to ten okres techniki, kiedy można było nagrywać jeszcze raz na tej samej taśmie, w związku z tym było to w żadnym wypadku nie do odzyskania. I tutaj wykorzystując to, że ktoś nad gdzieś słucha, że bardzo ważne osoby nas słuchają tutaj, chciałam zaapelować: jeżeli ktokolwiek, gdziekolwiek ma jakiekolwiek stare nagrania Studia „Solidarność”, to kłaniam się i proszę, przyślijcie te materiały, To jest naprawdę nasze dobro narodowe, to były świetne programy, Te programy, no niestety wiem, że sporo osób nagrywało na kasety VHS, wiem również, że życie poszło do przodu i te kasety VHS wylądowały prawdopodobnie na śmietniku, ale to jest już w tej chwili jedyna szansa, żebyśmy to odzyskali.

Jeszcze zanim państwu pokażę, bo już potem nie chcę gadać, chcę na filmie skończyć prezentację. Chcę jeszcze zwrócić wszystkim państwu uwagę na jedną rzecz: w wypadku filmu, w wypadku audycji telewizyjnych obowiązują prawa autorskie i prawo producenckie. Producentem programów Studia „Solidarność”, które za chwilę pokażę, był Komitet Obywatelski, jednostka prawna, której istnienia trudno w tej chwili dociec czy jest, czy jej nie ma. Materiały, każde materiały oparte są o producentów. Wiadomo, że najlepsze materiały dotyczące przemian 1989 r. to było Video Studio w Gdańsku, to była Niezależna Telewizja Mistrzejowice, która w tej chwili ja nie wiem z kim tam gadać, ale też powiązania finansowo-producencko-autorskie są dziwne, to Mirek Chojecki z kontaktu z materiałami zagranicznymi. I jeśli chodzi o telewizję, to nie telewizja, tylko Komitet Obywatelski. Wobec tego, jeśli można o cokolwiek wnioskować, to może wnioskować o to: jest takie miejsce w Gdańsku, które jest centrum „Solidarności”, może żeby przynajmniej zarchiwizować tam, nie zabrać na wieki wieków, tylko skopiować i zachować wszystkie dokładnie materiały, jakie na ten temat gdziekolwiek, u któregokolwiek producenta istnieją, A materiały te są w tej chwili przedmiotem handlu, to nie jest tak, że my tak sobie dla idei nadal. W związku z tym to ma wartość historyczną i dla tej wartości historycznej należy je gdzieś, w jednym miejscu umieścić. I to jest właściwie tyle, co chciałam państwu powiedzieć i zaprosić do Studia „Solidarność”.

No oczywiście, popsuło się nagranie, ale mam płytkę.

Dźwięk, dźwięk.

I jeszcze tylko dodam, że fragmenty te, które państwo obejrzeli Studia „Solidarność” wejdą do filmu, który przygotowujemy w Telewizji Polskiej 2, 3 i 4 (czerwca?) trzyodcinkowe, nazywać się to będzie „Włącz dokument. Ocalone taśmy.”

Moderator Jan Dworak:

Dziękujemy bardzo, Krystyno, dziękujemy.

Widzę, że tutaj są pytania. Tak, jest teraz czas na dyskusję. Chciałbym tylko prosić o to, żeby głosy były krótkie, zwarte, bo troszkę już przekroczyliśmy czas, mimo że później zaczęliśmy z powodu posiłku, no i też nie chcieliśmy przecież przerywać tych bardzo ciekawych dźwięków i obrazów.

Bardzo proszę, Mirku.

Tak, Mirosław Chojecki.

Prezes Honorowy Stowarzyszenia Wolnego Słowa Mirosław Chojecki:

Więc dobrze, ja zadziwiony jestem, o właśnie, zadziwiony jestem tym, że w niektórych miejscach w materiałach, które nie są własnością telewizji pojawiło się logo telewizji z napisem „Archiwum”. No trudno. To są materiały, które były w Video Studio Gdańsk, to były materiały Dementi z Wrocławia, to… no, dobrze, nieważne, nie rozumiem dlaczego, to raz. Dwa, pani mówi, że w telewizji jest pięćset, nie wiem, tytułów takich dotyczących tegoż okresu, podczas, gdy ja robiąc przed kilku laty film, taki trzyodcinkowy, tamtego 1989 r., znalazłem ponad tysiąc rekordów opisujących tamten czas. Widać pani mówi tylko o archiwach znajdujących się na Woronicza, natomiast już nic na Placu Powstańców, gdzie przecież też są potężne archiwa. To tak kwestia uwagi.

