Wicemarszałek Senatu Jan Wyrowiński:

Szanowni Państwo!

Kancelaria Senatu oraz Kancelaria Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej od 2009 r. realizują, na zasadach partnerstwa, projekt archiwalno-historyczny pod tytułem jak na tym pięknym ekranie.

Celem tego projektu jest scalenie szeroko pojmowanej dokumentacji okresu przemian politycznych, gospodarczych, kulturowych i społecznych lat 1989-1991. Tego efektem jest udostępnianie w internecie kopii cyfrowych dokumentów i materiałów ikonograficznych z pierwszych lat transformacji.

Szanowni Państwo, dzisiaj uczestniczymy w trzeciej odsłonie tego projektu, takiej medialnej odsłonie. Druga miała miejsce w Kancelarii Prezydenta, a pierwsza też w tym miejscu, w Kancelarii Senatu.

Chciałbym wszystkich państwa bardzo serdecznie powitać, w szczególności pana marszałka, panów ministrów, bohaterów tamtych wydarzeń, jakże licznie dzisiaj zgromadzonych oraz wszystkich zainteresowanych archiwistów i badaczy dziejów najnowszych Polski.

I chciałbym przekazać głos pani minister Ewie Polkowskiej. Bardzo proszę.

Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska:

Szanowni Państwo, witamy bardzo serdecznie, jeszcze raz. Ten przywilej powitania i spojrzenia państwu głęboko w oczy przypada mnie i – w imieniu nieobecnego, za co serdecznie przepraszamy, Jacka Michałowskiego – panu ministrowi Sławomirowi Rybickiemu z Kancelarii Prezydenta. Możecie państwo wierzyć mi na słowo, że głębokie spojrzenie w oczy wszystkim państwu przekażę Jackowi Michałowskiemu przy najbliższym spotkaniu.

Witam państwa serdecznie na naszym trzecim już spotkaniu, drugim w Senacie. Mam wielką przyjemność przywitać w naszym gronie, jako także tego, który w panelu historycznym podzieli się z nami refleksją, pana marszałka Bogdana Borusewicza, pana marszałka Senatu i pana ministra Sławomira Rybickiego, jako oficjalnego przedstawiciela i zastępcę Jacka Michałowskiego, oficjalnego przedstawiciela Kancelarii Prezydenta.

Z Kancelarii Senatu i z Kancelarii Prezydenta tutaj bardzo nas wiele pań i panów jest, ale my traktujemy się jako ci, którzy na roboczo, w roboczych kontaktach i pracując współpracujemy z państwem.

Szczególnie witam, proszę państwa, przyjaciół naszego projektu, okazało się, że to jest bardzo ważna i bardzo dobra formuła, pana marszałka, który otworzył, wicemarszałka Senatu Jana Wyrowińskiego, pana Henryka Wujca, pana senatora Ireneusza Niewiarowskiego i panią senator Grażynę Annę Sztark.

Tak, pana senatora Mieczysława Gila i wielu innych będziemy witać – Panie Marszałku, dziękuję za przypomnienie – wtedy, kiedy będziemy realizować kolejne punkty porządku naszego seminarium. Wtedy będziemy też kilka słów mówić także o panu senatorze Mieczysławie Gilu, kiedy będziemy wręczać akty powołania do Rady Programowej.

Proszę państwa, bardzo się cieszę, że mogę przywitać przedstawicieli tak licznie przybyłych reprezentantów archiwów państwowych, przede wszystkim witam zastępcę dyrektora Archiwów Państwowych, pana doktora Andrzeja Biernata, witam ojca przeora klasztoru jasnogórskiego Romana Majewskiego, witam przedstawicieli Polskiej Akademii Nauk i Instytutu Pamięci Narodowej.

Wśród nas znaleźli się także dziś przedstawiciele miedzy innymi: Ośrodka KARTA, Europejskiego Centrum Solidarności, Zakładu Narodowego imienia Ossolińskich, Biblioteki Narodowej, Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”, archiwów ministerialnych, kościelnych, przedstawicieli uniwersytetów, ich bibliotek i archiwów, a także przedstawiciele ośrodków regionalnych fundacji i stowarzyszeń.

W dniu dzisiejszym spotykamy się w gronie ponad czterdziestu instytucji, które wyraziły zainteresowanie tematyką naszego seminarium. O tematyce seminarium, jeśli państwo pozwolicie, za chwilę.

Szczególnie witam również osoby świata nauki, archiwistyki oraz liderów okresu transformacji, którzy w dniu dzisiejszym otrzymają nominacje do Rady Programowej naszego projektu.

Szanowni Państwo, zabrakło wśród nas Tadeusza Mazowieckiego, który towarzyszył naszemu projektowi od samego początku, był na naszym pierwszym spotkaniu, był uczestnikiem pierwszego naszego panelu historycznego. Był wielkim orędownikiem zachowania dla przyszłych pokoleń naszych archiwaliów i pamiątek z okresu przełomu. O kilka ciepłych słów i refleksji poprosiliśmy pana Henryka Wujca i na początku panelu historycznego także o naszym przyjacielu, naszym mentorze Tadeuszu Mazowieckim, Henryk Wujec powie. Też jest tak, że jak państwo zauważyliście i zachęcamy, od kilku dobrych dni towarzyszy nam w Senacie takie wspomnienie poprzez zdjęcia sylwetki Tadeusza Mazowieckiego.

Panie Ministrze…

Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Sławomir Rybicki:

Dzień dobry państwu.

Ja się przyłączę do powitań pani minister Ewy Polkowskiej, a zarazem przekażę pozdrowienia od prezydenta Bronisława Komorowskiego i życzenia owocnych obrad wszystkim państwu, wybitnym historykom i autorytetom naukowym, znakomitym uczestnikom i świadkom transformacji ustrojowej oraz specjalistom w takich dziedzinach, jak prawa archiwalne, prawa autorskie czy ochrona danych osobowych. Pozdrawiam i witam jeszcze raz. Dziękuję bardzo.

Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska:

Dziękujemy.

Teraz, jeśli można, bardzo króciutko o tytule naszego seminarium, potem chwilę o obietnicach i jak przez ostatni rok spełniliśmy te obietnice, jak żeśmy się wywiązywali z tych obietnic.

Tytuł naszego seminarium. Szanowni Państwo, to już sama od siebie, zanim wytłumaczę to, co moi koledzy przygotowali jako wytłumaczenie tytułu naszego seminarium. Ale narzuciła mi się taka refleksja, chciałabym się z państwem nią podzielić. Otóż bardzo lubię piosenkę, i śpiewam jak tylko ją usłyszę, Ryśka Riedla z Dżemu „W życiu ważne są tylko chwile”. Bardzo ją lubię, ale za każdym razem mam wewnętrzny sprzeciw taki, sama ze sobą dyskutuję i mówię: nie, nie tylko chwile w życiu są ważne, wiele innych rzeczy też jest ważnych. Ale im jestem starsza to zgadzam się, już mniej dyskutuję sama ze sobą w opozycji do tych słów, a na pewno mniej dyskutuję i jestem w opozycji do tych słów Ryśka Riedla odkąd poznałam moich kolegów archiwistów. I teraz wiem, że w życiu są ważne tylko chwile pod warunkiem, że są osoby, które te chwile utrwalają i archiwizują.

A tytuł naszego seminarium „Puzzle archiwalne, biblioteczne i muzealne w cyfrowym świecie”. Otóż chcieliśmy państwu pokazać, że praca archiwisty, bibliotekarza, muzealnika i historyka polega na składaniu elementów układanki nieznanej nam przeszłości i pozostawieniu dla potomnych jednolitego obrazu faktów jak najbardziej możliwie szczegółowego i opartego na źródłach. To dzięki państwa i naszej wspólnej pracy przyszłe pokolenia będą mogły odczytać poukładaną historię przełomu doby transformacji. Dlatego pragniemy wspólnie z państwem tworzyć cyfrowy, wirtualny świat źródeł historycznych, gdyż za kilka lat tylko taki będzie przemawiał do przyszłych pokoleń. To tytułem wytłumaczenia naszego tytułu seminarium i naszych obrad w dniu dzisiejszym.

Jeśli chodzi o obietnice. Ten pomysł naszego projektu – który, tak jak przypomniał pan marszałek Wyrowiński, trwa już i jest obudowywany i bardzo się cieszymy dopraszając kolejnych gości, kolejnych uczestników, także współuczestników naszego projektu – ten pomysł także polega na tym, że corocznie spotykamy się i podsumowujemy to, co już zrobiliśmy, a jednocześnie wyznaczamy sobie plan działania na rok następny. Chciałabym państwu, także w imieniu Jacka Michałowskiego, nieobecnego, za co bardzo serdecznie także Jacek przeprasza, chciałabym dzisiaj powiedzieć, pokazać jak żeśmy się wywiązali z obietnic złożonych rok temu w Kancelarii Prezydenta. Niezależnie od pięknego wydawnictwa, które zapewne państwo dostaliście z Kancelarii Prezydenta, zostało państwu doręczone, gdzie jest rzeczywiście podsumowanie świetne, przypomnienie tamtego seminarium z zeszłego roku, chciałabym powiedzieć o tych naszych obietnicach, które konsumujemy, także dzisiaj skonsumujemy, mam nadzieję.

Po pierwsze, sfinalizowaliśmy współpracę z Kancelarią Prezydenta, Kancelaria Senatu z Kancelarią Prezydenta i podpisaliśmy w marcu 2013 r. porozumienie. Na mocy tego porozumienia, ale także w wyniku państwa sugestii i tak naprawdę potrzeby, wyraźnej potrzeby wynikającej z dyskusji na naszych dwóch spotkaniach, powołamy dzisiaj Radę Programową projektu. Stworzyliśmy, proszę państwa, i zaprezentujemy państwu te narzędzia, aplikacje HERMES i AFRODYTA, to są narzędzia ułatwiające nam współprace z naszymi partnerami, czyli z państwem, aplikacje zostaną za chwilę zaprezentowane.

I wreszcie zobowiązaliśmy się do tego, aby wejść w bezpośredni kontakt z partnerami projektu i żebyśmy mogli odbyć pierwsze spotkania takie inwentaryzacyjno-digitalizujące. I rzeczywiście jest tak, że państwo doświadczyliście obecności naszych pracowników u siebie na miejscu, którzy pojechali, którzy zapoznali państwa z naszym projektem, a jednocześnie na miejscu już zrobili jakąś część pracy.

Chciałabym też państwa odesłać do materiałów, które przygotowaliśmy na dzisiejsze seminarium. To jest ulotka, ale jednocześnie informator o projekcie. To jest o tyle ważne, że jest to niewielka broszura, ale przybliżająca państwu dane techniczne związane z realizacją naszego projektu, no i przede wszystkim opowiada także o wszelkiego rodzaju działaniach podejmowanych przez nas i także pokazuje kalendarium życia naszego projektu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Senatu Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Szanowni Państwo, wydaje mi się, że dobrze byłoby te puzzle poukładać do 4 czerwca następnego roku, jako że mamy dwudziestą piątą rocznicę tamtego wydarzenia. No ale zobaczymy czy to się uda.

Szanowni Państwo, chciałbym w tej chwili poprosić o wręczenie nominacji i przedstawienie członków Rady Programowej projektu Archiwa Przełomu 1989-1991, panią minister Ewę Polkowską i pana ministra Sławomira Rybickiego.

To jest, tak jak pani minister powiedziała, realizacja planu wzmacniającego ten projekt i takie były postulaty od samego początku, one dzisiaj zostaną zrealizowane.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska:

Szanowni Państwo, Rada Programowa Archiwów Przełomu 1989-1991 to przedstawiciele nauk historycznych specjalizujących się w historii Polski, liderzy okresu transformacji ustrojowej, eksperci w zakresie prawa archiwalnego, praw autorskich i ochrony danych osobowych. W skład Rady Programowej zostali również powołani reprezentanci realizatorów projektu, przedstawiciele Kancelarii Sejmu, Kancelarii Prezydenta, naczelny dyrektor Archiwów Państwowych, dyrektor Biblioteki Sejmowej. Bardzo proszę.

Justyna Orysiak:

Szanowni Państwo!

Na mocy porozumienia w sprawie zakresu współpracy dotyczącej realizacji projektu Archiwa Przełomu 1989-1991 pomiędzy Kancelarią Senatu i Kancelarią Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz statutu Rady Programowej projektu Archiwa Przełomu 1989-1991 szef Kancelarii Senatu, pani Ewa Polkowska oraz szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pan Jacek Michałowski powołują w skład Rady Programowej projektu Archiwa Przełomu 1989-1991: pana Michała Błeszyńskiego, członka komisji prawa autorskiego przy ministrze kultury, radcę prawnego,…

…pana Mieczysława Gila, senatora VIII kadencji, posła X i I kadencji, działacza związkowego, przewodniczącego Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego,…

…panią Agatę Karwowską-Sokołowską, dyrektora Biura Analiz i Dokumentacji w Kancelarii Senatu, radcę prawnego,…

…panią doktor Annę Krzemińską, kierownika archiwum Instytutu Farmakologii Polskiej Akademii Nauk, specjalistkę w dziedzinie prawa archiwalnego,…

…pana Roberta Kubasia, kierownika Archiwum Senatu,…

…pana doktora Janusza Kuligowskiego, dyrektora Archiwum Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej,…

…pana doktora Wojciecha Kulisiewicza, dyrektora Biblioteki Sejmowej,…

…pana profesora doktora habilitowanego Jana Majchrowskiego, prawnika, politologa, nauczyciela akademickiego, pracownika Instytutu Nauk o Państwie i Prawie na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego,…

…pana Jana Lityńskiego, doradcę prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do spraw kontaktów z partiami i środowiskami politycznymi, posła X, I, II i III kadencji,…

…pana profesora doktora habilitowanego Tomasza Nałęcza, doradcę prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do spraw historii i dziedzictwa narodowego,…

…pana Ireneusza Niewiarowskiego, senatora VIII kadencji, senatora I i VII kadencji, posła I, II i IV kadencji, polityka, działacza samorządowego, członka Komitetu Obywatelskiego przy Lechu Wałęsie, współzałożyciela NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność”,…

…panią doktor Ewę Perłakowską, dyrektora Departamentu Kształtowania Narodowego Zasobu Archiwalnego w Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych,…

…panią doktor Irenę Słodkowską, kierownika Archiwum Partii Politycznych Instytutu Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk,…

…panią Grażynę Staniszewską, radną Bielska Białej, działaczkę organizacji społecznych, senator V kadencji, posłankę X, I, II i III kadencji,…

…panią Grażynę Annę Sztark, senator VIII kadencji, senator VII kadencji, polityka, samorządowca, administratywistkę, działaczkę opozycji w czasach PRL,…

…pana Henryka Wujca, doradcę prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do spraw społecznych, posła X, I, II i III kadencji, polityka, działacza społecznego,…

…pana Jana Wyrowińskiego, wicemarszałka Senatu VIII kadencji, senatora VII kadencji, posła X, I, II, III i V kadencji, polityka, działacza opozycji w czasach PRL.

Szanowni Państwo!

W skład Rady Programowej projektu Archiwa Przełomu 1989-1991 zostali również powołani, ale są nieobecni: ksiądz profesor doktor habilitowany Stanisław Dziekoński, filozof, teolog, rektor uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie, pan profesor doktor habilitowany Andrzej Friszke, historyk, profesor nauk humanistycznych, pracownik Instytutu Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk w Pracowni Badania Historii Najnowszej, pan doktor Zbigniew Bluza, prezes fundacji Ośrodka KARTA, pan Maciej Klimczak, podsekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do spraw twórczości, dziedzictwa i kultury, pan doktor Tadeusz Krawczak, dyrektor Archiwum Akt Nowych, pan profesor doktor habilitowany Karol Modzelewski, historyk, mediewista, profesor Instytutu Historycznego Uniwersytetu Warszawskiego, członek rzeczywisty Polskiej Akademii Nauk, pan Józef Pinior, senator VIII kadencji, poseł do Parlamentu Europejskiego VI kadencji, polityk, działacz opozycji w PRL, pan profesor Henryk Samsonowicz, historyk, mediewista, członek Polskiej Akademii Umiejętności, członek rzeczywisty Polskiej Akademii Nauk, pan profesor doktor habilitowany Władysław Stępniak, naczelny dyrektor Archiwów Państwowych. Dziękujemy.

Wicemarszałek Senatu Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, chciałbym teraz, aby pani minister ogłosiła wyniki konkursu na interfejs strony głównej portalu, który jest portalem tego projektu Archiwa Przełomu i zaprezentowała zwycięski projekt.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska:

Szanowni Państwo!

W trosce o rozwój naszego projektu i poszerzający się krąg odbiorców w 2014 r. zamierzamy przebudować portal internetowy archiwaprzelomu.pl. Pierwszym krokiem zmierzającym w tym kierunku było ogłoszenie wspólnie przez Kancelarię Prezydenta i Kancelarię Senatu konkursu na interfejs graficzny strony głównej naszego portalu. W konkursie mogli uczestniczyć studenci uczelni publicznych, niepublicznych, hobbyści, amatorzy, wszyscy zainteresowani. Celem konkursu było zaprojektowanie oryginalnego interfejsu strony internetowej promującej założenia, tematykę i tło historyczne naszego projektu.

Obejrzyjmy teraz prezentację wszystkich projektów. (prezentacja dostepna w plikach do pobrania)

Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska:

13 listopada tego roku nastąpiło rozstrzygnięcie konkursu. Komisja konkursowa w składzie: marszałek Wyrowiński, Konrad Komornicki, Janusz Kuligowski, Agata Karwowska-Sokołowska, Zdzisław Kurzyński, Stanisław Włodarz, Robert Kubas i Jacek Mirecki przyznała nagrodę główną w konkursie pani Katarzynie Kwater z Krakowa.

Zobaczmy stronę, projekt, który uzyskał pierwszą nagrodę, który zwyciężył w konkursie. To są nasze puzzle, a to są teczki jeszcze stare. To jest, proszę państwa, zwycięski projekt i na bazie tego projektu powstanie nasza strona internetowa.

Komisja konkursowa przyznała również dwa wyróżnienia. Także tej pani, która zdobyła pierwszą nagrodę, pani Katarzynie Kwater z Krakowa i pani Katarzynie Sołtys ze Szczecina. I zobaczmy te dwa wyróżnienia.

To jest praca pani Katarzyny Kwater i pani Katarzyny Sołtys ze Szczecina.

Oczywiście jest tak, że będziemy na bazie tych projektów, wykorzystując wszystkie pomysły, będziemy pracować.

Panie Marszałku, dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Senatu Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo teraz bardzo proszę pana dyrektora Archiwum Prezydenta RP, pana Janusza Kuligowskiego, aby wrazz panią Agatą Karwowską-Sokołowską przedstawili sprawozdanie z realizacji projektu.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Archiwum Prezydenta RP Janusz Kuligowski:

Panie Przewodniczący! Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Szanowni Państwo!

Pani minister już zarysowała to, co dokonaliśmy, więc proszę mi wybaczyć pewne powtórzenia. Sprawozdanie obejmuje okres od zorganizowania drugiego seminarium 15 października ubiegłego roku. W tym okresie realizacja projektu odbywała się na dwóch płaszczyznach: techniczno-organizacyjnym i merytoryczno-promocyjnym. Portal, który funkcjonuje już od ponad roku www.archiwaprzelomu.pl był na bieżąco aktualizowany. Również kontynuowano prace nad HERMESEM, tej aplikacji, która ma pomóc użytkownikom zewnętrznym opisanie skanów i połączenie opisu wraz z obrazem przesyłanie i ułatwienie nam scalenia tych informacji z bazą danych. Również w tym okresie sfinalizowano kwestię projektu internetowego informatora o zasobach okresu przełomu, który, ten informator, ma objąć całą Polskę. O tych dwóch aplikacjach, jak już pani minister powiedziała, będą odrębne wystąpienia.

W okresie sprawozdawczym uporaliśmy się z trudnościami głównie formalnymi, związanymi z obsługą jednej bazy przez dwie odrębne zewnętrzne instytucje. Tak, jak już pani minister wspomniała, 5 marca szefowie kancelarii podpisali stosowne porozumienie. Ponadto ważną kwestią było przygotowanie projektu statutu rady i jej powołanie, co stało się dzisiaj również faktem.

Te i inne działania wymagały stałej współpracy partnerskiej bardzo dobrze ocenianej. Część spotkań odbyło się pod przewodnictwem pana ministra Henryka Wujca i tutaj warto podkreślić, że również tematem tych spotkań, które omawialiśmy, były kwestie wypracowania formuły zaangażowania, zachęcenia młodzieży szkolnej w gromadzeniu pamiątek z okresu przełomu. I również ciekawą inicjatywą, która rozkręca się, pojawiło się w ramach projektu utworzenie biblioteki międzynarodowej „Solidarności”. Z braku czasu, krótkiego wystąpienia, te problemy tylko sygnalizuję.

W minionym okresie pozyskaliśmy kolejnych, nowych partnerów. Dotychczasowi partnerzy nadesłali kolejne materiały w formie cyfrowej. W sumie mamy w projekcie blisko sto podmiotów, instytucji i osób prywatnych. Tylko zasygnalizuję, że wpłynęły materiały między innymi z Muzeum Śląskiego, z Miejskiej Biblioteki Publicznej w Kaliszu, Pracowni Dokumentacji Miasta Płońska, Wojewódzkiej Biblioteki imienia Hieronima Łopacińskiego z Lublina czy z Archiwum Państwowego z Gorzowa. To są tylko jakby przykładowe instytucje, które nadsyłają do nas materiały i współpracują w ramach realizowanego projektu.