Natomiast wydaje mi się, że powinni bylibyśmy także spróbować dotrzeć do materiałów archiwalnych, które robiły różne telewizje, których Telewizja Polska w latach osiemdziesiątych po prostu nie robiła, bo robiła co innego. Natomiast przygotowując właśnie ten film Krystyny Mokrosińskiej, ten właśnie, który będzie 1, 2, 3, jakoś tak, czerwca, dotarliśmy do bardzo wielu ciekawych materiałów znajdujących się w Institut national de l'audiovisuel wcześniej, ale nie udało się zakupić, widzieliśmy materiały w BBC, także bardzo interesujące, takie, których nikt tutaj nie robił, bo wtedy kamera jedna, jedyna, która była, to było Video Studio Gdańsk i przez krótki okres to było Dementi z Wrocławia, także jeszcze troszeczkę Niezależna Telewizja Mistrzejowice. Więc myślę, że te nasze Archiwa Przełomu… być może warto by było zrobić jakiś research, dokumentację w telewizjach niemieckich, francuskich czy brytyjskich, czy także amerykańskich, tam będzie najtrudniej. Ale gdyby prezydent na przykład zwrócił się do prezydenta Hollanda z prośbą o udostępnienie do celów archiwalnych, do celów edukacyjnych, to naprawdę tam są doskonałe materiały, jak na przykład taki apel do Francuzów przez… bo to już mówię nie o materiałach robionych w Polsce przez te telewizje, których jest bardzo dużo, ale także o materiałach dotyczących Polski pokazywanych tam, jak na przykład apel Yves Montanda pokazany w dzienniku telewizyjnym o pomoc dla „Solidarności”, o wysyłanie papieru, kaset magnetofonowych, kaset dźwiękowych, znaczy się pieniędzy zbieranie, itd., itd., z podaniem numeru konta i numeru telefonu, gdzie można się dowiedzieć szczegółów, czy na przykład wypowiedź Giscarda d’Estaing, który mówi, że trzeba absolutnie wprowadzić coś na kształt Planu Marshalla dla Polski, dlatego że Polska to jest taki kraj, w którym nadzieja i solidarność nie mają ceny. To podaję jako przykłady, ale takich rzeczy jest naprawdę bardzo dużo i myślę, że ten taki punkt widzenia troszkę z zewnątrz może być także bardzo dla nas interesujący. Dziękuję.

Moderator Jan Dworak:

Dziękuję bardzo, dziękuję.

Proszę bardzo, czy ktoś z państwa jeszcze chciałby…

Telewizja Polska Beata Włodarska-Szefler:

Czy mogłabym się odnieść do tego, co pan przedmówca mój powiedział przed chwilą…

…bo to w zasadzie dotyczyło mojej wypowiedzi, więc… Proszę państwa, wszystkie materiały, które znajdują się w archiwum Ośrodka Dokumentacji i Zbiorów Programowych jeżeli wychodzą na zewnątrz są nagrywane z logo, które państwo widzieliście w lewym dolnym rogu. Niezależnie od tego w zasadzie to są nasze materiały, wyprodukowane na zlecenie Telewizji Polskiej. Jeżeli są to materiały inne, prosimy o zgodę na wykorzystanie i taką zgodę od Video Studio Gdańsk otrzymaliśmy.

To teraz jest druga sprawa. Materiały, które dotyczyły Magdalenki i Zawratu wykorzystane zostały z reportażu upublicznionego „Zmiana władzy” w realizacji Aliny Mrowińskiej.