W okresie sprawozdawczym wpłynęły też materiały od osób prywatnych. Między innymi owocem tych kontaktów jest umieszczenie na portalu projektu katalogu „poczta podziemna”. Cenimy sobie współpracę z instytucjami, także z ludźmi z pasją, oddanych idei gromadzenia narodowych pamiątek i utrwalenia w pamięci tych wydarzeń, które odmieniły nasz kraj, a za takie można uważać wydarzenia z okresu przełomu.

Na bieżąco, w miarę też i możliwości organizacyjnych, te materiały systematycznie są zamieszczane na naszej stronie i w naszej bazie. Nie ograniczaliśmy się tylko do internetu, wydaliśmy folder projektu. Również dużym przedsięwzięciem była ta publikacja związana z podsumowaniem drugiej debaty naszego seminarium, ale również, tak jak już zasygnalizowała pani minister, spotykaliśmy się z naszymi partnerami w terenie. Zorganizowaliśmy, przy współpracy z Archiwum Państwowym w Lublinie, spotkanie promocyjne, które cieszyło się dużym zainteresowaniem, także wzięliśmy udział w IV Warszawskim Pikniku Archiwalnym, gdzie mogliśmy tu, w stolicy, w szerszym zakresie, zaprezentować nasz projekt. A gościem pikniku w tym roku był również świadek tamtych wydarzeń, pan minister Henryk Wujec.

Kontynuowaliśmy spotkania robocze z instytucjami, które nas wspierają. Przedstawiliśmy swoje plany w Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych, także w Instytucie Pamięci Narodowej. Miedzy innymi HERMES był testowany przez Biuro Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów i za to również bardzo dziękuję za współpracę.

Ważną rolę przywiązujemy do wyjazdów poza Warszawę. Nasi archiwiści odwiedzili kilka regionów Polski, miedzy innymi byliśmy w Gdańsku, w Toruniu, w Lublinie, także na północnym Mazowszu, w Pułtuski, w Ciechanowie, w Mławie, w Płońsku, na południowym Podlasiu, w Siedlcach i Białej Podlaskiej, a także trafiliśmy do Konarzewa w województwie zachodniopomorskim.

Dzięki tym spotkaniom możemy przedstawić cele, zadania projektu, także lepiej poznać zbiory poza Warszawą, ich specyfikę, ale także poznać bezpośrednie możliwości współpracy w realizacji naszego projektu.

Nadchodzący rok 2014 i dwudziesta piąta rocznica wyborów czerwcowych stawia przed nami kolejne wyzwania, ale te plany przedstawi pani dyrektor Agata Karwowska-Sokołowska. Dziękuję.

Wicemarszałek Senatu Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Gościmy prezesa IPN?

Ale rzeczywiście ta współpraca z IPN też się bardzo dobrze układa i trzeba to bardzo mocno podkreślić.

Szanowni Państwo, bardzo bym prosił teraz panią dyrektor Agatę Karwowską-Sokołowską o w miarę krótkie, bo niestety zbyt ambitnie założyliśmy ten czasowy harmonogram i już go nie realizujemy.

Tak że, Pani Dyrektor, bardzo proszę pod presją czasu powiedzieć to, co jest najważniejsze.

Dyrektor Biura Analiz i Dokumentacji w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panowie Marszałkowie! Państwo Ministrowie! Szanowni Goście! Szanowni Państwo!

Chciałam powiedzieć krótko, będę zdyscyplinowana, o tym jakie mamy pomysły na realizację wspólnego projektu na rok następny i na przyszłe lata.

Na pewno to, co przed nami, i to jest właściwie element niezmienny, to jest taka żmudna, codzienna, prozaiczna praca, czyli dalsza digitalizacja tych zasobów, które mamy, naszych własnych zasobów, ale też tych materiałów, tych archiwaliów, które będziemy pozyskiwali od naszych partnerów, czyli od państwa.

To, co jest związane z pozyskiwaniem materiałów i to, co na pewno chcemy kontynuować, bo okazało się to strzałem w dziesiątkę i bardzo trafionym działaniem, to jest kontynuowanie wyjazdów w Polskę, wyjazdów w teren. Bardzo państwu dziękujemy za to, że czekacie na nas, macie pomysły, które dorzucacie do tego projektu. To są na pewno te czynności, które nadal będziemy wykonywać i liczymy na państwa dalszą współpracę.

Pani minister pokazywała zwycięski projekt na interfejs, na nową stronę graficzną portalu internetowego naszego projektu. Chcemy bardzo intensywnie do tych prac przystąpić, wykreować ten portal na nowo i zrobić to w takim czasie, o którym mówił pan marszałek Wyrowiński. Pamiętamy o tym, że w przyszłym roku wypada dwudziestopięciolecie odrodzonego Senatu i szerzej, obchody pierwszych, wolnych wyborów w 1989 r. i będziemy bardzo się starali i pracowali, żeby to wykreowanie i pokazanie państwu nowego portalu w przyszłym roku miało miejsce.

To, co jest związane ze stworzeniem nowego portalu, to wymyślenie i pokazanie odbiorcom dwóch nowych zakładek. Pierwsza z nich, która nosi roboczy tytuł „Młody badacz” w mojej ocenie jest szczególnie ważna. W ostatnim czasie były pokazywane szeroko w mediach i komentowane wyniki najnowszych badań opinii publicznej i najnowszych badań socjologicznych. Wynika z nich rzecz, powiedziałabym, bardzo smutna i niepokojąca. Mianowicie młodzież, ogólnie młodzi ludzie, dużo większą wiedzę maja na temat starożytności, średniowiecza, historii z wieków zamierzchłych, XVI, XVII wiek, a kiedy zapytać ich o to co się działo pięćdziesiąt, siedemdziesiąt, nie mówię już dwadzieścia, dwadzieścia pięć lat temu, okazuje się, że tutaj powstaje ogromna luka w przekazywaniu wiedzy właśnie tym najmłodszym i młodzieży. Tak że ten „Młody badacz”, ta specjalna zakładka, ma wychodzić między innymi tym pewnym takim brakom w wiedzy czy też wykształceniu młodych ludzi.

To, co jest naturalną konsekwencją takiego działania, to również szeroko pojęta akcja edukacyjna, którą chcemy kontynuować. Pewien projekt pilotażowy w ramach tej działalności został już zrealizowany. Mianowicie we wrześniu tego roku pan marszałek Borusewicz jako działacz opozycji, jako świadek transformacji, świadek tamtych lat, spotkał się z młodzieżą szkolną, była to taka mieszana forma, czyli właśnie spotkania z działaczem opozycji i przeprowadzenia lekcji historycznej. W tym kierunku mamy zamiar zmierzać, okazało się, że to jest dobry pomysł.

Jeżeli chodzi o drugą nową zakładkę, czyli to kreowanie właśnie nowego obrazu naszej strony internetowej, nowego pomysłu, to jest zakładka „Dysputy historyczne”. My mamy zamysł polegający na tym, że chcemy stworzyć takie otwarte forum dla wszystkich tych, którzy będą zainteresowani zamieszczaniem czy to artykułów, czy jakichkolwiek wypowiedzi na temat projektu Archiwa Przełomu. Tak że również wszystkich państwa zapraszam, żeby do tego przystąpić i to czynić.

Jeszcze inny pomysł, to jest kontynuacja przedsięwzięcia, które było realizowane w ostatnich latach w Kancelarii Senatu przez Biuro Komunikacji Społecznej, projekt Archiwa Mówione. To były sporządzane przez pracowników kancelarii nagrania i wywiady z senatorami I kadencji, takie właśnie utrwalenie tego, co jest bardzo ulotne. To chcemy również kontynuować. Jaki ostatecznie będzie kształt tego archiwum mówionego, to jeszcze pozostawiamy sobie czas do przemyślenia, do przeanalizowania, to jest rok 2014, który jest przed nami.

I wreszcie rzecz ostatnia, ale bardzo ważna. Mamy pomysł, żeby do naszego projektu włączyć zupełnie nowe zasoby, mianowicie chcemy sięgnąć do zasobów zagranicznych, a w tym szczególnie do zasobów polonijnych. Można powiedzieć, że pierwszy krok, kilka pierwszych kroków w tym kierunku zostało już wykonanych, dlatego że w dwóch poprzednich latach przedstawiciele Kancelarii Prezydenta, przedstawiciele Kancelarii Senatu z panem ministrem Maciejem Klimczakiem na czele, odwiedzili biblioteki w Paryżu, biblioteki w Londynie, tak że zalążek tej współpracy już powstał, ta współpraca została nawiązana.

Natomiast bardzo liczymy na wsparcie, na pomoc, wszelkie uwagi z państwa strony i do tego bardzo serdecznie państwa namawiam, zachęcam i jeszcze raz dziękujemy za przyjęcie zaproszenia.

Wicemarszałek Senatu Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

I jako ostatni punkt w tej części wstępnej, prezentacja tych dwóch już tutaj zapowiedzianych narzędzi, czyli jedno z nich nazywa się HERMES…

Tak. …a drugi AFRODYTA. Sięgamy głęboko w przeszłość, żeby udokumentować naszą bliską przeszłość.

Bardzo proszę.

Administrator Aplikacji HERMES Michał Zaremba:

Witam państwa serdecznie.

Tematem mojego krótkiego wystąpienia będzie aplikacja HERMES, aplikacja, która ma ułatwić, umożliwić opis, katalogowanie i indeksację materiałów archiwalnych na cele projektu.

O samym HERMESIE można by w sumie długo opowiadać, natomiast ja chciałem się tak naprawdę ograniczyć do tego w jaki sposób tego HERMESA będziecie państwo mogli pozyskać.

Tak wygląda obecnie portal projektu. HERMES dostępny jest na naszej stronie. W zakładce „Zasoby” rozwija się okienko, skąd dalej można wejść właśnie do HERMESA. Tak to wygląda. I pierwszym krokiem jest wypełnienie formularza rejestracyjnego, który tu jest do ściągnięcia i przesłanie go na nasz adres e-mail. Otrzymacie państwo e-mail zwrotny z miejscem skąd tego HERMESA będzie można pobrać, razem z hasłem i loginem.

Oprócz samego HERMESA na stronie dostępne są wszelkiego rodzaju instrukcje do tego oprogramowania. Są to instrukcje zarówno tekstowe, jak i instrukcje mówione, bardzo zresztą fajnie opowiedziane. Poza tym są również moje dane kontaktowe w razie jakichkolwiek pytań proszę się ze mną kontaktować, ja jestem do państwa dyspozycji. I zapraszam do korzystania z HERMESA i do kontaktu ze mną. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Senatu Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, pan Michał Zaremba, Hermes przynoszący wiadomości sprzed dwudziestu pięciu lat.

Bardzo proszę. I jeszcze AFRODYTA. 

Administrator Aplikacji AFRODYTA Justyna Orysiak:

Szanowni Państwo, bardzo przepraszam, ale będę mówiła z tego miejsca, bo będziemy wyświetlać na żywo stronę internetową, pod warunkiem, że wszystko się uda, zaraz sprawdzimy.

Na początku może wyjaśnię dlaczego AFRODYTA. Doszliśmy do wniosku, że wśród naszych narzędzi posiadamy dwa odpowiedniki męskie: ZEUSA i HERMESA, w związku z tym zaczęłam postulować, powoli najpierw, a później coraz głośniej, aby stworzyć aplikację o odpowiedniku żeńskim. I tak przewodnik po zasobie zyskał imię AFRODYTA.

Szanowni Państwo, gdzie można znaleźć AFRODYTĘ? Przypominam, najpierw trzeba wprowadzić nasz adres internetowy, dla przypomnienia www.archiwaprzelomu.pl, pięknie, wszystko działa, następnie należy zajrzeć do zakładki „Zasoby”, tak jak kolega wcześniej pokazywał, tylko klikamy na AFRODYTĘ przewodnik po zasobie. Ukazuje się nam AFRODYTA. Nadaliśmy AFRODYCIE kształt mapy gogle, w taki sposób ją ubraliśmy. Wychodzimy z założenia, że to jest na tę chwilę najnowocześniejsze rozwiązanie, które pozwala nam zlokalizować bardzo dokładnie instytucje. Mapa gogle jest podłączona do naszego panelu administracyjnego, z którego sterujemy i nanosimy informacje.

Co można znaleźć pod pineskami? Najeżdżając na wybraną przez nas lokalizację ukazuje się nam nazwa i adres instytucji, bardzo proszę. Wybierzmy sobie na przykład Archiwum Państwowe w Gorzowie Wielkopolskim…

Przepraszam. No mamy. Mamy archiwum w Gorzowie Wielkopolskim i otwieramy. Wprowadzamy informację według określonego schematu, podajemy najpierw wykaz zbiorów wchodzących w zakres tematyczny projektu Archiwa Przełomu 1989-1991.

Skąd czerpiemy informacje? Na początku z państwa kwerend, dlatego zachęcamy do przeprowadzania w państwa instytucjach lub w archiwach prywatnych, domowych wstępnych kwerend. W razie potrzeby udzielamy pomocy, oczywiście.

Taki wykaz dzielimy zwykle na dwie części. Ta część pierwsza, która jest odbiciem państwa wyszukiwań. Dzielimy ją jeszcze zgodnie z nośnikiem, rodzajem dokumentacji, tak jak tutaj na przykładzie AP w Gorzowie dokumentacja aktowa, fotografie, nagrania audio, takie informacje od państwa otrzymaliśmy. Podajemy informacje na temat tego na jakim poziomie został sporządzony spis, to znaczy czy na poziomie zespołu czy być może jednostki, dokumentu. Tutaj mamy do czynienia z bardzo szczegółowym wykazem sporządzonym przez pracowników archiwum w Gorzowie. W drugiej części, której tu nie mamy umieszczamy informacje, które myśmy zdobyli.

Dziękujemy bardzo naczelnemu dyrektorowi Archiwów Państwowych za udostepnienie nam i możliwość wykorzystywania baz Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych. Po przeprowadzeniu przez archiwistów już tu, w Archiwum Senatu lub Archiwum Prezydenta kwerend w państwa bazach danych podajemy informacje i wybieramy dokumenty, które według nas jeszcze powinny trafić do zasobów Archiwów Przełomu.

Dalszym elementem jest określenie źródła informacji, czyli skąd pochodzą zbiory. Tak jak mówiłam, w pierwszej części z państwa kwerend, w drugiej części byśmy napisali, że z baz danych Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych.

Lista i forma materiałów przekazanych do Archiwów Przełomu. Materiały przekazane w ramach projektu, które do nas już trafiły w formie kopii cyfrowych najczęściej, chociaż też nie bronimy się przed oryginałami, na tę chwilę kolorujemy po prostu na czerwono. I dlatego ta nasza tabela jest taka dwukolorowa. Czerwonym kolorem zostały zaznaczone dokumenty, które już są u nas, a czarnym te, które być może kiedyś trafią, za zgodą archiwum.

No i na końcu lista tematów wprowadzonych do zasobów online. W momencie, gdy opracujemy zbiory w bazie danych wyślemy je do katalogu zasobów online, informujemy państwa o tym jakie to są tematy, w jakich tematach pojawiły się państwa zbiory. Takie tematy są wypisane, ja nie wiem czy w tej chwili uda mi się znaleźć taki przykład, pracujemy na razie nad opracowywaniem materiałów archiwum w Gorzowie, w związku z tym jeszcze ich tu nie ma. Ta lista w przyszłości, co planujemy na przyszły rok, ma być interaktywna, powiązana z katalogiem zasobów online. To znaczy, że klikając na temat z tej listy, będziecie państwo bezpośrednio przesyłani do naszego katalogu zasobów online, z którym już państwo na pewno się zapoznaliście.

Tak, dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Senatu Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Otóż nam się wyłoniła AFRODYTA z wirtualnej piany. Wydaje mi się, że jest to zachęcający i chyba bardzo funkcjonalny projekt.

Szanowni Państwo, i tym sposobem, z opóźnieniem pewnym, kończymy część wstępną.

Bardzo proszę pana Henryka Wujca o…

Doradca Prezydenta RP do spraw Społecznych Henryk Wujec:

Szanowni Państwo!

Ja zostałem wyznaczony do prowadzenia panelu historycznego, on tutaj został zapowiedziany w ten sposób, że to będzie panel historyczny na temat: „U progu Przełomu – przed 4 czerwca 1989 r.”, miałem być moderatorem. I bardzo istotne było, że podstawą tego całego panelu był dwugłos uczestników transformacji Bogdana Borusewicza i Tadeusza Mazowieckiego. Zawsze przed takim spotkaniem, seminarium Archiwów Przełomu, przygotowując się do tego, taki był obyczaj, że zarówno ja, jak i bardzo często z Jankiem Lityńskim chodziliśmy do naszego patrona i mentora Tadeusza Mazowieckiego pytając go co o tym sądzi, o tym planie, o pomyśle. I w pewnym sensie zarówno przy pierwszym seminarium, drugim seminarium, można uznać Mazowieckiego za patrona tego całego pomysłu Archiwów Przełomu. Wspierał taki pomysł, żeby to wszystko jakoś udokumentować, w jednym miejscu cyfrowo zgromadzić. I tym razem również skonsultowałem to z Tadeuszem Mazowieckim, no i bardzo chciałem, żeby ten dwugłos tu zaistniał, dlatego że zarówno Bogdan Borusewicz, jak i Tadeusz Mazowiecki to są takie postacie, które są istotne bardzo przy całym tym procesie tworzenia „Solidarności” i potem ostatecznego zwycięstwa i sukcesu. Można powiedzieć od Stoczni 1980 do zostania przez Tadeusza Mazowieckiego pierwszym niekomunistycznym premierem w bloku komunistycznym.

Nie będę oczywiście tu streszczał historii, ale tak tylko jakby króciutko chcę powiedzieć, że Bogdan Borusewicz był tą osobą, która miała istotny wpływ na strajk Stoczni Gdańskiej w sierpniu roku 1980, można go uznać za organizatora tego strajku. I potem zasadniczy wpływ na przebieg strajku w roku 1980, potem w stanie wojennym był jednym z twórców TKK i doprowadził, że tak powiem do TKK, do momentu, kiedy wychodziliśmy na wolność mimo nielegalności tego wyjścia w postaci powstania Krajowej Komisji Wykonawczej NSZZ „Solidarność” w roku 1987.

Natomiast Tadeusz Mazowiecki też pojawił się w Stoczni Gdańskiej tak samo. Wtedy zaistniała już ta współpraca i miał zasadniczy wpływ na sukces negocjacji i powstanie porozumień gdańskich. Oczywiście tu nie będę opisywał tego, ale państwo wiedzą, że ten wspływ Tadeusza i pomoc jego była tam zasadnicza, i tego zespołu doradców. No i potem Tadeusz Mazowiecki wchodził zawsze w takich momentach kluczowych, kiedy trudno było znaleźć rozwiązanie. Zarówno jego doświadczenie polityczne, wiedza, mądrość i połączenie takiego elementu z jednej strony wierność wartościom, a z drugiej strony poszukiwanie rozwiązań, które mogą w tym momencie być zrealizowane i pewna nowość, stworzenie nowego pomysłu, to chyba największe jego zalety. Odegrał zasadnicza rolę przy koncepcji Okrągłego Stołu i doprowadzeniu do tego Okrągłego Stołu, do zaistnienia. No i potem oczywiście został pierwszym premierem.

Więc ten dwugłos byłby bardzo interesujący, zwłaszcza, że z dwóch różnych stron by to było przedstawione. No niestety, od 28 października już nie możemy współpracować z Tadeuszem Mazowieckim. Wielu z nas uczestniczyło w pogrzebie 3 listopada, to był taki moment pożegnania się.

Teraz organizatorzy przygotowali taką prezentację poświęcona pamięci Tadeusza Mazowieckiego, to będzie trochę tak zastępcze, zamiast jego głosu. A potem poproszę Bogdana Borusewicza o właśnie rozpoczęcie tego panelu historycznego.

Więc teraz bym poprosił bardzo organizatorów o prezentację poświęconą pamięci Tadeusza Mazowieckiego.

Fragment rozmowy Andrzeja Friszke z Tadeuszem Mazowieckim zarejestrowanej podczas I Seminarium w ramach projektu Archiwa Przełomu 1989-1991 w dniu 22 listopada 2011 r.

„Prezes Zarządu Archiwum Solidarności Andrzej Friszke:

…czy rząd Tadeusza Mazowieckiego, twój rząd, był rządem „Solidarności”, pierwszym rządem „Solidarności”, czy był jednak rządem koalicyjnym w całym tego słowa znaczeniu? 

Doradca Prezydenta RP do spraw Polityki Krajowej i Międzynarodowej Tadeusz Mazowiecki:

Moja odpowiedź jest: jedno i drugie. I zaraz postaram się to udowodnić dlaczego jedno i drugie.

Kiedy przetoczyła się ta dyskusja po artykule Adama Michnika „Wasz prezydent, nasz premier” i kiedy ta dyskusja – przy niemożności stworzenia rządu przez generała Kiszczaka po dymisji Sierakowskiego – ta dyskusja się zaczęła kręcić wokół powołania rządu przez „Solidarność” i nastąpiło to porozumienie „Solidarność” – Stronnictwo Demokratyczne – Zjednoczone Stronnictwo Ludowe, czyli oderwanie tych sojuszników od PZPR, ja uważałem wtedy, kiedy Wałęsa mi zaproponował objęcie premierostwa – taką miałem diagnozę sytuacji i oceniam, że ona była trafna…

…taką miałem diagnozę sytuacji i oceniam, że ona była trafna, że nie może powstać rząd bez wciągnięcia także PZPR. Dlatego że nie było w historii takiej sytuacji, żeby był rząd, a opozycja miła w ręku wojsko, władze bezpieczeństwa i że oni jako współuczestnicy Okrągłego Stołu muszą współodpowiadać za te przeobrażenia, współodpowiadać za możliwość ich przeobrażenia. I to uzgodniłem z Wałęsą, kiedy przyjmowałem, kiedy wyraziłem zgodę na podjęcie tej funkcji z jednym zastrzeżeniem, że nie będziemy mówić, że to jest wielka koalicja, tylko że będziemy mówić, że wszystkie siły reprezentowane w parlamencie muszą być wciągnięte do rządu. Oczywiście te siły – ZSL i SD – one się już wtedy coraz mocniej emancypowały spod tego wpływu, tej zależności od PZPR.

Dlaczego jednak odpowiedziałbym tak na jedno i drugie? No bo oczywiście formalnie był to rząd koalicyjny, ale im dłużej ten rząd pracował tym decydującą, absolutnie decydującą w nim rolę odgrywała strona solidarnościowa, a ministrowie tamtych stronnictw też dobierali sobie, nawet chcieli tego, wiceministrów pochodzących z Solidarności.

No i oczywiście w pewnym momencie następuje przejęcie tych dwóch resortów tak zwanych siłowych. Więc dlatego nie ma tutaj takiej prostej odpowiedzi. Odpowiedź jest i tak, i tak.

„Prezes Zarządu Archiwum Solidarności Andrzej Friszke:

Druga rzecz to są takie cezury z naszego tutaj będącego przedmiotem obrad punktu widzenia. Decydujące znaczenie, jak sądzę, miały wybory samorządowe?

Doradca Prezydenta RP Tadeusz Mazowiecki:

No miały być zasadniczo oddolną reformą kraju. Rząd tak przecież po objęciu władzy spotykał się z sytuacją, w której istniały jeszcze ówczesne rady narodowe, prawda? I trzeba było dokonać tej zasadniczej zmiany oddolnej. No i temu służyły wybory samorządowe. Ja zresztą przywiązywałem wielką wagę zawsze do sprawy samorządności. Myśmy dyskutowali to w takich nieformalnych grupach opozycyjnych czy quasiopozycyjnych. Myślę, że pan profesor Regulski to potwierdzi, że już wtedy mówiliśmy o znaczeniu przywrócenia samorządu. Ja się tylko zastanawiałem, czy będzie wystarczająca ilość ludzi w Polsce, którzy wiedzą, co to jest prawdziwy samorząd, bo ostatecznie tyle lat oduczania społeczeństwa od tego czym jest prawdziwy samorząd… No i okazało się, jednak że to zadziałało.

Elementem też wobec którego, o którym otwarcie mówię, pewne obawy żywiłem i żywiliśmy, to był problem, bo przecież to państwo, jak żeśmy objęli te rządy, to zobaczyliśmy też, jak to państwo jest słabe, to państwo, które przechodziło przez inflację, to państwo, w którym trzeba było wszystko robić… Nie było dziedziny, której nie trzeba było robić od nowa. Prawda? Otóż jednym z problemów przy decydowaniu o reformie samorządowej było to, jak będzie współdziałać z sobą administracja rządowa i samorządowa. Czy to zagra? Na szczęście to zagrało. Prawda?

Wielu z nas myślało, że ta wielka siła, jaką jest Solidarność i wokół Solidarności, komitety obywatelskie, jeszcze przez dłuższy czas będzie zastępować normalny podział partyjny. To po pierwsze.

Po drugie wielu z nas… Nam się wydawało, że podziały partyjne po komunizmie ukształtują się zupełnie inaczej. Bo przecież Solidarność była wielkim ruchem od lewa do prawa i współdziałali ze sobą ludzie różni i to była wartość, że ci różni ludzie współdziałali ze sobą. A potem ci ludzie się dzielą, prawda, na lewicę, prawicę, katolików, niekatolików itd. Przedtem nie było tego podziału. Prawda? I każdy przychodzący był mile witany. Prawda?

Otóż myśleliśmy, że to się dłużej utrzyma.

Doradca Prezydenta Henryk Wujec:

Czy to jest całość?

Aha, to dobrze.

Tak, dziękuję.

Teraz już nie tylko ręka boska, ale ręka Tadeusza Mazowieckiego też będzie nas przed tym bronić. Stratą…

Teraz poprosiłbym Bogdana Borusewicza, bo… Ale najpierw tak skonkretyzuję to pytanie. Mianowicie tak, bo temat jest „U progu przełomu – przed 4 czerwca…”, to można różnie rozumieć, co to znaczy „przed”… „…przed 4 czerwca 1989 r.”. Ale mogę tak powiedzieć krótko, że od roku 1986 nastąpiło takie zdynamizowanie sytuacji wewnętrznej w kraju w związku z realizacją tej amnestii ostatniej. No i następował proces przebijania się na jawność, mimo że to było traktowane jako nielegalne. Elementem tego było utworzenia Karnej Komisji Wykonawczej NSZZ Solidarność, która powstała w wyniku połączenia działań TKK. Bogdan Borusewicz, który wcześniej był w TKK, potem wyszedł z więzienia, brał aktywny udział w tworzeniu tego KKW… TKK, tak zwanej „Teresy” – Tymczasowej Rady Solidarności oraz Lecha Wałęsy jako głównej instytucji reprezentującej Solidarność… I ale pojawiły się też wtedy kolejne takie działania, jak wychodzenie na jawność regionalnych komisji wykonawczych, między innymi pamiętam, że Mazowsze wtedy od razu powiedziało, żeby działać jawnie, ale również pomysły, żeby tworzyć Solidarność w zakładach pracy zgłaszając do sądów rejestracyjnych powstanie Komitetu Założycielskiego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego danego zakładu pracy. Taki proces rozpoczął Możejko w Świnoujściu i to była też jedna z bardzo ciekawych takich… Więc było szereg prób. Bo głównym naszym celem było jednak ponowne legalne działanie Solidarności. Takie było dążenie. No była potem fala strajków. Przygotowania Okrągłego Stołu i tutaj głos Bogdana Borusewicza byłby bardzo ciekawy, jak on to traktował wtedy, jeden z liderów działalności podziemnej, potem jeden z liderów przebijania się na wolność i na legalność działania. Jak on traktował ten cały proces zwłaszcza przygotowania do Okrągłego Stołu? Bardzo proszę.

Marszałek Senatu RP Bogdan Borusewicz:

Dobrze, że Heniek Wujec poprzedził to wstępem. Ja myślę, że Heniek także uzupełni…

Doradca Prezydenta RP Henryk Wujec:

Tak, tak…

Marszałek Senatu RP Bogdan Borusewicz:

…jak ta sytuacja wyglądała…

Doradca Prezydenta RP Henryk Wujec:

Tu w Warszawie.

Marszałek Senatu RP Bogdan Borusewicz:

…z Warszawy.

Doradca Prezydenta RP Henryk Wujec:

Tak, tak.

Marszałek Senatu RP Bogdan Borusewicz:

Ja się skoncentruję na tym okresie przedwyborczym i na wyborach. Skoncentruję się na tym, na co miałem wpływ i w czym uczestniczyłem bezpośrednio. Ale chcę powiedzieć, że w sytuacji, kiedy widać było, że system jest już rozchwiany i będzie musiał, decydenci tego systemu będą musieli podejmować zasadnicze decyzje, a miałem tę świadomość wtedy właśnie, kiedy we wrześniu 1986 r. wypuszczono nas z więzień, bo siedzieliśmy dość krótko, po pół roku, niektórzy trzy miesiące. Całe kierownictwo podziemia zostaje we wrześniu specjalną amnestią wypuszczone z więzień. Dla mnie to było jasne, że jeżeli tych najważniejszych, najgroźniejszych wypuszczają z więzień, to znaczy, że zapewne mają jakiś pomysł co dalej? A ten pomysł to oczywiście akceptacja tego co my w podziemiu wskazywaliśmy i o co apelowaliśmy, i także żądaliśmy, czyli rozmów. Bo jest takie myślenie o podziemiu, że kierownicy podziemia zajmują się tylko walką i nie widziało żadnych innych perspektyw poza tym okresem podziemia. To nie prawda. My widzieliśmy, że naszym sukcesem będzie doprowadzenie do rozmów, które doprowadzą do zmian w Polsce, ale tylko przez rozmowy. I to było po 1986 r., to wypuszczenie z więzień kierownictwa podziemia było dla mnie sygnałem, że taki okres musi nastąpić. Ale musiało to jeszcze potrwać dwa lata, żeby ta druga strona zdecydowała się na to, żeby zrozumiała, że innej drogi nie ma, że nie da się przetrzymać, że nie da się zniszczyć, bo się nie dało zniszczyć, nie da się także przetrzymać, choćby dlatego że wszyscy ci którzy w kierownictwie Partii, w Biurze Politycznym byli znacznie starsi od nas, więc kto kogo miał przetrzymać, to oczywiście raczej my byśmy przetrzymali ich ze względów biologicznych.

1988 r. to dwie fale strajków. Majowa fala dramatyczna, ale dość słaba i sierpniowa, która była znacznie silniejsza, ale też słaba. Ja liczyłem na to, że na jesieni będzie kolejna trzecia fala i wtedy będziemy zupełnie w innej Polsce i po prostu będziemy mieli inną pozycję. No ale Lech Wałęsa uważał co innego i zdecydował się na rozmowy. Na zakończeniu strajku w sierpniu podjęcie rozmów z bardzo trudnej pozycji, muszę powiedzieć, z bardzo trudnej pozycji. Dlatego że ten element strajkowy przestał w tym czasie funkcjonować. Strajk został zakończony na żądanie Kiszczaka.

No i co dalej zależało od tej strony, która miała władzę. Ja szczerze mówiąc byłem przeciwny tym rozmowom jako jeden z nielicznych obok Aliny Pieńkowskiej, wszyscy inni byli za…

Doradca Prezydenta RP Henryk Wujec:

Oraz Bronisława Komorowskiego.

Marszałek Senatu RP Bogdan Borusewicz:

Ale na terenie stoczni… Ja mówię o Stoczni Gdańskiej.

Doradca Prezydenta RP Henryk Wujec:

Tak, tak.

Marszałek Senatu RP Bogdan Borusewicz:

Bronisława Komorowskiego nie było na terenie stoczni. A wszyscy inni, którzy byli z tej elity kierownictwa Solidarności, eksperci, a było ich dość dużo, oczywiście byli za, czyli Tadeusz Mazowiecki też był za rozmowami.

Doradca Prezydenta RP Henryk Wujec:

Tak.

Marszałek Senatu RP Bogdan Borusewicz:

To jest zrozumiałe. Zresztą Tadeusz Mazowiecki był w zasadzie zawsze za rozmowami, a ja nie zawsze. Tym się różniliśmy.

Tym się różniliśmy. Obaj bracia Kaczyńscy także byli za rozmowami oczywiście. Więc no byłem osamotniony.

I oczywiście ta decyzja była kluczowa. Lech Wałęsa ją podjął w zasadzie sam. No bo oczywiście…

Znaczy jaki jest… jaki jest rozdział głosów strajkujących? I robotnicy uważali, że można jeszcze kontynuować ten strajk, że nie. No więc to był też okres, w którym przede wszystkim ja byłem nastawiony na to i pilnowałem tego, żeby w ruchu Solidarność nie powstała dwuwładza, żeby ten ruch nie został podzielony. I muszę powiedzieć, że to… Zwracałem przede wszystkim na to także w pozostałych miesiącach i latach… Stąd mój bardzo ostrożny stosunek do Komitetów Obywatelskich i duża rezerwa do Komitetów Obywatelskich. Ale wtedy był problem. Z jednej strony ci w zasadzie najważniejsi byli w domach na wolności itd. I w zasadzie już się nikt ukrywał poza dwoma osobami Solidarności Walczącej. A jednocześnie… I tworzyła się taka struktura władzy: Tymczasowa Rada Solidarności, a jednocześnie funkcjonowały jeszcze TKK czyli Tymczasowa Komisja Koordynacyjna – podziemna – ciała podziemne funkcjonowały. Oczywiście to nie byli ludzie, którzy się ukrywali. To byli ludzie, którzy normalnie funkcjonowali na co dzień, ale działali jeszcze w tych resztkach podziemia. I moim staraniem i takim… Moją troską było to, żeby te dwie struktury zjednoczyć. To znaczy, żeby nie było… żeby ci którzy są jeszcze… uważają, że kierują tym podziemiem, wyszli na powierzchnię i po prostu… i żeby te kierownictwa zintegrować już jako jawne, niezalegalizowane, ale jawne. I w ten sposób uniknąć sytuacji, w której my podejmujemy działania razem z Wałęsą, a jednocześnie istnieje jakaś struktura, która uważa się, że jest władzą kierowniczą i kieruje działaniami ruchu Solidarność.

I to się udało zrealizować. Udało się zrealizować dlatego, że analizując co się dzieje zorientowałem się, że spotkania, ostatnie dwa spotkania TKK w Gdańsku, tajne spotkania są już monitorowane przez służby. I to jest kwestia czasu. Może na następnym spotkaniu wejdą z kamerami i skompromitują. Powiedzą, o to jest właśnie tajne spotkanie, jesteśmy na tajnym spotkaniu itd. I udało mi się przekonać do tego, żeby zakończyć tę działalność TKK Leszka Kaczyńskiego i Krzysztofa Dowgiałły z Gdańska. No Jacek Merkel, który spełniał rolę koordynatora, no też to jakoś zaakceptował, choć on był tutaj w tej sytuacji najbardziej człowiekiem… najbardziej skrajnym, ponieważ uważał, że niezależnie od sytuacji ten pion tajny powinien funkcjonować dalej. On funkcjonował, ale chodziło o to, żeby zakończyć dwuwładzę. On funkcjonował w tej części kolportażu, drukarń, kontaktów, które mieliśmy nadal. On funkcjonował. Taki szkielet tych kontaktów, bo to wszystko już było bardzo słabe i strajk sierpniowy i majowy pokazał, że te struktury podziemne są bardzo słabe, a poparcie społeczne jest już znacznie mniejsze niż w 1982 czy 1983 r.

I teraz wybory. Nie będę opowiadał o Okrągłym Stole, o Magdalence. W Magdalence nie brałem udziału, w Okrągłym Stole też nie. Z Magdalenki miałem informacje, dokładne informacje z przebiegu, które mi przekazywał Lech Kaczyński nieraz na bieżąco nawet telefonicznie, jeżeli były jakieś sprawy, w których chciał się skonsultować. On był tym przedstawicielem regionu gdańskiego. Mnie Wałęsa nie zaprosił. Ale nie wiem, czy bym poszedł do Magdalenki. Tak, że nie wiem tego.

W Okrągłym Stole nie brałem udziału dlatego, że odmówiłem udziału w Okrągłym Stole, więc niewiele na ten temat mogę powiedzieć. Mogę powiedzieć tylko to, co jest ogólnie wiadomo i w związku z tym państwo doskonale wiedzą, jak Magdalenka, jak Okrągły Stół przebiegał.

Wybory w 1989 r. Decyzja o wyborach zapadła… Znaczy, w zasadzie wydaje mi się, że sprawy zapadały w Magdalence. Tak, że tu… Więc takie zasadnicze, kierunkowe decyzje tam zapadały. Okrągły Stół był dalszym ciągiem negocjacji, który uszczegóławiał całą tę przestrzeń, której… przestrzeń zmian.

Wybory. I wybory… Też będę mówił z punktu widzenia gdańskiego i Gdańska. W Gdańsku wybory… No przede wszystkim trzeba było dwie zapewnić w tych wyborach; po pierwsze odpowiednią aktywność i propagandę wyborczą; po drugie kontrolę wyborów. Jeżeli chodzi o sprawę zasadniczą, wydaje się, czyli kandydatów, to z tym nie było problemów. Kandydaci byli, trzeba było tylko zastanowić się, jak tę listę ułożyć. Zaś oczywiście trzeba było przygotować kampanię wyborczą i przygotować kontrolę wyborczą. O kampanii wyborczej tez nie będę mówił.

Zaś kontrola wyborcza. Kontrola wyborcza w Gdańsku opierała się na tych, którzy kontrolowali wybory w czasie podziemia. Otóż ruch… my kontrolowaliśmy wybory i z zewnątrz, i z wewnątrz poprzez naszych ludzi w komisjach wyborczych. I to funkcjonowało coraz lepiej. Tak, że te ostatnie wybory w PRL były w zasadzie w pełni kontrolowane przez nas. Znaczy, nie kontrolowane, że my ustalaliśmy wynik, ale mieliśmy taki zasób informacji, także z wewnątrz komisji, że to pokrywało i dawało orientację bardzo szybko i dawało dość dobrą orientację. Te… Był także już prowadzony cały system taki obserwacji zewnętrznej, w których brało udział myślę w skali kraju kilkanaście tysięcy osób. W skali regionu to było kilkaset osób. I ja się oparłem na tych ludziach. Znaczy, na tych, którzy w podziemiu zajmowali się wyborami, kontrolą wyborów. Ja tych ludzi zaangażowałem, uruchomiłem do kontroli wyborów i do komisji wyborczej w 1989 r.

Te wybory spowodowały… Ponieważ było ważne zadanie… Spowodowały aktywizację tych wszystkich, którzy już się wycofali z działania, albo zajęli się swoją prywatnością albo biznesem. Takich ludzi było dość dużo. I tu z tym nie było jakiś wielkich problemów. Obsadziliśmy wszystkie komisje wyborcze, obwodowe, także komisję okręgową, gdzie skierowaliśmy naszych prawników. Prawników, których znaliśmy z procesów politycznych, z występowania w procesach politycznych. Więc to wszystko co było zgromadzone w czasie podziemia, a jeszcze można było użyć, te wszystkie zasoby zostały użyte do wyborów już w 1989 r. 4 czerwca.

Jaka była ocena wcześniej, to znaczy, moja ocena? Ja uważałem, że my te wybory wygramy. To jest zaskakujące, ale z tych materiałów, które czytam wynikało, że druga strona miała taką samą ocenę.

Ale wygranie… To znaczy, ale wskazanie na wygranego nie… akurat wskazania na wygranego się nie pokrywały. Oni uważali, że oni wygrają te wybory. I oczywiście był także cały szereg zabezpieczeń, które te wybory… dla nich zabezpieczeń, które nawet przy przegranych wyborach wydawało się, że zadziałają i w taki sposób, że ten system jakoś się utrzyma zmieniony, no ale ci ludzie przede wszystkim tego systemu będą dalej rządzić.

I oczywiście klęska tej krajowej listy, na której byli najważniejsi ludzie związani z ówczesną władzą, była porażająca. I ja byłem też zdecydowanie przeciwny powtórzeniu wyborów. W mojej ocenie oczywiście to powtórzenie wyborów było niekonstytucyjne i bezprawne. Jeżeli chodzi o listę krajową. To było dla mnie jasne. Ja byłem zdecydowanie przeciwny. I tu na pewno się różniliśmy z Tadeuszem Mazowieckim. Wiem, że były tutaj sugestie, że zostanie wprowadzony znowu stan wojenny, jakieś tam ruchy itd. Oczywiście ja oceniałem, że w tej sytuacji wyborczej, która nastąpiła, i w tej sytuacji w obozie, jest to niemożliwe. Tego typu ruch zakończył się totalną klęską dla tych, którzy sprawowali władzę. Więc byłem tutaj przeciwny.

Więc w wielu miejscach się wtedy z Tadeuszem Mazowieckim różniliśmy. I także jeżeli chodzi o komitety obywatelskie. Ja obawiałem się, że ruch komitetów obywatelskich czyli wypuszczenie z tego ruchu Solidarności, tworzenie obok takiej instytucji doprowadzi do dwuwładzy i do podziału. Mówię, że to była moja troska i wtedy w 1986, 1987r, gdzie jeszcze działało to kierownictwo podziemia, a byliśmy już w domach, ale także później. I dlatego moja ostrożność w stosunku do komitetów obywatelskich. Przyznam się, że ja przede wszystkim koncentrowałem się na Gdańsku dlatego, że nie tylko dlatego, że było dużo pracy, ale nie jeździłem do Warszawy.

Oprócz tego z mojego punktu gdańskiego no wyraźnie wiedziałem… widziałem, że jakby ciężar kierownictwa i ciężar gatunkowy przesuwa się z Gdańska do Warszawy. Przyznam się szczerze to mi się też nie za bardzo podobało, ponieważ wiedziałem, że dopóki jest Gdańsk to… błędów nie będziemy popełniać…

Ale to była oczywiście naturalna… Warszawa… Siła Warszawy intelektualna itd. to…organizacyjna była znacznie większa i trudno byłoby zachować takie proporcje jakby choćby proporcje w podziemiu, gdzie aktywność gdańska była znacznie większa niż warszawska.

Więc to była druga przesłanka mojej ostrożności, ale pierwsza była taka, że uważałem, że komitety obywatelskie niewątpliwie doprowadzą do konfliktu, konfliktu także z tym kierownictwem Solidarności, z tymi ludźmi, którzy pozostali w Solidarności, a tego się obawiałem. Obawiałem się. Uważałem, że tutaj ta jedność w sytuacji, kiedy ta druga strona jest nadal monolitem i posiada… a przede wszystkim kierownictwo tej drugiej strony posiada wszystkie atrybuty władzy – siłę, uzbrojenie, formacje tajne i jawne – że podział jest niebezpieczny i trzeba temu zaradzać.