No, ale czy ja powiedziałam, że one są własnością? Zostały upublicznione, powiedziałam przed chwila panu. Więc teraz jeszcze…

Ale jeszcze chciałabym…

Tak, tak, tylko jeszcze…

…ważny aspekt dotyczący ilości tych zbiorów. Ja odnosiłam się do Ośrodka Dokumentacji i Zbiorów Programowych. Wcześniej, przed tym seminarium mieliśmy kontakt z Archiwum Prezydenta RP, z panem Kuligowskim i – nie wiem czy tutaj jest obecny pan dyrektor – i zrobiliśmy taki research w obrębie telewizji i oddziałów terenowych i przesłałam ilość materiałów, które znajdują się w poszczególnych oddziałach. Tak że nie wiem czy pan nie słuchał dokładnie, ale odnosiłam się wyłącznie do Ośrodka Dokumentacji i Zbiorów Programowych. Niestety nie uzyskaliśmy odpowiedzi od TAI ile maja materiałów, chociaż również prosiliśmy o to. No, ale to być może, ponieważ mamy dużo pracy, to być może takie zagonienie i z tego to wynika. W każdym bądź razie jeżeli państwo są zainteresowani jakie materiały są w poszczególnych oddziałach, to zapraszam do nas, ja chętnie udzielę takiej odpowiedzi.

Moderator Jan Dworak:

Czy są jakieś jeszcze inne głosy, które posiadałyby pewien walor świadectwa albo ogólniejszych sądów? Nie. Dziękuję bardzo.

Wobec tego ja chciałbym tylko tak króciutko podsumować, ponieważ nasz panel miał walor nie tylko właśnie takich świadectw, bardzo ciekawe zobaczyliśmy zdjęcia, fragmenty filmów i dokumentacji i wysłuchaliśmy niesłychanie ciekawych fragmentów audycji radiowych. Ale również mamy mówić o pewnym (…?), o pewnym obowiązku zbiorowym. I z tych głosów, które tutaj padły w dyskusji, ale przede wszystkim w wystąpieniach naszych panelistów wyłania się kilka takich kwestii, wydawałoby się prostych, ale niesłychanie trudnych jako zadania do wykonania po to, aby te archiwa rzeczywiście powstały, aby je uporządkować i aby pełniły swoja rolę edukacyjną i upowszechniającą wiedzę o tamtych czasach. No, przede wszystkim trzeba zgromadzić taką powszechną wiedzę o zbiorach. Tutaj była mowa o takim pomyśle na konstruowanie, pan dyrektor mówił, pan profesor o konstruowaniu archiwów domowych i przy okazji zainteresowania losem tych najmniejszych i najciekawszych często dla ich uczestników wspólnot gromadzenie zbiorów większych o tamtych czasach. To jest niesłychanie ciekawy pomysł, ale jednocześnie zadanie jest niesłychanie trudne, zebrać te wszystkie rozproszone zbiory w jakimś przynajmniej jednym miejscu, nie mówię o fizycznym zebraniu zbiorów, ale o wiedzy o nich. To byłaby pierwsza sprawa.

Druga – uporządkowanie praw. No, tutaj też byliśmy świadkami wymiany zdań na temat praw do poszczególnych materiałów. Wiemy, że to jest, prawdę rzekłszy, stajnia Augiasza, nie tylko sprawa Telewizja Polskiej, ale w ogóle – mówiła o tym Janka Jankowska też napomykała o tym – to jest w ogóle wielki problem do załatwienia, jeśli chodzi o wszystkie archiwalia, a szczególnie te, o których w tej chwili mówimy w odniesieniu do tej najlepszej drogi upowszechnienia, jaką jest internet. To tutaj jest sprawa, która jest bardzo poważna i bardzo zawikłana. Jest jeszcze oczywiście wyjaśnienie kwestii praw autorskich i producenckich, ale też prawa do wizerunku, no ale tego nie będę rozwijał. To byłby ten drugi problem, obok gromadzenia wiedzy o zbiorach.