W związku z tym w wyborach w Gdańsku decydującą rolę odgrywało to kierownictwo Solidarności, w którym ja byłem, jeżeli chodzi o organizację wyborów, jeżeli chodzi o ustalanie listy kandydatów i potem prowadzenie tej kampanii wyborczej. Więc z tego względu Gdańsk się różnił od innych miejsc.

Ja o tym mówię w sposób taki jasny i jawny, ale to nie oznacza… Przekazuję też moją ocenę ówczesną. To nie oznacza, że ta ocena jest taka sama teraz jak wtedy. Oczywiście nie, oczywiście nie. Nie docenienie komitetów obywatelskich i tutaj ta… Było błędem oczywiście. Nie docenienie także Okrągłego Stołu, Magdalenki też było błędem. To jest dla mnie w tej chwili jasne. I do tego się przyznaję. Czyli także część tych, którzy brało udział w Magdalence i przy Okrągłym Stole też z kolei uważa, że to był największy błąd może nie ich życia, ale błąd polityczny.

I takie oceny mogą oczywiście też być. To są normalne oceny polityków, którzy oceniają z perspektywy dnia dzisiejszego i z tych doświadczeń, które mają, a mają doświadczenia już trzydziesto… no dwudziestu pięciu lat, dwudziestu czterech lat funkcjonowania demokracji w Polsce. Dziękuję bardzo.

Doradca Prezydenta RP Henryk Wujec:

Bardzo dziękuję Bogdanowi Borusewiczowi.

Trochę szkoda, że mamy mało czasu, bo można by rozpocząć nową konferencję od razu na temat tego właśnie okresu u progu przełomu, bo ja też mam parę słów dzisiaj do powiedzenia, ale się będę skracał, ale sądzę, że… i zwracam się tutaj do kierownictwa, do prowadzących, że być może warto taką konferencję zrobić, bo ten okres jest najciekawszy i on jest stosunkowo słabo rozpoznany, jeśli chodzi o to, jakie były możliwości, jakie były pomysły, jakie były różnice zdań wtedy. No jak mówiłem tutaj nawet tak wtrącając się, że Bronisław Komorowski był zdecydowanie przeciwny Okrągłemu Stołowi wtedy, chociaż później, kiedy było już po wyborach, uznał, że to było słuszne działanie i sam przystąpił do rządu Mazowieckiego. Był też jednym z członków jego gabinetu. Był szefem gabinetu politycznego ministra Aleksandra Halla w tym czasie, kiedy Tadeusz Mazowiecki tworzył swój rząd.

Tak, że może warto zrobić taką konferencję, bo tutaj słuchając Bogdana Borusewicza zauważyłem, jak bardzo wiele żeśmy się wtedy różnili.

Na przykład jeśli chodzi o… kiedy Bogdan mówił o tym, że był przeciwny temu ruchowi komitetów obywatelskich itd. To ja wtedy przy organizowaniu Okrągłego Stołu dostałem pierwszą legalną pieczątkę w całym ruchu Solidarność, bo trzeba było mieć pieczątkę, żeby można było kupić cokolwiek, jakiś papier czy coś. To się nazywało Henryk Wujec, sekretarz do spraw Okrągłego Stołu przy Lechu Wałęsie. Nie było Solidarności jeszcze. Nie wolno było napisać Solidarność jeszcze, ale mając jedną pieczątkę można było zrobić wszystkie pieczątki, bo się szło do tego biura, które robiło pieczątki i oni wyrabiali już dowolną ilość.

Więc taka tutaj różnica zasadnicza między Bogdanem… a jest szereg innych.

Szanowni Państwo, ja tutaj króciutko takie rzucę… W tym procesie, o którym Bogdan mówił… jednej rzeczy, ja tutaj zresztą tego nie powiedziałem, nie zwróciliśmy uwagi na to, że w tym przebijaniu się na tę wolność, zasadniczą rolę odegrała pielgrzymka papieża w roku 1987. To był czerwiec. Ona była też pretekstem wtedy powstania tego Komitetu Obywatelskiego, który na przełomie maja i czerwca sformował się jako zaproszenie przez Lecha Wałęsę. To było około sześćdziesiąt osób zaproszonych przez Lecha Wałęsę. Spotkali się tu w kościele na Żoliborzu o księdza Indrzejczyka. No i to rozpoczęło funkcjonowanie tego Komitetu Obywatelskiego. Potem on się odpowiednio tam przekształcał, ale ta pielgrzymka i zwłaszcza ta msza na Zaspie, myślę, zrobiła zasadnicze wrażenie na wszystkich działaczach Solidarności, że w zasadzie już jesteśmy wolni, tylko jeszcze musimy to jakoś przeprowadzić. Takie było poczucie wtedy.

I szczególny moment był potem przygotowań do tego, jak Bogdan mówił, były te strajki, była koncepcja kontynuowania. I tu jedna z rzeczy takich, które nie do końca mam rozpoznane, jak to się stało, że nagle Lech Wałęsa pojechał do Warszawy do Kiszczaka. Tutaj mi parę osób mówiło, że to było za sprawą Andrzeja Stelmachowskiego, który był wtedy przewodniczącym, prezesem Klubu Inteligencji Katolickiej, więc miał szczególną taką rolę w tych kontaktach między władzą a Solidarnością, że on miał kontakty z władzą i że on zainspirował Lecha, czy zaprosił go w imieniu Kiszczaka, do wyjazdu do Warszawy. I ten wyjazd Lecha i spotkanie z Kiszczakiem i dość mętny komunikat, który się wtedy pojawił po tym spotkaniu, zresztą bardzo często były te mętne komunikaty na koniec, spowodował zmianę zasadniczą. Tam się pojawiło jakieś słowo o Okrągłym Stole. I wtedy ja brałem udział jako obserwator, trochę taki właśnie pomocnik techniczny obrad, które właściwie… no obrad… pracy takiego komitetu, który za przyzwoleniem Lecha Wałęsy działał w KIK, którego szefem wtedy był Stelmachowski, który przygotowywał te negocjacje, jak powinien Okrągły Stół wyglądać. Spotykali się wtedy Andrzej Stelmachowski, Andrzej Wielowiejski, Jacek Kuroń, Bronisław Geremek, jeszcze jakieś inne osoby, których w tej chwili nie pamiętam, które w pewnym sensie uczyły Stelmachowskiego, co ma mówić idąc na negocjacje. Chyba chodził do Czyrka na te negocjacje przygotowujące Okrągły Stół. I potem sprawozdawał to.

Ta grupa nie była zbyt zadowolona ze sposobu prowadzenia negocjacji przez Stelmachowskiego, bo wydawało się, że on jest zbyt naiwny, że zbyt pospiesznie to prowadzi i sądził, że to tak łatwo będzie to zrobienia. Zasadnicza sprawa polegała na tym, że Solidarność uważała, że może tylko wtedy przystąpić do negocjacji, jeżeli władze uznają, że Solidarność będzie jawnym ruchem, legalnym. To jest zasadniczy postulat, z którego Solidarność nie zejdzie. To jest ta granica. Natomiast to nie było do końca pewne, czy taki będzie wynik tych negocjacji Stelmachowskiego z Czyrkiem, dlatego że władza dążyła wręcz do czegoś innego. Ona dążyła do tego, żeby Solidarność nie nazywając się Solidarnością przyzwoliła na to, że uczestniczy w jakiejś modernizacji tego systemu jako cząstka tego procesu i że gotowa byłaby na jakieś nieduże reformy, ale bez zgody na legalne działanie Solidarności. To było zasadnicze pęknięcie. I ponieważ ostatecznie nie doprowadziło to do jakiegoś przełomu, to te negocjacje zostały zawieszone. One się skończyły impasem te negocjacje.

I było poczucie przegranej po naszej stronie, że nie udało się tego doprowadzić, ale były też kolejne wydarzenia ciekawe bardzo ze strony władzy. Bo z jednej strony Rakowski dążył moim zdaniem po za koncepcją Okrągłego Stołu do zmian gospodarczych, liberalizacji gospodarki i w ten sposób przełamania kryzysu gospodarczego i pokazania w pewnym sensie Solidarności, że ona jest zbędna, bo my sobie poradzimy bez niej. To była jego koncepcja tych reform. I może również w ramach tych koncepcji była ta dyskusja bardzo sławna między Lechem Wałęsą a Miodowiczem, od której mija w tej chwili mija dwadzieścia pięć lat od tej dyskusji w telewizji. Sądzę, że władza wtedy też była przekonana, że ten Miodowicz zmiażdży Lecha Wałęsę i w ten sposób jakby ostatecznie odsunie sprawę Solidarności na bok. No i jak państwo wiedzą, to skończyło się zupełnie inaczej ta sławna dyskusja. Ale też trzeba, że Lech Wałęsa się do tego starannie przygotowywał. Przygotowania były w episkopacie, w sekretariacie episkopatu tam na Skwerze. Brał w tym udział Andrzej Wajda, jako reżyser wiedzący jak to wszystko idzie. Był taki sparing Lecha Wałęsy a po drugiej stronie siedział Michnik, który udawał Miodowicza i punktował go, żeby wiedział, jak ma odpowiadać. Tak, że to były staranne bardzo przygotowania. No i Lech był gwiazdą po prostu potem. W tym wystąpieniu po prostu położył na łopatki tego Miodowicza. I to była też wielka zmiana. Wielki przełom, poczucie, że Solidarność jest jednak ruchem??? żywym, autentycznym i nie można go tak sobie odsunąć.

I w tamtym czasie właśnie tutaj pojawiał się Tadeusz Mazowiecki nasz, który zauważał, że załamanie tych rozmów oczywiście jest niekorzystne, że to nie jest rzecz, którą jakby można przyjąć do porządku dziennego i też zachęcony przez episkopat rozpoczął takie dyskretne rozmowy z Czyrkiem. Spotykali się, o ile ja wiem, na ulicy Zawrat tam koło ambasady amerykańskiej. Jakaś tam była willa esbecka czy jakaś inna…

Co?

Jest nadal. Tak, dobrze. Tylko inaczej się nazywa pewnie.

Spotykali się systematycznie, powoli negocjując kształt Okrągłego Stołu. I rzeczywiście w tych negocjacjach takich, w tym właśnie takim przygotowaniu, w tym projekcie Mazowiecki osiągnął to, co chciał. To znaczy, zasadnicza rzecz, że to będą negocjacje. Je można nazwać Okrągłym Stołem, ale to będą dwie strony. To będzie strona rządowa i strona solidarnościowa. I że celem tego jest jawne działanie Solidarności, że z tego w ogóle Solidarność nie zejdzie, I ten pomysł został przedstawiony na posiedzeniu Komitetu Centralnego. W końcu czerwca był zwołany przez Jaruzelskiego. I Komitet Centralny na to nie wyraził zgody. To było takie pęknięcie w ramach Partii również. Wtedy Andrzej Garlicki to ładnie określa, że wtedy generałowie rzucili szable na stół. To znaczy, generał Jaruzelski, Kiszczak, Siwicki i chyba, nie wiem, Hupałowski powiedzieli, to w takim razie my wychodzimy, my w takim razie nie mamy tu nic do robienia. Co spowodowało panikę wśród towarzyszy, no bo to były te resorty siłowe wszystkie w ich ręku. I potem komitet przerwał swoje obrady, ale wrócił chyba po tygodniu, nie wiem dokładnie, do dalszej części obrad i wyraził zgodę na te koncepcję, którą przygotował właśnie Mazowiecki z Czyrkiem.

Tak, że ten cały proces przygotowań był niesłychanie taki ciekawy, dramatyczny. Myślę, że warto byłoby go przedstawić. Dodatkowo tu jeszcze wchodzą te właśnie elementy reakcji różnych działaczy Solidarności, jak na przykład Bogdana Borusewicza bardzo ważna, bo był liderem Gdańska, jak też grupy roboczej. Tu siedzi Grażynka Staniszewska, która była jednym z uczestników grupy roboczej Solidarności, która była przeciwna też obradom Okrągłego Stołu. Tam w niej był Kropiwnicki, Słowik… Kropiwnicki, Słowik… nie wiem, chyba Andrzej Gwiazda, ale nie chcę w tej chwili… Rulewski oczywiście. Tak, że to też byłoby ciekawe teraz w tej chwili po latach można spokojnie o tym rozmawiać.

Więc już teraz nie będę opowiadał, bo dalsza część jest już mniej więcej znana. Ten cały proces Bogdan tutaj opowiedział. Ja tylko chcę powiedzieć, Bogdanie, że nie było drugiej tury, bo to w momencie przekreślenia listy krajowej, co zresztą trzeba też powiedzieć, jak to się stało, bo lista krajowa była przygotowana??? w wyniku całego pewnego działania oddolnego, a nie od góry, tylko oddolnie. Między innymi nasi czołowi liderzy w takiej propagandzie jak Jacek Fedorowicz, bo mieliśmy swój program, nagranie takie. Ona mówił w ten sposób, że jeśli chodzi o instrukcje, jak trzeba głosować, że tutaj trzeba podkreślić, podkreślić, a jeśli chodzi o listę krajową, to państwo wiedzą, no i dalej jedziemy. Tak nie było ustnie powiedziane, co żeby skreślać, ale ten gest wystarczył. Ja byłem potem w terenie, to samo dokładnie powtarzali wszyscy działacze, no proszę państwa lista krajowa, to wiadomo i jedziemy dalej. Tak, że to było skreślenie… I ta druga tura polegała na tym, że ponieważ zabrakło mandatów do pełnej liczby czterystu sześćdziesięciu, to oni mogliby uznać wybory za nieważne i że w takim razie wolno uzupełniać mandaty z tej puli 65% w czasie tury z tej listy, z ich listy. To nie byli ci sami ludzie. Raz przegrany w liście krajowej to już wylatywał za burtę, ale jeżeli był jeszcze na liście tej tam… w tej drugiej turze, to pozwoliło na uzupełnienie mandatów i skompletowania całego Sejmu. Oczywiście to budziło bardzo duże kontrowersje, ale to jest oddzielna sprawa.

Tak, że myślę, że ten cały proces i spojrzenie na to z różnych punktów widzenia byłoby ciekawe. Sądzę, że byłoby dużo lepiej gdyby to powiedział Tadeusz Mazowiecki, no ale niestety trzeba go jakoś zastępować.

Tak, że ja tu już przymuszany już dalej nie będę opowiadać, ale tylko chcę zapowiedzieć jeszcze, bo to jest moim obowiązkiem, że będzie jeszcze tu wystąpienie „Zagadka plakatów wyborczych kandydatów Komitetu Obywatelskiego z Lechem Wałęsą” przedstawi pan Adam Cherek z Europejskiego Centrum Solidarności. Tylko powiem, bo nie wiem, czy pan Adam Cherek to powie, że pomysł plakatów wyborczych z Lechem Wałęsą… Bo zacząłem kiedyś na spotkaniu mówić, że to jest pomysł Andrzeja Wajdy i Bronisława Geremka, nie wiem kogo bardziej, czy Wajdy, czy Geremka. I wtedy siedzący obok Michnik powiedział: A, to ja wymyśliłem! – mówi. Tak, że prawdopodobnie to wymyślił Michnik, Adam Michnik i potem sprzedał to Wajdzie i Geremkowi i potem to zostało zrealizowane. Dobrze, to teraz proszę Adama Chereka.

Historyk z Europejskiego Centrum Solidarności Adam Cherek:

Szanowni Państwo!

Jestem niezmiernie zaszczycony, że przed tak szacownym gronem i w tak wyjątkowym miejscu będę mógł się z państwem podzielić najnowszymi wynikami badań na temat, który praktycznie przez dwadzieścia cztery lata nie budził żadnych kontrowersji, nie powodował żadnej polemiki wśród historyków. Mowa tu oczywiście o plakatach wyborczych kandydatów Komitetu Obywatelskiego z Lechem Wałęsą, plakatach, które torowały drogę Solidarności do zwycięstwa w wyborach czerwcowych. A dlaczego torowały? Ja myślę, że tutaj zdjęcie Jarosława Macieja Goliszewskiego i Janusz Onyszkiewicz wskazujący właśnie na plakat, ja myślę, że on doskonale tłumaczy ideę właśnie tych plakatów.

Dlaczego temat ten nie budził kontrowersji? Ponieważ historycy z góry założyli niepodważalność mitu, praktycznie dwóch mitów. Jeden z nich to właśnie głosi, że wszyscy kandydaci… Może zacytuję nawet historyków. Uwaga cytat. „Każdy z…”

„Każdy z kandydatów sfotografował się z Wałęsą”. Koniec cytatu. I drugi cytat, że „wszyscy kandydaci Komitetu Obywatelskiego reklamowali się afiszami, na których występowali w towarzystwie Wałęsy”. Należy rozróżnić te dwie możliwości, ponieważ, jak państwo niebawem się przekonają, zdjęcie z Wałęsą nie gwarantowało druku plakatu i odwrotnie, można było nie stanąć do zdjęcia z Wałęsą, a takowy plakat spreparowano.

Zanim jednak przejdę do przedstawienia tych wyników badań, ja myślę, że rzecz najważniejsza w tej całej kwerendzie to podziękowania dla tych, którzy pomogli w rozwiązaniu tej zagadki, zagadki plakatów kandydatów KO…

Dziękuję.

…z Lechem Wałęsą.

Szanowni Państwo, w zakrojonej na szeroką skalę kwerendzie na rzecz wystawy stałej Europejskiego Centrum Solidarności wzięło ponad dwieście instytucji kulturalno-naukowych i prywatnych kolekcjonerów, w tym do archiwów ECS przekazało swoje plakaty ponad trzydziestu parlamentarzystów Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. I ja myślę, że takie „pospolite ruszenie” nie byłoby możliwe dzięki właśnie kontaktom i współpracy w ramach „Archiwa Przełomu” i tu szczególne podziękowania chciałbym złożyć na ręce pracownikom Archiwum Senatu. Szczególny hołd składamy dzisiaj Erazmowi Ciołkowi współautorowi tej sesji fotograficznej, który przekazał na rzecz wystawy stałej Europejskiego Centrum Solidarności ponad sto sześćdziesiąt oryginalnych plakatów. Był to początek kolekcji, można rzecz. Chciałbym też podziękować współautorom tej sesji, fotografom Jarosławowi Maciejowi Goliszewskiemu, Jerzemu Kośnikowi i Maciejowi Laprusowi. Dzięki ich relacjom można było odtworzyć przebieg tej sesji i dojść do tych szczegółów, których próżno szukać w zachowanych źródłach i opracowaniach naukowych. Tak, że dziękuję serdecznie.

Obecnie w archiwum…

Aha, jeszcze tutaj a propos slajdu widać, jak po lewej Jarosław Maciej Goliszewski i Erazm Ciołek dzielnie walczą podczas sesji i tutaj po prawej stronie widać Jerzego Kośnika, który również próbuje w tym zgiełku wykonać swoją pracę.

Obecnie w archiwum Europejskiego Centrum Solidarności znajduje się największy zbiór tych plakatów. Obecnie brakuje tylko dwóch plakatów: mianowicie Bogusława Pałki ze Szczecinka i Stanisława Strózika z Sieradza…

Proszę państwa, jak widać na zdjęciu z wieluńskiej… z wieluńskiego wiecu wyborczego, takowy plakat dla pana Strózika wydrukowano. Niestety ten plakat jeszcze nie znajduje się w naszym archiwum.

I jeszcze właśnie chciałbym podkreślić, bo jak można zauważyć, faktycznie ta kwerenda jest solidarnym dziełem, dokonaniem. O jego wadze niech świadczy fakt, że nigdy nawet w 1989 r. nie zebrano w jednym miejscu kompletu plakatów. Dlaczego? Ponieważ sesji było kilka, odbyły się one w różnych i plakaty były powielane przez kilka drukarni.

Drodzy Uczestnicy Seminarium, w naszej świadomości powszechnie króluje przekonanie, że jeden kandydat nie wygrał wyborów, ponieważ nie stanął do zdjęcia z Lechem Wałęsą. Fakt jest taki, że wyborów nie wygrał Piotr Baumgart z województwa pilskiego. No i w związku z tym moglibyśmy przyjąć, że Piotr Baumgart takiego plakatu nie miał, dlatego zdziwiliśmy się niesamowicie, gdy w materiałach przekazanych przez Erazma Ciołka znalazł się jego plakat. Można by było tutaj podejrzewać fotomontaż, ale zdjęcia między innymi Janusza Rydzewskiego potwierdzają fakt, że Piotr Baumgart był na sesji, stanął do zdjęcia z Lechem Wałęsą i miał plakat, a mimo to wybory swoje przegrał.

Faktem jednak…

Fakt ten jednak nie obala kolejnego mitu, który mówi, że wszyscy kandydaci Komitetu Obywatelskiego mieli plakat z Wałęsą i by tu tutaj rozprawić się z tym mitem, pozwolę sobie najpierw zacytować słowa Jana Skórzyńskiego. Uwaga cytat. „29 kwietnia w Gdańsku wszyscy zrobili sobie zdjęcie z Lechem Wałęsą umieszczone następnie na plakatach”. Faktem jest, że 29 kwietnia kandydaci Komitetu Obywatelskiego spotkali się w Warszawie, jednak na to spotkanie nie dotarli wszyscy kandydaci. Zamysł tutaj Bronisława Geremka i Andrzeja Wajdy i jak tutaj przed chwilą się dowiedzieliśmy Henryka Wujca…

Doradca Prezydenta RP Henryk Wujec:

Adama Michnika.

Historyk z Europejskiego Centrum Solidarności Adam Cherek:

Adama Michnika, tak? To będę musiał wszystko dopisać do artykułu, ale muszę przyznać, że w wywiadzie pan Henryk Wujec nie wspomniał mi o tym. Wspomniał tylko o Bronisławie Geremku i Andrzeju Wajdzie…

A ciekawostką jest fakt, że Andrzej Wajda nie pamięta dzisiaj tego i nie przyznaje się wcale do współautorstwa.

Tak, że oczywiście początkowo plan był inny i symboliczny w swojej wymowie, a mianowicie Lech Wałęsa, jak widać pierwszą próbę, przywita wchodzących na teren Stoczni przez historyczną bramę numer 2 kandydatów, uściśnie im ręce. W tym czasie z tyłu, jak widać, fotografowie wykonają zdjęcia, które posłużą za plakaty. I niestety plan ten nie wypalił z powodu po prostu rzeszy rodzimych i zagranicznych dziennikarzy, którzy wszędzie podążali za Lechem Wałęsą. Jak Maciej Goliszewski wspomina, był zdenerwowany cała sytuacją, ponieważ co rusz ktoś wchodził w kadr, no a tym samym psuł zdjęcie i materiał nie nadawał się do dalszej obróbki. Jednak determinacja raz Erazma Ciołka i Macieja Goliszewskiego była imponująca, ponieważ przekonali Henryka Wujca i Andrzeja Wajdę by całość powtórzyć jeszcze raz i powtórzono w Sali BHP i ta sesja się udała. W tle widać Henryka Wujca. Pan Henryk Wujec wtedy pełnił taką funkcję… Moglibyśmy dzisiaj nazwać to mistrzem ceremonii. Tak wywoływał poszczególnych kandydatów, którzy po kolei podchodzili do Lecha Wałęsy mają okazję zrobić sobie z nim zdjęcie. Tutaj widzimy właśnie plakat z tej sesji już udanej gdańskiej.

Doradca Prezydenta RP Henryk Wujec:

Ale czasami się pomyliło i nie zawsze były dobre nazwiska…

Historyk z Europejskiego Centrum Solidarności Adam Cherek:

A to, Panie Ministrze, za chwilę, bo to ciąg dalszy historii.

Dla spóźnialskich i dla tych co ubrali swetry na pierwszą sesję, bo takich było wielu, przygotowano drugą sesję 11 maja w Warszawie. W sesji tej wziął udział również fotograf Maciej Laprus. Sesja była profesjonalnie przygotowana, by nie doszło właśnie do pomyłek przy identyfikacji plakatu, każdy kandydat do pierwszej fotografii dokumentacyjnej trzymał kartkę ze swoim zdjęciem… ze swoim nazwiskiem.

Podsumowując. 29 kwietnia 1989 r. odbyła się pierwsza sesja w Gdańsku, na którą nie dotarli wszyscy kandydaci, dlatego sesji było kilka. O dziwo jedną sesję przygotowano po drugiej turze wyborów specjalnie dla Andrzeja Wybrańskiego kandydata na posła z Inowrocławia, który nie dotarł na sesję gdańską z powodu matur. Była nauczycielem matematyki w Żninie i obowiązki nie pozwoliły mu przyjechać właśnie na sesję. O tym, że sesja dla niego jest przygotowana specjalnie, świadczy kartka z dziennika pokładowego głównego Komitetu Obywatelskiego w Warszawie, o czym wspomina wydawnictwo źródłowe po redakcją Ingi Słodkowskiej. Do tej pory właśnie sądzono na tej podstawie, że jedynym kandydatem, który nie stanął do zdjęcia z Lechem Wałęsą był Wybrański. Oczywiście Wybrańskiemu plakatu nie wydrukowano, a zdjęcie też nie zachowało się w archiwach fotografów prowadzących sesje.

I przykład Wybrańskiego właśnie świadczy o tym, że można było stanąć do zdjęcia z Lechem Wałęsą, a nie mieć ostatecznie plakatów i takich sytuacji było kilka. Szczególna jest sytuacja Marii Stolzman, która przyjechała na sesję gdańską, stanęła do zdjęcia z Lechem Wałęsą, jednak, jak widać, plakatu jej nie wydrukowano, ponieważ fraza Maria Stolzman, głosuj na Marię Stolzman, znalazła się pod wizerunkiem Marii Dankowskiej i jak od razu widać…

Przepraszam. Adeli Dankowskiej.

I jak widać Adela Dankowska również miała swój prawidłowo podpisany plakat.

Tutaj również ciekawa historia Stanisława Hoffmanna, którego pomylono z Eugeniuszem Wilkowskim. Tu mówimy… Tu przypominam sprawę swetra. Na pierwszej sesji Stanisław Hoffmann ubrał sweter, na drugą już garnitur. I o dziwo Eugeniusz Wilkowski również nie przyjechał na sesję z powodu choroby i jak sam wspomina w swojej relacji, kiedy przyszły do Chełma plakaty właśnie z wizerunkiem Hoffmanna, a podpisane Eugeniusz Wilkowski, tamtejsi działacze…

…odcinali dół i dół rozwieszali po prostu jako samodzielne afisze, a dowodem na to, że Eugeniusz Wilkowski mówi prawdę, jest właśnie plakat, który znaleźliśmy na aukcji internetowej w 2012 r. z odciętym dołem. Wcześniej jak nie mieliśmy relacji zastanawialiśmy się, o co chodzi, no i właśnie taka historia tego plakatu.

Ja myślę, proszę państwa, że najbardziej i tak zaskakująca jest historia plakatu Janusza Woźnicy kandydata na senatora z województwa…

Doradca Prezydenta RP Henryk Wujec:

Z zamojskiego.

Historyk z Europejskiego Centrum Solidarności Adam Cherek:

…zamojskiego, który nie przyjechał na sesję, a pozwolę sobie zacytować przyczyny, jakie podał. I uwaga cytat. „Lech Wałęsa wychodząc z internowania napisał list do Jaruzelskiego z podpisem kapral Wałęsa. Odebrałem to jako poniżenie dla Wałęsy, dla związku i dla mnie niemal jako zdradę i zaakceptowanie stanu z 13 grudnia. Nabrałem dystansu do Wałęsy. Inna przyczyna – byłem przekonany, że PZPR nie odda władzy i postąpi z nami tak jak z Mikołajczykiem w 1947, a więc i zdjęcie z Wałęsą nie pomoże.” Jak widać działaczom z zamojskiego nie przeszkadzało to, że ich kandydat nie pojechał na sesję, dokonano fotomontażu i oczywiście panowie wyglądają jak bracia syjamscy na tym plakacie…

Proszę państwa, oczywiście bracia Kaczyńscy również startowali wtedy w wyborach z ramienia Solidarności. Nie ma wątpliwości Jarosław Kaczyński stanął do zdjęcia. Miał plakat z Wałęsą. Bardziej skomplikowana już jest historia posła…

…znaczy, Lecha Kaczyńskiego. I tutaj jego współpracownik wieloletni, poseł Maciej Łopiński przekazał w relacji, że Lech Kaczyński nie miał plakatu. My niestety tego potwierdzenia nie znaleźliśmy w kolejnych czytanych, napotykanych źródłach, do momentu jak dotarły do nas zdjęcia Igora Witowicza, na których widać, że jednak tutaj pojawił się Lech Kaczyński na sesji zdjęciowej, składa kwiaty właśnie pod Pomnikiem Poległych Stoczniowców. Jednak kolejna relacja…

…Wojciecha Milewskiego ówczesnego osobistego fotografa Wałęsy wszystko wyjaśnia. Lech Wałęsa po prostu zwrócił się do Lecha Kaczyńskiego, by ten udał się na strajk, jaki nie wiadomo, wesprzeć robotników…

No i to jest podstawowa przyczyna, dla której Lech Kaczyński nie miał plakatu, ale jak widać tutaj zdjęcie Anny Wdowińskiej, gdyby pierwsza próba wypaliła pod bramą, to Lech Kaczyński na pewno by miał plakat z Lechem Wałęsą.

Tak, że do osobliwości należy zaliczyć obecnego rok temu na seminarium Jerzego Kłoczowskiego, który wziął udział w wyborach uzupełniających w 1990 r., z województwa lubelskiego startował…

Doradca Prezydenta RP Henryk Wujec:

Zmarł Stanowski.

Historyk z Europejskiego Centrum Solidarności Adam Cherek:

Tak.

I tutaj, jak widać, drobna różnica Lech Wałęsa stoi po prawej stronie, a nie po lewej jak to bywało na poprzednich plakatach, ale plakat również z wyborów uzupełniających dotrwał do naszych czasów.

No i tutaj może też bym chciał opowiedzieć niesamowitą historię, która wyszła dopiero niedawno, mianowicie Adama Mitury, która wywraca do góry nogami definicję plakatu z Lechem Wałęsą. Nie mogliśmy tego plakatu znaleźć. Wiedzieliśmy, że ma zdjęcie, że był na sesji. Dopiero jak udało nam się dotrzeć w kieleckim do tamtejszych aktywnych działaczy Wojciecha Markiewicza i Pawła Perchela, którzy obydwaj zapewniali, że Lech… że ich kandydat miał plakat z Wałęsą. No pierwszy przysłał plakat Wojciech Markiewicz. Jak widać, jest główka Wałęsy, jest Adam Mitura, czyli w jego mniemaniu kandydat miał plakat z Lechem Wałęsą. Potem przysłał plakat Paweł Perchel. Tu byliśmy zaskoczeni. Jak można wnioskować w związku z tym, że Adamowi Miturze nie wydrukowano plakatu, działacze postanowili sobie poradzić w ten oto prosty sposób wstawiając jego zdjęcie na ulotkę z krótkim biogramem swojego kandydata. Należy podkreślić, że z województwa kieleckiego podobnie jak z województwa gdańskiego kilka osób niemiało plakatu z Lechem Wałęsą.

I jeszcze ciekawostka. Wybory prezydenckie w 1990 r. Formuła również wykorzystana, powtórzona. Nie kto inny ją wykorzystał, jak sam Lech Wałęsa…

…stając do zdjęcia z samym sobą. Technika fotomontażu umożliwiła im właśnie uścisnąć sobie dłonie. Tak.

Szanowni Państwo, plakat ponadto zresztą…

Szanowni Państwo, plakat ponadto zresztą znajduje się w zbiorach Archiwum Senatu.

Szanowni Państwo, umyślnie przez cały mój referat nie podałem dokładnej liczby kandydatów, którzy się nie stawili na tę sesję. Ja myślę, że pozostawię to tajemnicą do momentu, jak uda się wydać artykuł naukowy, jak artykuł wyjdzie drukiem o plakatach. Mam nadzieję, że to się niebawem wydarzy.

Na koniec jeszcze również wspomnienie o Tadeuszu Mazowieckim. Jest to kultowe zdjęcie Chrisa Niedenthala zrobione w szczególnym momencie triumfu Tadeusza Mazowieckiego. Tu jest na tej sali wiele osób, które znały Tadeusza Mazowieckiego, przyjaźniło się z nim. Ja dzięki Henrykowi Wujcowi miałem również okazję poznać Tadeusza Mazowieckiego w 2008 r. i spotkać się z nim na wywiadzie w jego mieszkaniu w szczególnym miejscu. No i co było zauważalne podczas rozmowy – pewien kompleks jednak „grubej kreski” u Tadeusza Mazowieckiego. Ja myślę, że tutaj jest wielkie wyzwanie przed historykami, by na każdym kroku po prostu prostowali wypaczenia związane z „grubą kreską”, z interpretacją „grubej kreski” przez niektórych historyków, ponieważ, jak wiemy, nie o to Tadeuszowi Mazowieckiemu chodziło, nie o to by wybaczyć komunistom, po prostu Tadeusz Mazowiecki przez to chciał powiedzieć, że odcina się od tamtej…znaczy od dorobku komunizmu i zaczyna po prostu nowy etap w dziejach Polski. Ja myślę, że to jest wyzwanie przed historykami, by mówić prawdę o jego historycznym przemówieniu. Dziękuję bardzo państwu.

Doradca Prezydenta RP Henryk Wujec:

Bardzo dziękuję panu Adamowi Cherkowi. Brawa dla Europejskiego Centrum Solidarności…

…i pana Adama Cherka.

Szanowni Państwo, w ten sposób kończymy panel historyczny. Za chwilę przejdziemy do panelu archiwistycznego, ale mam tu napisane, że powinienem teraz pożegnać pana marszałka Borusewicza i pana ministra Sławomira Rybickiego, ponieważ będą odchodzić do jakiś ważnych spraw innych niż nasze „Archiwa Przełomu”…

Tak, że tak. Dziękuję bardzo.

Senator Grażyna Anna Sztark:

Szanowni Państwo!

Po tej pięknej historii przejdziemy może do dnia dzisiejszego. Zanim to uczynię, chciałabym serdecznie jednak podziękować pomysłodawcom i organizatorom III już seminarium w ramach projektu „Archiwa Przełomu 1989-1991”. I proszę państwa, ponieważ jesteśmy w bardzo poważnym tak zwanym niedoczasie, pozwolę sobie zaprosić panią profesor Halinę Robótkę z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, aby rozpoczęła jako pierwsza panelistka części pierwszej panelu archiwistycznego pod nazwą „Zmiany w teorii i metodyce archiwalnej w przededniu archiwum cyfrowego”.

Pani profesor już jest obecna…

Profesor Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu Halina Robótka:,

Jestem.

Senator Grażyna Anna Sztark:

…więc bardzo proszę, zaprezentuje nam „Problemy aparatu pojęciowego archiwistyki generowane postępem cyfryzacji materiałów archiwalnych i obiegiem dokumentacji elektronicznej”. Serdecznie zapraszam i wszystkich państwa bardzo proszę… My się wszyscy będziemy dyscyplinowali, Pani Profesor. Bardzo proszę.

Profesor Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu Halina Robótka:

Panie! Panowie! Pani Przewodnicząca! Organizatorzy!

Ja niestety przeniosę państwa w zupełnie inny rejon zainteresowań. Nie będzie to tak porywające jak „Archiwa Przełomu”, aczkolwiek będę mówiła o pewnym tezaurusie, czyli o płaszczyźnie porozumiewania się, który to tezaurus zawiera też w sobie w tych swoich definicjach pewne postawy i prezentacje. Chciałabym, żebyśmy tutaj zrozumieli się mówiąc o archiwach także przełomu.

Jestem pełna podziwu dla tego projektu, który tutaj jest realizowany, bo wiem, ile to jest pracy. Wyszukiwanie archiwaliów w dobie, powiedziałabym, nadprodukcji aktowej jest rzeczywiście przedsięwzięciem bardzo poważnym i wymagającym dużej inicjatywy, bym powiedziała, nawet że takiej nadpobudliwości i wyszukiwania znacznie więcej niż możemy się spodziewać. Efekty na pewno będą fantastyczne.

Wracam w takim razie ad rem, do swojego tematu, który zresztą został zamówiony przez pana dyrektora Roberta Kubasia i ja się dosyć pochopnie… na ten temat dosyć pochopnie się zgodziłyśmy.

Proszę państwa, nie będzie tak interesujących opowiadań jak tutaj naszych przedmówców, bo muszę państwu powiedzieć, że w tej chwili czyli w roku 2013 dysponujemy dwoma słownikami archiwalnymi – pierwszy z 1952 r., który ze względu na czas powstania i na ich twórców ma charakter słownika starszego z nachyleniem dyplomatycznym i słownikiem z roku 1974, który, jak wiadomo, cyfryzacją jeszcze zajmować się nie mógł. To był początek w ogóle komputeryzacji archiwów. Może tylko jedno słówko, że pierwszym ośrodkiem, który się tym zajął, był ośrodek poznański, a tam profesor Stanisław Nawrocki, który stworzył zespół Informatyka i Archiwa i miał się zajmować zastosowaniem archiwów… komputerów w archiwach. Wtedy to były jeszcze wielkogabarytowe, ciężkie maszyny, które wymagały pośredniej dokumentacji. Dzisiaj mamy już rzecz zupełnie inną. Każdy z nas może mieć komputer i może tym komputerem się posługiwać, mało tego może wejść do sieci rozległych systemów różnych teleinformatycznych.

Dlaczego o tym słowniku z 1974 r. w ogóle wspominam? Wspominam dlatego, że ten słownik zachowuje swoja aktualność. Czyli w podstawowym kanonie terminologicznym on jest nadal aktualny, a więc jeżeli będziemy mówili o zasadzie proweniencji, to mamy na myśli niepodzielność pewnych grup akt. Czyli jeżeli instytucja wytwarza akta to, to co przekaże do archiwum, to jest zespół archiwalny, tego nie wolno nam dzielić. To powinno być zachowane w takiej postaci i o takiej strukturze, w jakiej zostało wytworzone. Jeżeli mówimy o zasadzie proweniencji, to wiemy także, rozumiemy także i powinniśmy to rozumieć, bo słownik archiwalny z 1974 r. to wyjaśnia, że powinniśmy mieć do tego, do tej grupy dosyć duży szacunek. Dlatego że… Ale nie dlatego że chcemy, tylko dlatego że między tymi aktami są tak mocne relacje, takie zwarte te relacje, że podział powoduje dezinformację. Czyli dzisiaj nie tak jak dyplomata??? kiedyś bierze dokument pergaminowy czy jakikolwiek inny na tabliczce i zaczyna go analizować, dzisiaj musimy analizować grupę czyli akta sprawy, całą grupę dokumentacji i wtedy dopiero historyk nowożytny, w nowoczesności może z tego wyciągać wnioski. Musimy o tym pamiętać. O tym mówi słownik.

O czym jeszcze mówi słownik, co mi się nasunęło tak a propos pierwszej części? Otóż mówi także o zasadzie pertynencji terytorialnej czyli związku akt z terytorium, na którym powstało. My tę zasadę tej pertynencji terytorialnej realizujemy troszeczkę inaczej, a mianowicie mówimy, że dane archiwum państwowe gromadzi akta z przepisanego terytorium i poza tym terytorium nie powinno się znaleźć. To jest zasada pertynencji. To jest od roku 1974. Aczkolwiek i zasada proweniencji, i zasada pertynencji terytorialnej mają korzenie znacznie starsze, dziewiętnastowieczne. Jeżeli tak, jeżeli to się sprawdziło przez tyle lat, to znaczy, że to powinno działać i to działa. Więc z tego powodu ten słownik należy z szacunkiem wtopić, czy przyjąć w tę nowoczesną, do tej nowoczesnej technologii.

Tę długotrwałość zapewnił słownikowi zespół, który opracowywał sam słownik. Ja już nie będę tutaj tego… Nie będę wymieniać osób. Nie będę wymieniać ich dorobku, ale warto wiedzieć, że to byli długoletni archiwiści ze stopniami naukowymi, z tytułami naukowymi archiwiści, czyli znający jednocześnie pole, na którym się poruszali, czyli było to grono, dzięki któremu, jak sądzę, ten słownik zachowuje swoją aktualność, ale nie tylko dlatego. Dlatego także że ten słownik został wydany przez Naczelną Dyrekcję Archiwów Państwowych, czyli jakby uzyskał placet na obowiązujący status, czyli jest nadal i z tego co wiem, to nie został odwołany, wprost przeciwnie w internecie znalazła się nowa jego wersja rodzaj reprintu właśnie na stronach różnych UAM, naczelnej dyrekcji archiwum krakowskiego.

Żeby pokazać… Czyli nie mogę państwu powiedzieć, że w tej chwili dysponujemy jakimś nowym słownikiem, który także uwzględnia terminologię związaną z epoką informatyzacji. Mogę tylko powiedzieć, że w ośrodku toruńskim od niedawna, stosunkowo niedawno – pierwsze próby zmiany słonika nie powiodły się, to była polowa lat dziewięćdziesiątych, kiedy mikrokomputery na dobre wchodziły w życie i wtedy powstał tam zespół do spraw komputeryzacji archiwów. Z osiągnięć, które wtedy udało się odnotować, to jest standard opisu archiwalnego, natomiast już uzupełnienie słownikowe nie udało się, aczkolwiek w tym zespole byli przedstawiciele pracowników naukowych, cały zakład archiwistyki i przedstawiciele naczelnej dyrekcji i czynni zawodowo archiwiści, no ale czasu było mało i nie udało się tego słownika zaktualizować.

Ja dzisiaj chcę powiedzieć, że te prace nie były kontynuowane przez długi okres. Nowopowstały Zakład Zarządzania Dokumentacją Informacji Archiwalnej, którym mam przyjemność kierować takiego trudu się podjął, ale, jak państwo wiecie, słownik pisze się trudno, dochodzi się do konkluzji bardzo trudno i obiecuję, że doprowadzimy sprawę do końca, ale niestety jeszcze nowym opracowaniem pochwalić się nie mogę.

W związku z tym wzięłam tutaj kilka tylko przykładów, bo wiem, że czas nas goni, kilka przykładów z terminologii, która została wprowadzona przez ministra spraw wewnętrznych i administracji a teraz przez ministra administracji i cyfryzacji. Chciałabym pokazać, w którym kierunku ta terminologia dzisiaj się rozwija i pokazać także, że ona zaczyna się rozwijać jakby mimo naczelnej dyrekcji czy naczelnego dyrektora i zaczyna tych ośrodków decydujących o aparacie współrzędnym… o aparacie terminologicznym być więcej. Jest więcej współudziałowców. Czy uda się to połączyć tak jak puzzle? Zobaczymy. Zobaczymy, w którym momencie i kiedy uda się to być może w jakimś opracowaniu słownikowym połączyć.