Wreszcie trzecia sprawa, to są pieniądze. Pan profesor wspomniał o tych nakładach bardzo delikatnie. To rzeczywiście jest jedno z zadań władzy publicznej, dbanie o pamięć zbiorową, no i jakkolwiek nie brzmiałoby to trywialnie takie dopominanie się o finanse, to bez właściwego finansowania takie zbiory nie powstaną i ich nie uporządkujemy.

No i wreszcie na koniec, pewnie czwarta już sprawa, mianowicie namysł nad tym w jaki sposób te zbiory można upowszechnić, udostępnić i wykorzystywać. Tych sposobów może być bardzo wiele tak, żeby one te zbiory zasilały, pamięć zbiorową i były obecne i w toku nauczania, i w wielu innych formach, w wypowiedziach artystycznych, w dziełach naszych dokumentalistów, po prostu, żeby te zbiory żyły w pamięci zbiorowej.

Tym chciałbym zakończyć, ale widzę, że jeszcze Janka Jankowska chciałaby coś dodać.

Członek Radiowego Zespołu Dziennikarzy Komitetu Obywatelskiego „Solidarność” Janina Jankowska:

Ja chciałam, skoro już tak ładnie podsumowujesz, to chciałabym takie praktyczne pytanie, żeby ono tu padło i żeby ktoś z decydentów lub ludzi zatroskanych tym dorobkiem kultury, jaki my tutaj staramy się zaprezentować, starał się na to pytanie odpowiedzieć. Otóż bardzo dużo osób jeszcze ma w prywatnych zbiorach, właśnie na tych starych VHS nagrania, których już nie ma telewizja. Chodzi mi na przykład o ten Okrągły Stół. Mój mąż nagrywał – to wiem, dlatego, że ja mam również – nagrywał prawie codziennie obrady lub też prezentacje naszych przedstawicieli, które, te relacje, które szły w Dzienniku. Tego, jak się okazuje nie ma. Ale na to potrzebne jest po pierwsze, takie zorganizowanie albo komu można, do kogo można się zwrócić, żeby to nie tyle przekazać, ile żeby to no także móc zdigitalizować. No i na to powinny być fundusze, bo ktoś chętnie udostępni na zasadzie kopii, a chciałby zachować oryginał, prawda, lub też da oryginał, a chciałby zachować kopie, no wszystko jedno. W każdym razie, żeby powstała taka komórka, która w wyniku tego tu naszego spotkania, która praktycznie będzie próbowała te prywatne zbiory jakoś jeszcze uratować, dotyczące tego okresu, o którym my tutaj w tej chwili rozmawiamy. Dziękuję.

Moderator Jan Dworak:

Bardzo dziękuję.

To rzeczywiście bardzo ważna sprawa i to powinien być taki dorobek tego naszego spotkania, postawienie również tej sprawy. Można tutaj wymieniać instytucje, które być może powinny się tym zająć, padło już w trakcie dyskusji Europejskie Centrum Solidarności, może archiwa państwowe. Nie rozstrzygniemy tego teraz, na pewno na to pytanie trzeba będzie odpowiedzieć.

Ja chciałbym, jeśli nie ma innych głosów, chciałbym bardzo podziękować panelistom za udział, za wkład w te naszą sesję, w niesłychanie ciekawe nagrania, które nam udostępnili, Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Senatu Rzeczypospolitej Polskiej Jan Wyrowiński:

Dziękuję, zaraz skończymy, tylko jeszcze przed nami jeden punkt. Dziękuję panu Dworakowi i wszystkim panelistom.

W sumie taką komórką również mogły być Archiwa Przełomu, to jest projekt, który jest elastyczny, który się rozwija, po to dzisiejsze to nasze spotkanie, czwarte już z rzędu, żeby również, jak gdyby, takie propozycje analizować i włączać do tego. Tak że tutaj, Panie Profesorze, nad tym się zastanowimy i, że tak powiem, wspólnym wysiłkiem, również i archiwów państwowych do tej ważnej propozycji pani redaktor Jankowskiej się skutecznie, jak sądzę, odniesiemy.