Otóż zajmuję się tutaj tą najnowszą receptą na terminologię, a mianowicie rozporządzeniem Rady Ministrów z 18 stycznia 2011 r. I tutaj pod lupę, pod taką bliższą analizę wzięłam kilka terminów tam obecnych, a mianowicie metadane. Metadane. Nie będę tego cytować, natomiast mają państwo tutaj rzut terminu. Te metadane one się nie urodziły ani wczoraj ani przedwczoraj. One funkcjonują w literaturze obcej, funkcjonowały też w bibliotekach od jakiegoś czasu i podejrzewam, że to był ten taśmociąg, który nam pozwolił przejąć ten termin do naszego języka archiwalnego.

Czy to jest termin trafny, można zapytać. No on wrósł, z metadanymi spotykamy się przy różnych okazjach i pewnie się już tego terminu wykluczyć z języka nie da, ale ja bym chciała, żebyśmy pamiętali o tym, że elementy składowe metadanych były znane od dawna, od momentu kiedy wprowadzono Kancelariat Spraw??? czyli osiemdziesiąt lat wcześniej. One zostały wtedy przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych ustalone. Miały swoje nazewnictwo i były znane. Były znane. Dzisiaj metadane nazywają te same elementy innymi nazwami. Trudno wyrokować, czy to jest lepsze czy gorsze, natomiast musimy założyć, że będzie to pewien kłopot dla urzędnika, bo to, o czym my tutaj dzisiaj mówimy o Archiwach Przełomu, to nie bierze się znikąd, to się bierze albo od osób prywatnych, albo z urzędu, czyli producent jest poza archiwum. Archiwa przyjmują to, co dostaną. I przyjmują to, co dostają w takim stanie, w jakim to przychodzi. Czyli dzisiaj zamiast opisu znanego od dawna i archiwistom i urzędnikom będziemy mówili o metadanych, z których po analizie wynika, że tylko te metadane zostały utworzone dlatego, że są dwa elementy różne, reszta jest podobna tylko inne nazwy. Pewnie na to już rady nie będzie i musimy się z tym pogodzić, ale musimy o tych rzeczach pamiętać. To jest jeden kierunek, czyli zastępowanie dawnych nazw zupełnie nowymi, które pochodzą, jak rozumiem, z języka angielskiego raczej.

Powiem też o tej… Może już teraz nawet powiem, że widzę tutaj wpływ na ten aparat pojęciowy duży wpływ informatyków. Informatycy, proszę państwa, o czym my tu wszyscy dobrze wiemy. Ale jak zaczniemy przyglądać się całej informatyzacji, to ja mam wrażenie, że głównym aktorem na scenie informatyzacji jest informatyk, nie urzędnik, dla którego tworzy produkt, nie archiwista, do którego produkt dojdzie, tylko informatyk. Dlaczego tak się dzieje? To jest w tej chwili zawód bardzo prężny, nowy, znakomicie przygotowany i władający językiem angielskim lepiej niż językiem polskim. Przy tych naczyniach połączonych, o których jeszcze… tu pokażemy może na koniec. Wiadomo, że informatyk znakomicie przygotowany będzie wypierać wiedzę archiwalną, której nie zna. Myślę, że te proporcje trzeba odwrócić, że ten team jest potrzebny – informatycy, archiwiści, urzędnicy. No takie zespoły w takim składzie. No ale najpierw do powiedzenia powinni mieć urzędnicy, archiwiści, zarządcy dokumentacją, a potem dopiero włączają się informatycy, którzy realizują założenia tych dwóch pierwszych kategorii. Wtedy byśmy może zadbali o to, żeby te pojęcia archiwalne tam się znalazły, żeby je utrwalić, być może nadać im nieco inne znaczenie, ale zachowując terminologię.

I takie mam tutaj przykłady inne, a mianowicie w tym rozporządzeniu pojawiło się odwzorowanie cyfrowe. Odwzorowanie cyfrowe, które jest kopią. To jest kopia. W słowniku archiwalnym jest napisane oryginał, prawda, skopiowany niezależnie od tego jaką metodą, to jest kopia. Czyli niepotrzebnie mówimy odwzorowanie cyfrowe, skoro to jest kopia. Niepotrzebnie też wprowadzamy tam pojęcie „pracownik zakładający sprawę”. To jest „referent”. Zawsze był referentem. Więc zamiast jednego słowa mamy tutaj całe długie wyrażenie. Dalej. Oznaczenie podmiotu odpowiedzialnego za treść. Zawsze był to nadawca. Prawda? Czyli osoba, która formułuje treść, rozumiem, że jest za to odpowiedzialna i przekazuje tę treść adresatowi. Czyli wprowadzenie terminów niepotrzebnie rozwiniętych, skoro na nie już od dawna jest odpowiednia nazwa. Niepotrzebna, bo my sobie archiwiści i historycy sobie jakoś z tym poradzimy, ale urzędnik niekoniecznie musi. Niekoniecznie musi, bo dla niego to jest dodatkowe obciążenie. Musi to sobie teraz przekładać na własny język urzędniczy.

I proszę państwa, są dwie rzeczy, jeżeli mam jeszcze czas, to o nich opowiem.

Nie ma organizatora. Jeszcze chwilę.

I proszę państwa, są rzeczy, które przy okazji informatyzacji zaniepokoiły nas, zaniepokoiły nas poważnie. To jest skład chronologiczny i skład informatycznych nośników danych. Powiem króciutko. To co urzędnik załatwił, to odkłada sobie na półkę, do regału, gdziekolwiek, gdzie ma miejsce i to są dla niego akta spraw zamkniętych, do których może zawsze zajrzeć i te akta czekają sobie spokojnie na przekazanie do archiwum bieżącego. Nigdy w tych aktach podręcznych czy w legislaturze, czy w aktach spraw zakończonych, bo to jest oficjalna nazwa, która weszła do słownictwa urzędniczego, do zarządcy dokumentacji także, nie było podziału. Był jeden podział, przepraszam, rzeczowy. Rzeczowy. Akta układane są rzeczowo według wykazu akt. To jest taka norma. Układane są rzeczowo. Tu proponuje się wprowadzenie innych kryteriów. Czyli nośnik, na którym jest informacja zapisana i układ chronologiczny, czyli to, co kiedyś było monolitem, dzielimy sobie na części. Dlaczego? Nie wiem dlaczego. Ten podział na układ chronologiczny i dzielenie legislatury był znany w kancelarii austriackiej. Był znany dawno. Często reformowany, bo był niewydolny. I mimo reform nadal okazał się niewydolny. W związku z tym zaproponowano w latach trzydziestych reformę, która mówiła, nie będziemy teraz akt układać chronologicznie, tylko będziemy je grupować według spraw, ewentualnie według formy zapisu na przykład zarządzenia, sprawozdania, protokołu i nic innego.

O dziwo na etapie informatyzacji jest propozycja pośrednia powrotu do tych niewygodnych kiedyś rozwiązań. Czy to słuszne? Moim zdaniem nie, ale ja nie jestem urzędnikiem. Tu powinniśmy posłuchać urzędnika, który powie, a poza tym urzędnika i archiwistę z archiwum bieżącego, jak on sobie z przechowywaniem tego poradzi, jak będzie udostępniać, jak będzie wyszukiwać w tym wielkim chronologicznym układzie, prawda? Austriacy układali wiązkami, prawda, jak dużo narosło, wiązali i odkładali do akt spraw załatwionych.

Więc tu zmienia się nam to, co dotąd było znane, przetestowane lat osiemdziesiąt, tu raptem zaczyna nam się, to zmieniać. My jeszcze tych zmian nie odczuwamy, proszę państwa, bo to jest dopiero kilkanaście lat, ale jak to przyjdzie do archiwum, prawda, jak to będzie najpierw w archiwum bieżącym, czy w archiwum własnym, a potem do archiwum państwowego, to będziemy dopiero zastanawiali się, jak wyszukać, jak to uporządkować, jak ułożyć, gdzie ułożyć, kto ma napisać, zrobić inwentarz, w jaki sposób to scalić i kiedy? Ale oprócz tego ja tu widzę jeszcze jedno niebezpieczeństwo. Jak nadzór będzie kontrolował, czy instytucja działa zgodnie z wykazem akt, skoro ma tu kawałek, tu kawałek i jeszcze gdzie indziej kawałek? Nie wiem, jak to będzie wyglądało, może wypracują jakieś inne narzędzie. Ja sobie tego w tej chwili nie wyobrażam, ale jako człowiek starszej daty wiele rzeczy sobie już nie wyobrażam. To jest tyle.

Proszę państwa, ja chciałabym wrócić do początku informatyzacji, jeszcze proszę mi pozwolić powiedzieć na koniec kilka słów. Otóż informatyzacja ja wiem, że jest przedsięwzięciem wielkim państwowym. Ona obejmuje różne sektory. Obejmuje także kancelarię czyli tego producenta dokumentacji, obejmuje także archiwa. Wydaje mi się, że czas najwyższy, ja bym tu już czerwone światełko nawet zapaliła dla archiwów wszystkich rodzaju, żeby zastanowili się, jak będą przejmować akta, w jakiej postaci, czy w takiej? Czy może jednak w innej? Dlatego że w 1999 r. jeszcze oczywiście tego podziału nie było. To była w miarę taka tradycyjna kancelaria. I trzeba się zastanowić nad tym, jak archiwiści będą się zachowywali w tej nowej epoce, bo przecież wiadomo, że w archiwach bardziej potrzebny jest archiwista niż informatyk. Informatyk ma nam świadczyć usługi, być serwisantem, proponować produkt, z którego powinniśmy korzystać. Łatwo, miło i przyjemnie. Więc wszystkie produkty powinny być właściwie obliczone na średnie wykształcenie, po to żeby można się było nimi łatwo posługiwać.

To światełko jest rzeczywiście dosyć intensywne, bo za jakieś, liczę, piętnaście lat, może dziesięć już, archiwa otrzymają pierwszy dopływ, czyli pierwsze przekazanie dokumentacji od urzędników z archiwum bieżącego do archiwum państwowego. Czy jest jakaś koncepcja, jak to będzie wyglądało? Czy będzie skład chronologiczny? Czy będzie skład nośników informatycznych? Kto będzie dopisywał metadane w tym momencie, jak przyjdzie do archiwum, bo kiedyś archiwista robił inwentarz, jak to teraz będzie wyglądało? Czy będzie nadal inwentarz? Archiwista będzie dopisywał do każdego pisma, nie do grupy, tylko do każdego pisma? Nie jest to możliwe. Grupa archiwistów jest nieduża. Nie jest liczna. A więc jak oni sobie z tym poradzą? Nie wiem.

Proszę państwa, ja bym chciała, żebyśmy tutaj w tym gronie, mam nadzieję, że informatyków nie jest wielu, żebyśmy nie dali się uwieźć tej nowej technologii. Nowa technologia ma nam służyć. Ma nam służyć. Czyli program, oprogramowanie, interfejsy i wszystko ma być dla nas przyjazne. Ma nie sprawiać kłopotów. To nie jest tak, że mamy wejść jeden, drugi, trzeci, ekwilibrystykę między innymi, tylko to ma być łatwe. I tego powinniśmy od informatyków wymagać. Mam do realizacji to, a ty masz mi zrobić tak, żeby ja mógł z tego korzystać. I wtedy sprawy może nie będzie metadanych… Metadane to pewnie będą, ale nie będzie składów informatycznych, nie będzie składów chronologicznych, bo to już było. Czyli, proszę państwa, zauroczenie informatykami jest tak dalekie, że my nie możemy się tego pozbyć. Patrząc, jak on szybciutko robi to tamto, proszę się tego wyzbyć, my musimy mieć rzecz łatwą. Dziękuję państwu.

Senator Grażyna Anna Sztark:

Dziękujemy bardzo, Pani Profesor, za bardzo interesujący naprawdę wykład i my mamy nadzieję, że te liczne znaki zapytania, ale też i propozycje, które tutaj padły, one znajdą zastosowanie.

Zanim zaproszę następnego panelistę pana Andrzeja Pieczunko, zastępcę dyrektora Biura Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów Instytutu Pamięci Narodowej, chciałabym przekazać państwu, że po tych wystąpieniach przewidziana jest dyskusja, ale postanowiliśmy, że w tej dyskusji padnie dosłownie kilka pytań, przełożymy tę dyskusję na zakończenie, bo po tej dyskusji chcieliśmy państwa wszystkich zaprosić do nowego Domu Poselskiego na lunch i dlatego też państwo przyjechaliście niektórzy z daleko, w związku z tym chwila również należy. I to będzie godzinna przerwa i po tej godzinnej przerwie ponownie się tutaj spotykamy i następnym moderatorem , który poprowadzi tutaj dyskusję, będzie pan senator Ireneusz Niewiarowski. Dziękuję bardzo i zapraszam serdecznie pana Andrzeja Pieczunko i również bardzo proszę o dyscyplinę czasową i tu chciałam się pokłonić - pani profesor w iście takim tempie…

Zastępca Dyrektora Biura Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów w Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Pieczunko:

Dzień dobry. Witam państwa.

Pan Andrzej Biernat właśnie mi uprzytomnił, że mam minutę, a propos…

Jeśli chcielibyśmy być tak dokładni.

Zostałem już poproszony przez organizatorów, żeby to swoje wystąpienie maksymalnie skrócić. Mam dwa rozwiązania. Mogę mówić szybciej, mogę też mówić mniej. Połączę te dwa wątki. Natomiast mam nadzieję… Chciałbym… Moje oczekiwanie jest takie, że chciałbym, żeby coś państwo z tego jeszcze zrozumieli. Moje spojrzenie jest na problem, o którym mówiła pani profesor Halina Robótka, jest nieco inne. To znaczy chciałbym państwu pokazać, jak my praktycy podchodzimy do niektórych zagadnień. Być może po tej dyskusji, w trakcie dyskusji odwołam się do niektórych elementów, które… jak to robimy w instytucie, żeby pokazać proporcje pomiędzy informatykiem a archiwistą. Natomiast to zrobiłbym w trakcie dyskusji.

Sam wybrałem sobie tytuł mego referatu i to jest: „Efektywna, zorganizowana i dostępna informacja czy nowa kultura organizacyjna?”. Pierwsze co bym chciał zrobić, to odwołać się do pewnych terminów związanych ze społeczeństwem informacyjnym. W strukturze społeczeństwa kształcącego się, lub w systemie jego kształcenia archiwa biblioteki, ośrodki dokumentacyjne pełnią rolę instytucji chroniących i dostarczających informację. To właśnie te instytucje dają gwarancje zachowania wiedzy, na której opiera się cała nauka. Autentyczny materiał archiwalny… Autentyczny materiał archiwalny jest niewątpliwie niewyczerpanym źródłem wiedzy, lub przynajmniej surowym materiałem, z którego można te wiedzę czerpać. Jednak gromadzenie i przechowywanie dokumentów w tym konserwacja i zabezpieczenie przestały być ważnym czynnikiem dla gospodarki lub społeczeństwa jako całości. Jest nim raczej dostęp do tematu lub informacji potrzebnej w danym momencie, a następnie możliwość szybkiego dotarcia do tej informacji.

Czy archiwa są w stanie odnaleźć się w tym schemacie dostępu do informacji? Czy forma zarządzania przez archiwa infrastrukturalnymi zbiorami informacji szczególnie infrastrukturalnymi zasobami informacyjnymi państwa odpowiada charakterowi globalnych przemian, którym poddawane jest społeczeństwo? W moim wystąpieniu konstruuję odpowiedzi na te pytania, ale są to konstrukcje własne oparte na ponad dziesięcioletnim doświadczeniu w pracy w archiwum w tym znacznej części wykorzystanym na analizie narzędzi informatycznych. Ja w tytule swego wystąpienia także postawiłem jeszcze inne pytanie: „Czy efektywna, zorganizowana informacja, czy też nowy model kultury organizacyjnej?”. Ja postawiłem specjalnie… połączyłem te dwa zdania specjalnie spójnikiem „czy”, natomiast mam taką świadomość, że powinniśmy tutaj używać operatora logicznego „i”, to znaczy, że powinniśmy postawić na profesjonalnie tworzoną i zarządzaną informację w ramach… wytwarzaną w ramach nowych zasad pracy w archiwach.

Wbrew temu, co sądzą archiwiści, tak zwane tradycyjne archiwum, aczkolwiek, nie wiem tutaj, czy ten termin jest poprawny, nigdy nie było traktowane jako ważny element życia społecznego. Bez dwóch zdań było ważnym ogniwem administrowania państwem gromadząc materiały poświadczające tytuły prawne do ziemi, majątków, prawa do pobierania podatków itd. Ale archiwa nie współuczestniczyły w żaden sposób w budowaniu kapitału społecznego. Były jedynie urzędem zaufania publicznego. Archiwa kojarzyły się z tajemnicami przeszłości, z magazynem starego zagrożonego papieru.

Sylwetka archiwisty nikomu nie przypominała Elvisa Presleya czy Jamesa Deana lub innych osób zwanych dzisiaj celebrytami. Wstęp do pracy „Archiwa” autorstwa Stanisławy Pańków jest tego najlepszą ilustracją. Miejsce a raczej nieobecność polskich archiwów państwowych w świadomości społecznej i politycznej jest najlepszym tego przykładem. Archiwum było w znacznej mierze jeszcze usługodawcą państwa, co potwierdza definicja materiału archiwalnego w polskiej ustawie archiwalnej. W takiej roli archiwum kładło nacisk na gromadzenie i przechowywanie zbiorów traktując udostępnianie jako czynność dodatkową.

Jaka jest jednak… Jaka się jednak objawia prawda o archiwach w społeczeństwie informacyjnym? Po pierwsze archiwa nadal pozostaną instytucją w stu procentach publiczną gwarantującą usługę przejmowania dokumentów ich udostępniania. Jednak w warunkach narzuconych przez społeczeństwo kształcące się archiwum jako instytucja zamknięta przechowująca unikalne zbiory przestało być obiektem interesującym. Dla użytkowników otrzymywanie informacji o tym, że materiał archiwalny przechowywany jest w konkretnym archiwum, jest coraz mniej istotne. Archiwalne zadania tworzenia zespołów, przechowywania, konserwacji, zabezpieczenia tradycji, kultury, podobnie jak porządkowanie i opracowywanie źródeł nie są uważane przez społeczeństwo informacyjne za usługi.

Tradycyjne archiwum, które pieczołowicie chroni dziedzictwo kultury i czasami pozwala z niego skorzystać, musi przekształcić się w archiwum ułatwiające dostęp do archiwaliów, w archiwum, które stara się przyciągać użytkowników, zaspokoić ich oczekiwania. Podstawową usługą pożądaną przez użytkownika archiwum jest prosty dostęp do materiałów. Ten dostęp jest praktycznie jedynym rodzajem usługi, której żadna inna instytucja poza archiwum nie jest w stanie zagwarantować. Zainteresowani zbiorami archiwalnymi są badacze, obywatele, którzy badają zagadnienia ogólnohistoryczne historii państwa, własną przeszłość; zainteresowane są osoby prawne poszukujące dokumentów potwierdzających tytuły prawne czy tytuły własności; zainteresowane są osoby, które kontrolują, chcą kontrolować administrację; w końcu organa państwowe wykorzystujące zasoby archiwalne do prac legislacyjnych, jurysdykcyjnych, czy administracyjnych.

Przyglądając się takim grupom bliżej możemy nawet dostrzec sprzeczne cele. Niektórych z tych oczekiwań nie da się pogodzić. W języku projektowym te grupy interesariuszy… te grupy interesów określa się interesariuszami. To osoby środowiska, które są bardzo zaangażowane w przedsięwzięcie budowy nowego modelu archiwum, lecz dla których jego wyniki mają istotny wpływ. Są żywotnie zainteresowane pomyślnym, bądź też niepomyślnym ukończeniem przedsięwzięcia. Z tego też powodu interesariusze, ich opinie muszą być brane pod uwagę.

W jaki sposób archiwa mogą być… W jaki sposób archiwa mogą sprostać wymaganiom swoich interesariuszy? Ciągle żywimy przekonanie, że użytkownik zanim zawita w progi pracowni, czy czytelni naukowej, powinien najpierw zapoznać się z archiwaliami, archiwalnymi metodami opracowania zasobu, znać język akt, kroje pism itd. Struktura archiwów z wyodrębnionymi oddziałami, działami, zespołami, zbiorami archiwalnymi, czasami podzespołami, podseriami, seriami, w przeciwieństwie do bibliotek wyposażonych w katalogi alfabetyczne i tematyczne wymaga od użytkownika znacznie większego przygotowania. Archiwa uznają, że jest to wymóg konieczny do spełnienia, aby użytkownik sprawnie poruszał się po zasobie. Pojawia się tu zatem problem, jak wyjść naprzeciw potrzebom użytkowników, a jednocześnie nie dokonywać rewolucyjnych zmian w zarządzaniu archiwami i gromadzonymi przez nie informacjami.

Pragmatyka archiwalna obrosła latami badań nad zagadnieniami akto-, archiwotwórczymi, rozważaniami na temat zastosowania metody strukturalnej, ogromnym już doświadczeniem pracowników, szeregiem wytycznych i instrukcji. Czy ukłon w stronę użytkownika musi to zmieniać? Osobiście przeciwny byłbym działaniom zaradczym, które obniżyłyby wartość naukową pracy w archiwach i wymagałyby całkowitego przemodelowania procesów zarządczych i specjalistycznych. Za lepsze rozwiązanie uznaję co najmniej utrzymanie dotychczasowych standardów pracy lub nawet ich podwyższenie, przy jednoczesnym zrobieniu kroku w kierunku wygodniejszego wyszukiwania informacji.

Chciałbym się w tym miejscu posilić pewnym przykładem zaobserwowanym na III Toruńskich Konfrontacjach Archiwalnych z roku 2011. Te konfrontacje były prowadzone pod wspólnym tytułem… znaczy, pod tytułem „Archiwistyka między różnorodnością a standaryzacją”. Ten tytuł świetnie oddawał charakter tamtejszej dyskusji. Na jednym z paneli wykład po tytułem „Tradycje i potrzeby zmian w procesie opracowania zasobu. Wybrane zagadnienia.” wygłosiła pani Elżbieta Wierzbicka z Archiwum Państwowego w Lublinie. Przeanalizowała ona wskazówki metodyczne dotyczące porządkowania akt miejskich, stanu cywilnego, materiałów ulotnych podając też przykład kilkukrotnego zwoływania komisji metodycznej powołanej w celu zatwierdzenia inwentarza zespołu archiwalnego składającego się zaledwie z kilku jednostek archiwalnych. Niepokój tamtejszej komisji budziły tytuły jednostek archiwalnych widniejące na teczkach akt spraw, stanowiące niepoprawnie skonstruowane akronimy. Z jednej strony uznawano, że akronimy złożone niepoprawnie nie dają się wyszukiwać w systemie elektronicznym, ponieważ nikt przecież nie sformułuje logicznego zapytania do systemu, ale z drugiej strony wprowadzenie tytułów do inwentarza innych niż te widniejące na teczce uznano za barbarzyństwo i sprzeniewierzenie się przyjętym metodom archiwalnego opracowania.

W trakcie dyskusji, którą wywołał ten referat znaczna część słuchaczy krytycznie oceniła pogląd, aby ingerować w tytuł jednostek archiwalnych. Moje zdumienie było wtedy ogromne. Nikt nie pomyślał o użytkowniku. Płytki opis jednostki archiwalnej z niepoprawnie skonstruowanym tytułem jest przecież niewyszukiwalne dla innych użytkowników, którzy szukają po hasłach, a tylko wyszukiwalny byłby dla tych, którzy korzystają z metody strukturalnej, wyszukiwarek strukturalnych. Znalezienie wyjścia z takich sytuacji jest przecież banalne, przecież można podać w systemach informatycznych dwa tytuły i oryginalne, i nadane, oznaczając, które jest jakiego autorstwa. Problem rozwiązuje też kopia cyfrowa, która zawsze pokazuje, jak ten tytuł wygląda… na teczce.

Ten przykład pokazuje trochę nasze przyzwyczajenia, nasze nawyki, które w mojej ocenie powinny podlegać stopniowym zmianom tak samo jak niektóre wskazówki i wytyczne. Podejmując jakiekolwiek działania powinniśmy mieć jednak na uwadze ich użyteczność. Ja otworzyłem pewne zagadnienie, natomiast nie chciałbym go spauperyzować??? takim tytułem, „Czy jest to tytuł oryginalny, czy nadany. Wady i zalety”. Natomiast jest dla mnie znacznie ważniejszym to, że… Po prostu tutaj stawiam pytanie, jak wykorzystać dotychczasowy dorobek archiwum, także naukowy, aby sprostać oczekiwaniom interesariuszy. W mojej ocenie odpowiedź jest bardzo prosta i w większości oczywista. Należy zachować w mojej ocenie profesjonalne środki wykorzystywane w pracy archiwum, których rezultatem są informatory dostarczające pełnego opisu zasobu danego archiwum wraz z informacją o poziomie szczegółowości tego opisu, inwentarze zespołów z informacja o kontekście i proweniencji, jak również układzie i strukturze. Dlatego zbyteczne wydaje się określenie nowych reguł złożenia opisu archiwalnego co najwyżej jego ulepszanie. Niezbędne jest jednak nowe podejście bardziej przyjazne użytkownikowi i dostosowanie się do jego potrzeb.

Przytoczę tutaj słowa siedzącego na sali zastępcy dyrektora Archiwów Państwowych doktora Andrzeja Biernata wypowiedziane w trakcie tegorocznej konferencji "Colloquia Jerzy Skowronek dedicata".

Czas dwie minuty? Dobrze.

Dyrektor Biernat powiedział, archiwum bez użytkowników… W dzisiejszym świecie archiwum bez użytkownika nie istnieje.

Może przejdę zatem do części drugiej. Ja sobie przygotowałem troszkę inny scenariusz…

Przepraszam.

Chciałbym się odnieść teraz… odwołać się do tych kwestii, które są bardziej moje, to znaczy, bardziej praktyczne. Chciałbym…Trzy??? kwestie ogólne są wszystkim znane niekontrowersyjne, natomiast chciałbym z państwem trochę zagrać. Znaczy, otrzymuję od swego szefa polecenie. „Panie Pieczunko, podążajmy w końcu za możliwościami techniki, podążajmy za duchem czasu. Nasze archiwum ma wręcz eksplodować informacją. Ma stać się wirtualnym uniwersytetem, podkreślam, „uniwersytetem” umożliwiającym łatwy i szybki kontakt użytkownika z zasobem. Na budowę bazy wiedzy należy wykorzystać każdy niezagospodarowany czas pracownika. Grono użytkowników należy powiększać. Jeśli nie chcą do nas przyjść, my przyjdziemy do nich. Mamy przecież internet. Użytkownicy mają być zadowoleni. Nie zapomnijmy o naszych pracownikach. Za profesjonalne wykonywanie obowiązków odwdzięczymy się poczuciem zawodowej satysfakcji. Naszym archiwum będziemy się chwalić.”

Otrzymałem takie polecenie. Tę strategię odczytałem w sposób następujący. „Muszę doprowadzić do zmian w archiwum, które wytwarzać będzie informację efektywną, czyli możliwą do wykorzystania, zorganizowaną, czyli taką która ma swoją strukturę, ma swój kontekst i jakość. Informacja ta będzie jednocześnie dostępna przez przeglądarki internetowe. Powstanie takiej informacji będzie się odbywać w ramach opisanych procedur i instrukcji przez osoby, które będą znały szczegóły zasad przetwarzania danych i kontekstualizacji. Takie archiwum będzie opisywało materiały archiwalne na wielu poziomach. Repozytorium ma być w pełni wykorzystywane. Wszystkie procesy związane z gromadzeniem, przechowywaniem, udostępnianiem będą się odbywały w systemach elektronicznych. Każdy pracownik będzie wiedział, co robić. Zmianom archiwum będzie towarzyszyć kampania informacyjna i promocyjna, jakiej nie powstydziłyby się poważne ośrodki akademickie.”

Czyli czasami rzeczywiście w naszej pracy odbieramy takie polecenia: „Zrób dobrze”. Natomiast jak to zrobić dobrze, to już my musimy sobie to sami dopisać.

No ja w tym moim pomyśle zakładam, że na tak ogromne przedsięwzięcie otrzymałem stosowne fundusze, co brzmi trochę niewiarygodnie. Zdaję sobie z tego sprawę. Otrzymałem jednocześnie jasny komunikat, do kiedy mam zrealizować to przedsięwzięcie. Jest to czas na tyle długi, że mogę je dokładnie zaplanować, z dodania mogę delegować je, kontrolować itd.

I tutaj chciałem powrócić jeszcze do tego postawionego przeze mnie wcześniej pytania. Czy dostępność, zorganizowana informacja, czy nowa kultura organizacyjna? I ja w tym moim poleceniu otrzymałem jasny komunikat, że mam zrobić tak, żeby system wyszukiwał, ale jednocześnie mogę wprowadzać zmiany w modelach pracy biznesowej.

No to zabieram się do pracy. Co zrobię? Szybko. Po pierwsze zlecam namalowanie wizji, którą otrzymałem do realizacji. Obraz zawiśnie w hallu. Na nim hasło jak na remontowanych niemieckich autostradach: „Zmieniamy się dla Ciebie”. Chcę, aby wszyscy o tym wiedzieli. Przyglądam się reakcjom współpracowników na zilustrowaną strategię. Badam ich nastawienie i emocje. Jeżeli komuś się podoba, ale nie ze względów artystycznych tylko z uwagi na przekaz, chcę go do zespołu i robię go ajentem??? Zmian. Jeśli on przekona innych zamiast mnie, to on będzie mówił innym, że pomysł jest dobry. Jeśli komuś ta namalowana wizja się nie podoba, a wiem, że jest takim liderem opinii, to znaczy, ten defetyzm… jego defetyzm może zarażać innych, też go chcę do zespołu, ponieważ jego… Jeśli tego twardego zawodnika przekonam, on przekona za mnie innych. Organizuję zespół projektowy. To on w tym przypadku jest pod moim kierownictwem. Zespół będzie zarządzał całym przedsięwzięciem. Zaplanuje procesy zarządcze, specjalistyczne, opisze poszczególne zadania, stworzy matryce obowiązków, harmonogramów, opisy produktów itd. Ten zespół zmapuje mi procesy biznesowe, które zachodzą w naszym archiwum, ponieważ chcemy pracować. Procesy mają uwzględniać jakąś strategię jakości, żeby wytwarzana informacja była dobra i jakościowo zadowalająca. Zespół zaplanuje, zorganizuje procesy gromadzenia informacji i przechowywania, przetwarzania i udostępniania, dlatego bo ja otrzymałem informację ze strategii, przekaz był jasny - archiwum ma eksplodować informacją.

Co jeszcze robię? Zespół zleca, lub samodzielnie wykonuje przeglądu wytycznych i instrukcji, które zweryfikują dotychczasowe zasady tworzenia opisu archiwalnego i głębi pomocy archiwalnych. Zespół organizuje stanowiska pracy, opracowuje wytyczne dla nowego systemu informatycznego. Projektując te wytyczne zbiera doświadczenia swoje i krajowe i innych podglądając innych. Zespół planuje pracę tak, aby, jak będzie środowisko wdrożone w systemie produkcyjnym, od razu nabrało. Zespół czuwa nad wykonywaniem i wdrożeniem systemu. No i oczywiście, jak powiedział mi szef, mamy się chwalić, to zespół organizuje kampanię. Jak to można zrobić, pokazało nam Narodowe Archiwum Cyfrowe.

Troszkę…

Przedstawiony powyżej taki wycinek studium projektowego bardzo zawężony nie musi być iluzją. No może tylko w zakresie funduszy może być iluzją. Jako przykład, choć w nieco innych ramach chciałbym przedstawić ostatni projekt Instytutu Pamięci Narodowej, który prowadzony jest pod nazwą Cyfrowe Archiwum. Ten projekt zakłada udostępnienie programu komputerowego, który będzie wspomagać bieżącą pracę Instytutu Pamięci Narodowej, ale też ten projekt będzie ustanawiał mechanizmy zmian w strukturze i organizacji w nawykach. Zakłada po prostu powstanie nowej kultury organizacyjnej. Temu projektowi towarzyszy wymyślone przez pracowników archiwum hasło „Archiwum nowych możliwości”.

Chciałbym teraz jeszcze państwu zaprezentować w ramach tej kampanii, co zrobiliśmy.

Dziękuję za uwagę. Myślałem, że jak będę w miarę w czołówce…

…to będę miał więcej czasu, ale okazało się, nadal nie mam.

Senator Ireneusz Niewiarowski:

Szanowni Państwo!

Czas biegnie, więc pozwólcie, że rozpoczniemy, a myślę, że to spowoduje, że uczestnicy będą na salę naszą tutaj przybywać.

Ja jako laik w dziedzinie elektronicznej chciałbym taki pewien swój przypadek opisać, który uzmysłowił mi, jak ważne jest dygitalizowanie zbiorów, jak ważna jest elektroniczna szeroka dostępność do takich zbiorów.

Obchodzimy rocznicę powstania styczniowego. W niedalekiej wiosce, tam gdzie mieszkam, krążyła taka opowieść, legenda, być może, a może nie, że w miejscu bez krzyża, ale z podań ustnych to wynikało, są pochowani powstańcy. Przesłuchałem – tak w cudzysłowie oczywiście – okoliczną ludność, nic z tego nie wynikało. Dopiero jak trafiłem do oddziału archiwum poznańskiego w Koninie i ponieważ już dokumenty z tego okresu – okresu powstania pod Cieplinami w lutym 1863 r. – już były zdygitalizowane, okazało się, że znaleźliśmy opis pochówku dwóch powstańców z małym znakiem zapytania, bo to jeszcze oczywiście trzeba wyjaśniać. Pozostali powstańcy, którzy zginęli w tej bitwie, byli pochowani w jednym miejscu, ale opis ze świadkami, z dokładną datą, opisem wyglądu itd. mówił o znacznie późniejszym – dzień i dwa dni później. Jeden prawdopodobnie z tych powstańców skończył życie gdzieś w jakimś obejściu, zwłoki innego leżały w lasku, nie były prawdopodobnie odnalezione i być może ten opis tej sytuacji spowoduje, że badania są potrzebne, że określi się to miejsce ich pochówku, ale nawet gdyby to okazało się nieprawdą, byliby pochowani gdzieś indziej, to została odkryta taka piękna historia rodziny Schuppów??? z Konina. Ponieważ dalsze badania pokazały…

…pokazały, że brat… Erazm Schupp… tego spod Cieplin… zginął trzy miesiące pod Brdowem.

Historia jest już opisana przez naszych lokalnych historyków i dowiedzieliśmy się właśnie tylko z tego powodu, bo kto by tradycyjna metodą doszedł do tych zapisków i skojarzył te fakty? Myślę, że musiałby by to być jakiś szczęśliwy traf.

Więc zapis i możliwość masowego dostępu – zapis elektroniczny – otwiera ogromne możliwości, daje ogromne szanse.

Okres 1989- 1991, okres przełomu jest stosunkowo niedawny. Żyją nie tylko zstępni, rodziny uczestników, ale żyją w większości jeszcze sami uczestnicy, bohaterowie tamtych wydarzeń. Więc pomysł, który jest oczywiście niezwykle potrzebny, pomysł, żeby gromadzić i udostępnić te zasoby masowo, elektronicznie, jest bezdyskusyjny, ale jednocześnie z różnych względów, również tych które wymieniłem, niesie za sobą cały szereg niebezpieczeństw i możliwości popełnienia błędów. Obowiązuje nas prawo autorskie, obowiązuje nas ochrona danych osobowych. Wiemy, że różne relacje między bohaterami tamtych wydarzeń następowały, że różny rodzaj dokumentów, pamiątek z tamtego okresu jest dostępne, w związku z tym mamy nadzieję, że nasi prelegenci, pan mecenas Xawery Konarski, a później pani doktor Anna Krzemińska przybliżą nam tę tematykę, a w jaki sposób też zainteresowanie będzie nas chroniło przed błędami, które możemy popełnić udostępniając elektronicznie w sposób masowy informacje z tamtego okresu.

Bardzo prosimy o wystąpienie pana mecenasa Xawerego Konarskiego. Tytuł: „Udostępnianie materiałów archiwalnych, bibliotecznych i muzealnych i jego ograniczenia wynikające z prawa autorskiego”. Prosimy.

Mecenas Xawery Konarski:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za zaproszenie.

Proszę państwa, ja w trakcie swojego, swojej krótkiej prezentacji, będę chciał państwu pokazać troszeczkę inną perspektywę niż ta, która była przed obiadem państwu prezentowana, ta w każdym razie którą mogliśmy… którą ja mogłem wysłuchać. Ja będę chciał powiedzieć państwu o swoich doświadczeniach, stąd moje… stąd zaproszenie mojej osoby tutaj z konkretnymi projektami legislacyjnymi, mówię tu o zarówno o prawie polskim jak i prawie unijnym, mającymi na celu tworzenie różnego rodzaju cyfrowych repozytoriów, cyfrowych repozytoriów tworzonych nie jako wykonanie zadań publicznych – to ważne – bo wiele wypowiedzi słuchając, traktuję jako te, które opisują zmagania się z różnymi zagadnieniami cyfryzacji zasobów, ale no ta cyfryzacja, jak rozumiem, odbywa się po to, ponieważ jest no w jakiś sposób kolejnym sposobem wykonywania różnych zadań publicznych. Natomiast budując społeczeństwo informacyjne bardzo duży nacisk również i w Polsce również na poziomie legislacyjnym kładzie się na otwarcie zasobów publicznych. Ja te zasoby… Bardzo mi spodobało w doktrynie zagranicznej określenie, ja będę się nim posługiwał…

Nie wiem, czy tutaj…

Zasoby pamięci. Tu nie nawiązuję do mojego… tuż przede mną wystąpienia… Instytutu Pamięci Narodowej… Ale tak one są określane. Zasoby pamięci, czyli archiwa, biblioteki, muzea.

I otóż, proszę państwa, bardzo dużo się mówi o otwarciu tych zasobów, ale o otwarciu tych zasobów jako materiału kontentu multimedialnego, który może być wykorzystywany przez osoby fizyczne to na pewno, ale również przez szereg podmiotów prywatnych, które na bazie tych informacji, które są w dyspozycji instytutów pamięci, jak się określa w doktrynie czyli archiwa, mamy biblioteki, czy instytucje kultury, mówię tutaj o muzeach. W oparciu o to mogą tworzyć różnego rodzaju produkty o wartości dodanej na przykład szkołę. Mamy programy już uruchamiane w Polsce cyfrowych szkół, gdzie na pewno dygitalizacja i swoboda udostępnienia różnego rodzaju zasobów informacyjnych znajdujących się w bibliotekach czy muzeach jest atrakcyjnym… atrakcyjnymi materiałami, które mogą pozwolić tworzyć atrakcyjne potencjalnie produkty o wartości dodanej. Co istotne i o czym się zapomina również na cele komercyjne. Również na cele komercyjne. I o tym trzeba pamiętać.

Proszę państwa, zasoby pamięci czyli archiwa, biblioteki, muzea to jest pierwszy podział.

Etapy funkcjonowania. To jest ważne z punktu widzenia prawa, bo ja od razu mówię, że będę niestety mówił o tym, że pewne – tu też między innymi na pana senatora – spotykam pewne działania prawne na poziomie polskim i unijnym, muszą zostać w celu udrożnienia dostępu do tych zasobów, bo myślę, że aksjologicznie się wszyscy zgadzamy, że to powinno być bardziej dostępne, pewne trudności jeszcze prawne są i te trudności prawne pojawiają nam się szczególnie na etapie udostępniania zasobów. Ja o tym zaraz powiem. Ja zostałem poproszony, żeby mówić szczególnie o prawie autorskim.

Jeżeli chodzi o tworzenie zasobu, zachowywanie zasobu czyli tworzenie na przykład różnego dokumentacji dotyczących zasobów, tutaj od razu skrótowo. Organizatorzy mnie prosili z racji poślizgu, żebym skrótowo te kwestie omawiał. Powiem, że nie mamy jakiś barier prawnych. Bariery prawne i to bardzo konkretne, mówię tutaj również o Polsce, pojawiały się nam na etapie udostępniania zasobów.

Jeżeli mogę prosić o przerzucenie.

Co bardzo chciałbym państwu zdając sobie sprawę, że większość z państwa nie jest prawnikami, tą problematyką być może jakoś dogłębnie się nie zajmuje, na co chciałbym zwrócić uwagę, dlatego że w związku z nowelizacją o dostępie do informacji publicznej, która otworzyła nam pewną część również w zakresie sposobu i warunków tak zwanego ponownego wykorzystywania informacji publicznej, powstało pewnego rodzaju zamieszanie, czy i jakie jest znaczenie tej regulacji dla udostępnienia różnego rodzaju na przykład rejestrów, czy informacji zawartych w rejestrze, jak i również tych informacji publicznych, które są chronione prawami własności intelektualnej, bo na przykład są bazami danych, bo wszystkie z nich są bazami danych, są chronione być może nie prawem autorskim, prawem baz danych.

Mówię o tym, że chciałbym bardzo mocno zwrócić państwu uwagę na ten slajd, dlatego że to są zupełnie dwa różne zagadnienia i nie jest tak, i to jest podstawowy problem, jaki mamy, nie jest tak, że znowelizowanie na przykład ustawy o dostępie do informacji publicznej, co w Polsce nastąpiło, czy kolejne jej znowelizowanie, bo jak wiemy, dyrektywa została znowelizowana i będziemy tą ustawą obejmować te zasoby właśnie pamięci, o których mówimy, czyli biblioteki, muzea, archiwa, pamiętajmy o jednym, to nam nie załatwi problemu prawno-autorskiego. Fakt, że my znowelizowaliśmy ustawę o dostępie do informacji publicznej wprowadzając obowiązek dla podmiotów zobowiązanych w większości przypadków udostępniania tych informacji na przykład zainteresowanym podmiotom prywatnym, nie tylko osobom fizycznym, ale na przykład przedsiębiorcom, którzy na bazie tych informacji chcą tworzyć produkty o wartości dodanej. Pamiętajmy o tym, że ta ustawa również w przyszłości, kiedy w ślad za dyrektywą do 2015 r. kolejny raz ją będziemy nowelizowali po to, żeby objąć tą ustawą te zasoby, o których właśnie teraz mówię, czyli biblioteki, archiwa, zasoby instytucji kultury mimo rozszerzenia zakresu przedmiotowego stosowania tej ustawy i tak, i tak prawo autorskie i zasady w niej zawarte będą w pełni obowiązywały. Pamiętajmy o tym w kontekście tego, że już kilkakrotnie spotkałem się z projektami budowania centralnych repozytoriów, mówię tutaj o informacji publicznej, z pewną taką argumentacją – na cele ponownego wykorzystywania – z pewną argumentacją, że ta ustawa nam załatwia, Panie Mecenasie, proszę się już nie zajmować ustawą o ochronie baz danych, dlatego że przepis mamy w ustawie znowelizowanej dostępu do informacji publicznej, który nam coś na przykład nakazuje udostępniać. Pamiętajmy, że te przepisy, to jest płaszczyzna publiczno-prawna i ona jest niezależna i nie narusza, co jest wyraźnie zresztą w ustawie i w dyrektywie wspomniane, płaszczyzny prywatno-prawnej.