W punkcie piątym, Szanowni Państwo, ostatnim, bo pociągi odjeżdżają i ludzi ubywa niestety, ale myślę, że ci, którzy poszli mogą żałować, bowiem każda minuta tutaj jest niezwykle cenna, interesująca i wnosi, wydawałoby się w już takie całkowicie rozpoznane tereny, coś nowego, dla mnie przynajmniej tu było wiele zaskoczeń.

Proszę Henia Wujca o to, aby przedstawił w trzech zdaniach o projekcie Biblioteka Solidarności Międzynarodowej. I poproszę pana Krzysztofa Stanowskiego, żeby tutaj usiadł, prawda, i potem to rozszerzył.

Doradca Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do Spraw Społecznych Henryk Wujec:

Będziemy teraz już szybciej to robić. Więc tak: najpierw, jeśli chodzi o te Archiwa Przełomu, to rzeczywiście tu rozmawiałem z Andrzejem Friszke, żeby rada Archiwów Przełomu, która zawiera wiele osób, się tę sprawą zajęła, bo te archiwa, które my tutaj realizujemy razem z Senatem, to one pozwalają dokumentować, ale to trzeba jakoś skolekcjonować, zebrać, nie wszystko wiemy. No, ale może Rada byłaby dobrym narzędziem do tego, żeby taka wiedzę zebrać i potem zrealizować to z pomocą… bo Senat jest tutaj najważniejszy, bo on ma te techniczne możliwości gromadzenia i taki program zrealizować z pomocą może jeszcze właśnie naczelnej dyrekcji, itd. Więc to jest możliwe i spróbujemy to zrobić.

Teraz tak, jeśli chodzi o wykorzystanie tych materiałów. Jednym z pomysłów, który bardzo szybko się pojawił, to jest to, że te materiały, tak jak widzieliśmy, można je wykorzystać również aktualnie, nie tylko, żeby pamiętać o historii, ale również dla tych, którzy teraz potrzebują, co, którzy teraz potrzebują przemiany, robią te przemiany demokratyczne i stąd też inicjatywa Fundacji Solidarności Międzynarodowej razem z Europejskim Centrum Solidarności, żeby taką Bibliotekę Solidarności Międzynarodowej, opartą na tych wszystkich źródłach, które tutaj będziemy mieli dostępne w ramach Archiwów Przełomu zrobić. I 16 września w ubiegłym roku obie te instytucje, to znaczy Fundacja Solidarności Międzynarodowej oraz Europejskie Centrum Solidarności podpisały takie porozumienie, a pół roku później, 13 lutego w tym roku, pod patronatem prezydenta odbyło się spotkanie, żeby razem z tą współpracą współpracowali partnerzy i Kancelaria Prezydenta, Kancelaria Senatu, Kancelaria Sejmu oraz, oczywiście, KARTA. I było takie spotkanie 13 lutego, gdzie został przedstawiony ten cały program. Pan prezydent jest osobą, która będzie wspierać tego typu działania i Krzysztof Stanowski razem z Izą (…?) z Fundacji Solidarności Międzynarodowej przedstawią ten projekt, co będzie robione w ramach tego pomysłu. Dziękuję.

Prezes Zarządu Fundacji Solidarności Międzynarodowej Krzysztof Stanowski:

Bardzo dziękuję.

Nazywam się Krzysztof Stanowski, jestem prezesem Fundacji Solidarności Międzynarodowej, czyli takiej instytucji, która została powołana przez Rzeczpospolitą, aby wspierać nie tyle historię, choć sam jestem historykiem z wykształcenia, ile wspierać demokratów na Białorusi, na Ukrainie, w Tunezji, w Azji Centralnej, w Birmie, wszędzie tam, gdzie ludzie myślą o tych samych ideałach, o których myśmy myśleli walcząc o „Solidarność”. I kiedy zastanawiamy się nad tym, co jest potrzebne do takiego wpierania „Solidarności” wśród różnych rzeczy, potrzebne są materiały, które zostały albo wytworzone w czasie „Solidarności”, albo które towarzyszyły nam w czasie reformy. Kiedy kilka tygodni temu przedstawiciele Kancelarii Prezydenta jechali do Kijowa, aby w odpowiedzi na prośbę ministra Grojsmana wesprzeć rząd ukraiński w reformie samorządowej w oczywisty sposób potrzebowali ukraińskiego tłumaczenia polskich reform. W ten sam sposób potrzebne są tłumaczenia prac Balcerowicza i bardzo, bardzo wielu innych. Jeśli mówimy o tym, że jest miliony dokumentów życia codziennego z czasów „Solidarności”, to są na pewno tysiące materiałów w obcych językach, które są potrzebne w tych krajach. Co jest z nimi związane? One są rozproszone. Instytucje, które je wytwarzają są dumne z tego, że wytworzyły je, że przetłumaczyły na język kirgiski, na język rosyjski, na język ukraiński. Byłyby gotowe się tym podzielić, natomiast nie ma żadnego miejsca, w którym te materiały można znaleźć. Biblioteka Solidarności Międzynarodowej jest próbą stworzenia elektronicznego repozytorium, miejsca, gdzie można będzie znaleźć materiały o „Solidarności”, o reformie w języku arabskim, francuskim, chińskim i każdym innym.

Miałem taką ciekawą sytuację związaną właśnie z Kancelarią Prezydenta. Wysoki urzędnik kancelarii rozmawia ze mną i pyta mnie: Czy nie słyszałeś o jakimś materiale w języku arabskim? Ponieważ mamy delegację z Bliskiego Wschodu i chcielibyśmy im coś przekazać na temat „Solidarności”. A ja odpowiadam: Tak, jest taki materiał – książka o Okrągłym Stole w języku arabskim, wydana przez Kancelarie Prezydenta Rzeczypospolitej, mogę wam załatwić dwie kopie. Taki jest stan świadomości, te rzeczy są rozproszone. Dlatego postanowiliśmy wspólnie, Fundacja Solidarności Międzynarodowej i Europejskie Centrum Solidarności, prosząc o wsparcie różnych partnerów, stworzyć miejsce, stworzyć repozytorium dla tych plików. Naszym podstawowym partnerem w tym działaniu jest Europejskie Centrum Solidarności.

Kierownik Wydziału Muzealno-Archiwalnego i Biblioteki w Europejskim Centrum Solidarności Paweł Golak:

Dzień dobry państwu, nazywam się Paweł Golak, reprezentuję Europejskie Centrum Solidarności w imieniu Basila Kerskiego, dyrektora Europejskiego Centrum Solidarności, pragnę powiedzieć kilka słów o naszym projekcie, a właściwie odnieść się do tej strony związanej ze zbiorami dotyczącymi „Solidarności”. My przez kilka lat naszej działalności, goszcząc u siebie gości właśnie z krajów arabskich, z Tunezji, z innych stron, spotykaliśmy się z takim sformułowaniem, że gdzieś ta „Solidarność”, która była u nas po roku 1980 i te jej dokonania pokojowej rewolucji oni chcieliby przenieść od siebie i mieć możliwość w ten sposób rozwiązywania swoich konfliktów. Wspólnie pomyśleliśmy, że właśnie biblioteka międzynarodowa byłaby takim forum, na którym te zdobycze demokracji, zdobycze idei „Solidarności” można byłoby wspólnie propagować. Ja tutaj odniósłbym się też, może nie pogłębiając co w Europejskim Centrum Solidarności jest, jeśli chodzi o materiały archiwalne, a jedynie wymieniając grupy, bo są to dokumenty, filmy, notacje z działaczami „Solidarności” i opozycji, materiały filmowe i tutaj zresztą przez Mirka Chojeckiego przywołane, bo między innymi materiały z BBC. Ale chciałem powiedzieć, że dla nas ten rok jest rokiem szczególnym, bo w sierpniu chcielibyśmy państwa zaprosić do Gdańska na otwarcie wystawy. I jeśli myślimy też o możliwościach propagowania i udostępniania zbiorów, to mi się wydaje właśnie, że wystawa, która u nas powstaje jest taką możliwością. Widzieliśmy dzisiaj w ramach materiałów filmowych Lecha Wałęsę czy też słyszeliśmy w ramach nagrań dźwiękowcy Lecha Wałęsę w dniu podpisania porozumień sierpniowych, słyszeliśmy przy okazji rejestracji związku. Część z tych materiałów będzie można zobaczyć u nas w Centrum. Ale, myślę sobie, też przez to one są propagowane i dostępne dla innych. Nie rozwijając tutaj dzisiaj kwestii wystawy, mówiłem o roku szczególnym, bo to byłby też rok szczególny, kiedy będziemy mogli skorzystać z biblioteki „Solidarności”, a co w niej zobaczymy, oddaję głos panu Krzysztofowi.

Prezes Zarządu Fundacji Solidarności Międzynarodowej Krzysztof Stanowski:

Kiedy zastanawiamy się jak funkcjonuje tego typu biblioteka – mogę prosić prezentacji kawałek? – zwykle biblioteki wirtualne, które funkcjonują w świecie zawierają nie tyle gotowy materiał, ile w pierwszej kolejności zawierają odsyłacze. Chcielibyśmy tego uniknąć. Mamy sytuację, w której nie wystarcza nam opowiedzieć, że gdzieś w jakiejś organizacji pozarządowej czy w jakimś urzędzie jest materiał, który możemy wykorzystać. Jeśli dziś ma ten materiał być możliwy do wykorzystania w Birmie, a to jest jedno z miejsc, gdzie bardzo szukają polskich materiałów, to nie ma możliwości odwiedzenia polskiego archiwum, wyszukiwania materiałów. Ci ludzie są tak zajęci, jak ludzie „Solidarności” w tamtym czasie. Stąd postanowiliśmy, aby w maksymalnym stopniu udostępniać gotowe materiały, udostępniać je na otwartych licencjach, udostępniać je tak, żeby możliwe było gotowe ich skorzystanie, co więcej, by możliwe było ich montowanie. Są dwa doświadczenia technologiczne, którymi próbujemy się posiłkować. Po pierwsze, biblioteka „Włącz Polskę”. To jest bardzo nowoczesne narzędzie do tworzenia podręczników modułowych, do druku na życzenie, na otwartych licencjach dla polskich szkół poza granicami kraju. Mamy dziś debatę podręcznikową w kraju, natomiast te polskie szkoły poza granicami kraju, dzięki wsparciu ministerstwa edukacji, stworzyły takie narzędzia. Drugim jest narzędzie prowadzone przez organizacje pozarządowe, które dotyczy edukacji globalnej. Edukacji, która została wprowadzona do systemu edukacji, ale która praktycznie nie miała materiałów edukacyjnych stworzonych przez system edukacji. Ponad czterdzieści pięć tysięcy wywołań i pobrań materiałów, materiałów, które – co chciałbym podkreślić – nauczyciel może zebrać, wybrać i wydrukować w takiej postaci, w jakiej mu są potrzebne, a więc dokonać z szerszego wyboru jakiegoś zestawu, który będzie mógł legalnie wykorzystywać, dokonać wyboru z pierwszych ustaw, dokonać wyboru z materiałów audiowizualnych w oczywisty sposób zachowując prawa dotyczące licencji. A więc docieramy do tych zbiorów, które są udostępniane przez partnerów, prowadzimy możliwość wyszukiwania poprzez daty, poprzez momenty historyczne, poprzez postaci, poprzez języki, wreszcie biblioteka, która będzie dostępna w czterech językach i która będzie umożliwiała sięganie do innych zbiorów na otwartych licencjach.

Co jest istotne? Trzy obszary. Po pierwsze polska droga do demokracji od 1956 r. do 1989 r., po drugie przemiany okresu transformacji 1989-2004, wreszcie polskie doświadczenie dotyczące współpracy rozwojowej. To jak Lech Wałęsa obecny był w Tunezji w momencie, kiedy się zaczyna Arabska Wiosna, jakie materiały wtedy na język arabski zostały przetłumaczone, udostepnienie tego typu rzeczy.

Kim są odbiorcy? Po pierwsze ci, którzy próbują reform, dziś w Mołdawii, dziś na Ukrainie, dziś w Birmie, ale również ci, którzy tak, jak my w czasie podziemnej „Solidarności” przygotowywali reformy w podziemiu. Wreszcie polskie urzędy, które uczestniczą czy organizacje pozarządowe w przekazywaniu tych wiadomości.

Co jest istotne? Każdy materiał jest jednoznacznie oznaczany jeżeli chodzi o licencję, w oczywisty sposób wskazujemy na to, kto jest właścicielem praw autorskich.

Dlaczego poprosiliśmy o współpracę Kancelarię Prezydenta? Ponieważ nie chcemy zawłaszczyć tych materiałów, ponieważ chcielibyśmy, aby w ten sposób mówić o ich wytwórcach, ale z drugiej strony uczynić te materiały dostępnymi. Na każdym materiale – to jest materiał z Europejskiego Centrum Solidarności – jest informacja i dotycząca licencji, i dotycząca właścicieli, i dotycząca twórców.

Ostatnią rzeczą, możemy w sposób aktywny przeszukiwać tę bibliotekę, zbierać materiały, tworzyć z nich zbiory, publikować je również na takich formatach, jak tablety, jak książki elektroniczne.

Kończąc chciałbym zwrócić uwagę, że będzie tej stronie towarzyszyła taka linia czasowa, która pozwala zobaczyć najważniejsze momenty w historii polskich przemian i znaleźć materiały dotyczące tych momentów. W chwili obecnej kończymy podpisywanie porozumień z partnerami, włączamy kolejne materiały, jednocześnie w ramach inauguracji nowej postaci Archiwów Przełomu będzie prezentacja tego materiału i te wszystkie materiały będą dostępne. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Senatu Rzeczypospolitej Polskiej Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo panu Krzysztofowi Stanowskiemu, prezesowi Fundacji Solidarności Międzynarodowej oraz przedstawicielowi Europejskiego Centrum Solidarności.

Szanowni Państwo, zbliża się ten czas, już opóźniony o pół godziny, aby zakończyć nasze spotkanie, które się odbywało, przypomnę, w tej samej sali, w której stał Okrągły Stół, co można było zauważyć na zdjęciach tutaj prezentowanych, Tamten czas, jak to tutaj powiedziano, entuzjazmu i nadziei, ogromnego entuzjazmu, ogromnej nadziei. Trochę nam tego entuzjazmu ubyło, tej nadziei też trochę nam ubyło. W materiale pani Krystyny Mokrosińskiej były te ogromne kolejki do podpisywania list poparcia. Porównajmy teraz stanowiska partii politycznych, które zbierają swoje podpisy, prawda. Takich kolejek już nie uświadczymy niestety. No, ale być może tak ma wyglądać ta normalność.

Szanowni Państwo, chciałbym serdecznie podziękować przede wszystkim Kancelarii Prezydenta za to, że nas gościła po raz już kolejny i to gościła smacznie, sympatycznie, efektywnie. Myślę, że to nie był stracony czas, nie chodziło tylko o to, aby przywołać wspomnienia, chodziło również o to, aby dalej tę prace, którą wspólnie Kancelaria Senatu i Kancelaria Prezydenta wykonują pod tytułem Archiwa Przełomu, kontynuować uwzględniając całą specyfikę działalności archiwalnej w naszym kraju, wielość różnych instytucji, które starają się zachować tę pamięć.

Nic i nikomu nie ujmując działać dla dobra wspólnego, które w tym przypadku nazywa się zachowanie pamięci, prawda. I to jest w sumie najważniejsze i tutaj instytucje publiczne, ale również i instytucje pożytku publicznego, i osoby prywatne robią bardzo wiele. Chodzi o to, żeby to wszystko zmierzało w jednym kierunku. Z taka nadzieją, że tak będzie chciałbym państwa bardzo serdecznie pożegnać dziękując jeszcze raz organizatorom za to, że stworzyli nam okazję w tym historycznym miejscu o historii, tej szczególnej historii, tych dwóch miesiącach wyjątkowo intensywnych, czyli kwietniu i maju 1989 r. rozmawiać. Dziękuję bardzo.