Czyli, proszę państwa, zastanawiając się nad realizacją na przykład programów rządowych… Takim programem… Mamy „Cyfrową szkołę”, prawda? Nie mamy jeszcze regulacji, ale mamy programy. Pamiętajmy o tym, że ich ocena powinna się odbyć na dwóch niezależnych płaszczyznach. Po pierwsze tam, gdzie a w większości przypadków, przypadków tych tak zwanych zasobów pamięci, będziemy mieli do czynienia z utworem chronionym prawem autorskim, będziemy mieli prawie zawsze do czynienia z bazą danych chronioną na podstawie ustawy o ochronie baz danych. I to jest pierwsza nasza płaszczyzna analiz. A potem dopiero możemy sięgnąć do płaszczyzny… do przepisów publiczno-prawnych, które nam regulują zasady, tryb udostępniania tego rodzaju materiałów.

Prosiłbym o następny slajd.

Proszę państwa, i przechodząc do tego, o co zostałem przede wszystkim poproszony, żeby państwu opowiedzieć, jako no niestety o potencjalnych barierach prawnych w realizacji czegoś, jak podejrzewam wszyscy się zgadzamy, różnego rodzaju cyfrowych repozytoriów.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o zasoby pamięci, to tytuł… Mamy trzy możliwości tutaj. Albo w ogóle się nie stosują się przepisy prawa autorskiego. I to będzie sytuacja, kiedy państwo prowadząc na przykład biblioteki, są takim klasycznym przykładem, różnego rodzaju takie zasoby, będziecie nabywali państwo egzemplarze. To mogę być też cyfrowe egzemplarze, mówię jako nośniki. Czyli nabywanie to jest w ogóle nieregulowane prawem autorskim i nie ma znaczenia prawno-autorskiego. Tutaj nie mamy żadnego problemu. Czyli tutaj przepisy się nie stosują.

Natomiast drugą sytuacją i na niej się kładzie nacisk, jeżeli chodzi o prawo unijne i prawo polskie, jeżeli chodzi potrzeby zmian, to są tak zwane licencje ustawowe. Czyli krótko mówiąc chodzi o to czy sprawdzenie, zweryfikowanie ewentualnie dokonanie zmian w ustawie w prawie autorskim w ustawie o ochronie baz danych, która na przykład bibliotekom, na przykład muzeom pozwoli bez oglądania się w cudzysłowie – nie tylko bibliotekom, muzeom, również podmiotom budującym na podstawie materiałów dostępnych na przykład w bibliotekach czy muzeach tworzącym różnego rodzaju cyfrowe repozytoria – pozwoli bez zawierania setek tysięcy różnego rodzaju umów zainteresowanym w oparciu o konkretne przepis ustawy, bo to jest jedyne racjonalne biorąc pod uwagę skalę rozwiązanie, nie tylko pozyskiwać różnego rodzaju materiały, ale przede wszystkim je udostępniać online. I tutaj zaraz tę kwestię omówię. Czyli, proszę państwa, żeby udało nam się stworzyć cyfrowe repozytoria – od razu może wyprzedzająco powiem o slajdzie, który będzie za jakieś dwa, czy trzy slajdy – decydująca jest zmiana przepisów prawa autorskiego, ustawy o ochronie baz danych, która wprowadzi coś, co określają prawnicy jako licencje ustawowe. Czyli konkretny przepis ustawy, bo tego nie mamy w chwili obecnej, albo mamy w bardzo cząstkowym zakresie, pozwoli różnego rodzaju instytucjom pamięci, bądź wręcz podmiotom prywatnym w oparciu o przepisy ustawy tego rodzaju zasoby online udostępniać.

I trzecia możliwość, którą mamy, jeżeli chodzi prawo autorskie i zasoby pamięci, to jest zawieranie umów. No i to jest pewnego rodzaju nieszczęście, mówię z punktu widzenia organizacyjnego. Zdajecie sobie państwo sprawę, że zawieranie umowy na przykład w przypadku bibliotek cyfrowych z każdym wydawcą, czy twórcą, no przeważnie z wydawcą, no czyni taki projekt bardzo organizacyjnie co najmniej trudny. Mówię tutaj o tych poważniejszych repozytoriach, no ale wspominam o tej możliwości, bo jest to trzecia możliwość prawna.

Jeżeli można prosić o przesunięcie slajdu.

Króciuteńko wskazuję, że my mamy już licencję ustawowe. Ja nie będę państwa zanudzał tym. Pamiętajmy, że biblioteki to jest art. 28 prawa autorskiego.

Jeżeli można przesunąć następny slajd?

Jeżeli chodzi o muzea to jest art. 33… Moja prezentacja jest u organizatorów. Ci z państwa, którzy będą chcieli sobie bardziej drążyć te przepisy, mogą na nie popatrzeć, natomiast jeżeli można by pokazać następny slajd?

I to jest ważny slajd dla tych z państwa, którzy zamierzają coś z tym tez być może i prawnie zrobić.

Otóż fakt, że mamy jakieś licencje ustawowe, czyli to co właściwie jest decydujące, żeby budować te repozytoria cyfrowe odnośnie bibliotek i muzeów, w prawie autorskim nie jest wystarczające. Dlaczego? Z kilku powodów. Po pierwsze są to przepisy, które stosują się tylko i wyłącznie do czegoś, co jest określane doktrynalnie jako instytucje pamięci, czyli tylko i wyłącznie do bibliotek, do muzeów jako instytucji kulturalnych, ale coś o czym na przykład na poziomie rządu, jeśli już od dłuższego czasu mówię, partnerstwa publiczno-prywatne czy wręcz danie możliwości podmiotom prywatnym, które dość często lepiej mogłyby to zorganizować, w ogóle z tych licencji ustawowych nie mogą korzystać. Czyli krótko mówiąc te licencje są przyznane tylko konkretnym podmiotom, podmiotom publicznym, które mają status na przykład biblioteki zgodnie z ustawą, a nie mogą z tych licencji skorzystać podmioty prywatne, a właśnie podmioty prywatne były często zainteresowane w różnych formułach włącznie z partnerstwem publiczno-prywatnym, mówię tu o modelu francuskim na przykład, były zainteresowane, aby w oparciu o dostępne na przykład w bibliotekach różne zbiory, czy w szkołach wyższych, budować takie repozytoria. To jest pierwsza słabość dotychczasowych licencji ustawowych.

Druga słabość to, to że żadna z tych licencji nawet w stosunku do tych tak zwanych instytucji pamięci w obecnym stanie prawnym nie pozwala udostępniać online utworów. Czyli można powiedzieć, że te przepisy pozwalają na przykład bibliotekom tworzyć cyfrowe kopie, pozwalają na dygitalizację, ale to przecież po coś się dokonuje tych zabiegów digitalizacyjnych? Barierą jest brak przepisów prawa autorskiego, które pozwalałyby w stosunku oczywiście do tych materiałów, które mają status utworów, a jest to gro tych przypadków, które mają status utworów. Nie ma przepisów prawno-autorskich, które pozwalałyby na udostępnianie online, czyli tworzenie na przykład wirtualnych cyfrowych bibliotek dostępnych online dla Kowalskiego. Podkreślam dostępnych nie na terenie na przykład danego uniwersytetu albo w miejscu, tylko które pozwalałyby przysłowiowemu Jankowi czy Jasiowi z Murzasichla, bo tu chodzi o budowanie społeczeństwa informacyjnego, sięgnięcie, tak jak to jest na przykład benchmarkowa biblioteka Kongresu Stanów Zjednoczonych, sięgnięcie do cyfrowych bibliotek na przykład uniwersyteckich. Czy coś co mamy we Francji znakomicie zrobione bez konieczności podróżowania na drugi koniec w tamtym przypadku Francji odwiedzenia danego muzeum, zapoznania się z danymi wystawami. Na chwilę obecną w takim zakresie, kiedy mamy do czynienia z utworami, a to jest gro sytuacji, co więcej, żeby było ważne zastrzeżenie odnośnie muzeum, pamiętajmy, że ochrona prawno-autorska to jest siedemdziesiąt lat, więc oczywiście starsze eksponaty nie są chronione prawem autorskim, ale mówię, tam gdzie mamy do czynienia z czymś, co jest nie tak stare, jak mówię, krótszy ma okres od utworzenia niż siedemdziesiąt lat, mamy ogromną barierę, nie możemy, nawet gdybyśmy chcieli, stworzyć takiej cyfrowej… cyfrowego repozytorium.

Proszę państwa, i króciuteńko przejdę do tych zagadnień prawa publicznego w tym kontekście udostępniania. Bardzo ważna kwestia, miałem przyjemność brania udziału w pracach nad nowelizacją ustawy o dostępie do informacji publicznej właśnie w części tworzącej ponowne wykorzystywanie informacji publicznej. Bardzo ważna kwestia. Mówię o tym dlatego, że nawet prasowo pojawiły się jakieś nie do końca precyzyjne informacje. Pamiętajmy, że obecna ustawa o dostępie do informacji publicznej rozdział 2b, który mówi o ponownym wykorzystywaniu informacji publicznej, po pierwsze nie znajduje zastosowania do zasobów nie mających charakteru informacji publicznej. Proszę państwa, z tych trzech zasobów, o których przed chwilą mówiłem, które nas interesują – biblioteki, muzea, archiwa – tylko i wyłącznie i to w niewielkim zakresie w archiwach mamy do czynienia z informacją publiczną. Czyli już od razu państwo widzicie, że ta informacja, która w Polsce weszła w zeszłym roku w życie i obowiązuje w zupełności nie stosuje się na chwilę obecną do tych zasobów, o których mówię. Po drugie nawet gdyby się w niewielkim zakresie w stosunku do archiwów stosowała, to pamiętajmy, że ona się nie stosuje do materiałów, do których prawa własności intelektualnej należą do osób trzecich, więc mamy drugą barierę.

Można powiedzieć, że szkoda i tak samo prawodawca unijny doszedł do takiego wniosku, o czym zaraz powiem na slajdzie. Dlatego że Polska została bardzo pochwalona przez między innymi Komisję Europejską, jeśli chodzi o tę nowelizację ustawy o dostępie do informacji publicznej. Została pochwalona dlatego, że bardzo otworzyły się zasoby publiczne. Po pierwsze jest wprowadzony obowiązek udostępniania tych informacji. Nie wszystkim się może państwu tu siedzącym to spodoba, ale z punktu widzenia podmiotów prywatnych to jest bardzo korzystne. Nie ma podmiot publiczny zobowiązany… Nie ma tutaj możliwości, swobody decydowania, czy chce coś udostępnić, czy nie. Ja oczywiście nie mówię o informacjach, które chronione są na przykład tajemnicami, ale mówię na przykład o bazie Krajowego Rejestru Sądowego, mówię o bazie PESEL, mówię o danych meteorologicznych, mówię o danych statystycznych. Tak wymieniłem kilka tylko zasobów, na bazie których można tworzyć różnego rodzaju produkty o wartości dodanej. W Polsce został wprowadzony obowiązek. Jest zamknięty katalog warunków. Nie można utrudniać korzystania z tych zasobów poprzez kreowanie jakiś nowych warunków. I bardzo ważna kwestia. Tylko i wyłącznie można pobierać opłaty polegające na… związane z przekazaniem informacji – przygotowaniem i przekazaniem. Czyli bardzo taka udrożniająca zasoby publiczne regulacja, ale tak jak podkreślam, mamy bardzo dobrą nowelizacje ustawy o dostępie do informacji publicznej, ale do tych zasobów, o których ja mówię, ona praktycznie rzecz biorąc na chwilę obecną nie znajduje zastosowania, dlatego że informacje zawarte w bibliotekach, muzeach i w większości przypadków w archiwach nie są informacją publiczną.

Już mogę prosić o następny slajd.

Proszę państwa, polski ustawodawca, czy może nie ustawodawca, a projektodawca był świadomy niekompletności regulacji, jeśli chodzi o ustawę o dostępie do informacji publicznej. I odnotujmy chyba już historycznie, ponieważ Ministerstwo Administracji, Cyfryzacji chyba ten projekt jakby już zawiesiło, ale warto odnotować, że zostały przygotowane założenia do projektu ustawy o zasobach publicznych. Można powiedzieć, że to co ja nazywam zasobami pamięci, zostało nazwane przez Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji jako projektodawcę zasobami publicznymi. I tam, proszę państwa, widząc słabość, jaki był sens… Bo to ważna inicjatywa była, ciągle jest, aczkolwiek wygląda na to, że w inny sposób zostanie zrealizowane to, co planowało Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji. Otóż, proszę państwa, widząc dużą słabość w udrożnieniu udostępniania online zbiorów na przykład muzealnych, bibliotecznych i instytucji kultury ministerstwo wprowadziło ustawę, która regulowała sposób nabywania praw autorskich przez te podmioty zobowiązane. Czyli krótko mówiąc istotą tej ustawy było, w jakiś sposób narzucenie podmiotom zobowiązanym, podmiotom publicznym sposobów, jakie w sytuacji, gdy nie tworzą jakiegoś zasobu, tylko nabywają go z zewnątrz, prawda… żeby… narzucenie sposobów, w jakie one nabywają prawa autorskie. Dlatego że te prawa autorskie po prostu trzeba mieć. Sam fakt, że się jest biblioteką, jak powiedziałem, czy muzeum, nie powoduje możliwości, jeszcze raz do znudzenia do powtarzam, udostępniania online tych zasobów. W związku z tym został stworzony projekt ustawy, której celem było skodyfikowanie sposobu nabywania praw autorskich przez podmioty publiczne, które pełnią… które są na przykład instytucjami kultury, po to aby w przyszłości te podmioty po zbudowaniu na przykład centralnych repozytoriów, mogły już, czego dzisiaj nie mogą robić, udostępniać online te ważne społecznie zasoby.

I proszę państwa, ostatni slajd, jeżeli mogę prosić.

Dlaczego powiedziałem, bo chwała za to Ministerstwu Administracji i Cyfryzacji, że taką próbę podjęło, mimo że nie musiało, dlatego że to był polski autonomiczny pomysł, to nie był już wymóg implementacji dyrektywy, dlaczego prawdopodobnie ten projekt ustawy zostanie zarzucony? Dlatego że w międzyczasie i to jest bardzo ciekawe dla mnie jako osoby, która od wielu lat się prawem unijnym zajmuje i przeważnie Polska, co zresztą widać niestety, ile spraw jest w Trybunale Sprawiedliwości, no dość często w ogonie jest krajów, które implementują dyrektywy. Też zresztą tak niestety było z dyrektywą o ponownym wykorzystywaniu informacji publicznej, gdzie dopiero sprawa przed ETS spowodowała, żeśmy uchwalili tę nowelizację dość pośpiesznie. I tutaj można powiedzieć, że Polska w jakiś sposób błysnęła. Dlatego że to co zostało przez Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji zaproponowane, podkreślam nadmiarowo, dlatego że nie było takiego wymogu implementacyjnego, czyli zajęcia się nie tylko informacją publiczną, ale sięgnięcia do tych zasobów kultury, zostało w jakiś sposób, nie wiem, czy to była inspiracja, czy równolegle, przejęte na poziomie Unii Europejskiej do znowelizowanej dyrektywy w sprawie ponownego wykorzystywania informacji publicznych. I proszę popatrzyć, ta dyrektywa w zeszłym roku została uchwalona, ona musi być implementowana do 18 lipca 2015 r. Natomiast jak państwo przeczytacie treść tej dyrektywy, to zobaczycie państwo, że bardzo wiele pomysłów z polskiego projektu niekonkretnych pomysłów, ale, mówię, kierunków, które zostały w polskim projekcie ustawy o otwartych zasobach, zostało do tej dyrektywy, która już została uchwalona, nowelizacja przejęta.

I kończąc już i podsumowując. Można powiedzieć, że nie ulega wątpliwości na poziomie unijnym, jak również polskim, mówię tu nie o prawie, tylko o przemyśleniach, no szczególnie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji jako gospodarza tego procesu legislacyjnego, mówię na poziomie rządowym, nie ulega wątpliwości, że wszyscy się zgadzają aksjologicznie co do tego, że tak jak w celu transparentności naszego życia publicznego chcemy otworzyć maksymalnie szeroko nasze zasoby publiczne, tam gdzie jest informacja publiczna, realizując zresztą nasze prawa w tym wypadku konstytucyjne, mówię, obywatelskie, tak nie ulega wątpliwości, właściwie aksjologicznie klamka już zapadła co do tego, że chcemy otworzyć, mówię tu o rządzie, mówię tutaj o parlamentach, mówię tutaj o Parlamencie Europejskim, czy Komisji Europejskiej, chcemy otworzyć zasoby kultury, nie tylko te zasoby informacji publicznej, ale zasoby kultury rozumiane szeroko, również jako zasoby naukowe na przykład szkół wyższych. Natomiast problemem prawdziwym jest coś, co… dlatego zostałem może poproszony, że to prawo autorskie szczęsne lub nieszczęsne, to co chciałem państwu bardzo mocno korzystając z obecności też i osób uczestniczących w procesie legislacyjnym, na co chciałem zwrócić uwagę, że na pewno znowu przyjęcie tej znowelizowanej dyrektywy nie załatwi nam problemu, bo prawdziwym problemem będzie cały czas prawo autorskie i te licencje ustawowe, czyli po prostu stworzenie instrumentu prawnego, który pozwoli każdemu, kto będzie zainteresowany udostępnianiem online zdygitalizowanych zasobów muzeów, szkół wyższych, nie wiem, archiwów w jakimś tam zakresie, swobodne sięgnięcie do tych zdygitalizowanych zbiorów i ich następnie udostępniania. Tak, że jeżeli będą organizowane, a mam nadzieję, że będą, następne konferencje…Bo też taki być może został popełniony jakby troszeczkę błąd legislacyjny, mianowicie dygitalizacja, te rzeczy kojarzą nam się wyłącznie z Ministerstwem Administracji i Cyfryzacji. Proszę państwa, bardzo dużo do powiedzenia ma też Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego jako naturalny gospodarz przepisów prawno-autorskich, przepisów prawa własności intelektualnej i bardzo dobrze, dlatego że na pewno nie chcemy w tym jakimś pomyśle naszym intuicyjnym dygitalizowania wszystkiego, udostępniania, na pewno nie chcemy wywłaszczać, a jest taki, czy może powstać problem, wywłaszczania twórców, wydawców, czy inne podmioty, które tworzą różne przedmioty prawa własności intelektualnej. Dziękuję bardzo.

Senator Ireneusz Niewiarowski:

Panie Mecenasie, dziękujemy pięknie.

Ja rozumiem, że do tych tematów będzie można powrócić w czasie dyskusji. Dziękujemy i prosimy o zabranie głosu panią doktor Annę Krzemińską, Polska Akademia Nauk. Tytuł wystąpienia: „Ochrona danych osobowych a udostępnianie i prezentacja zasobów w Internecie”. Prosimy bardzo.

Polska Akademia Nauk, Anna Krzemińska:

Dziękuję pięknie.

Przede wszystkim bardzo serdecznie dziękuję organizatorom za zaproszenie. To wielki zaszczyt i nobilitacja móc uczestniczyć w takim spotkaniu i zabrać głos.

Poproszono mnie o wystąpienie na temat ochrony danych osobowych w kontekście udostępniania zbiorów. Ten temat przedstawię z perspektywy archiwisty, bo tym przede wszystkim jestem. Z prawem o tyle mam do czynienia, że współpracuję z kancelarią prawną i jakoś no staram się na bieżąco różne wątpliwości swoje z warsztatu pracy konsultować. To co państwo tutaj zaproponuję w moim wystąpieniu, również w jakiś sposób konsultowałam z moimi prawnikami z kancelarii i uznali, że jest to do przyjęcia, więc troszeczkę mnie tak to zbudowało, że to co powiem, nie będzie takie strasznie nieprawdopodobne z perspektywy prawnej.

O czym będę mówiła? No jeżeli mamy mówić o danych osobowych, to sobie musimy powiedzieć, czym one są, jaki sposób jest ochrony danych osobowych, w jakim zakresie definicja ustawowa danych osobowych oraz sposób ich ochrony ma zastosowanie do zasobu archiwalnego, jakie mamy dane osobowe w zbiorach archiwalnych, czy jakie zbiory archiwalne stanowią dane osobowe, jakie mamy przepisy prawa dotyczące udostępniania zbiorów archiwalnych tak ogólnie i w końcu dotrę do sedna sprawy czyli udostępniania zasobu archiwalnego online.

Problem pojawia się wtedy tak naprawdę, kiedy pojawia się pozew o naruszenie, bo my wiemy, że są obostrzenia w udostępnianiu zasobów archiwalnych, ale jakby nie mamy do czynienia bezpośrednio z tym problemem, dopóki on nie nabierze realnych rozmiarów konieczności stawiennictwa przed organami wymiaru sprawiedliwości. To samo jest mniej więcej w przypadku prawa autorskiego. Też czasami bardzo niefrasobliwie są udostępniane materiały archiwalne będące utworami w rozumieniu prawa autorskiego i podlegające ochronie prawno-autorskiej. Podobnie jest z danymi osobowymi, a dane osobowe są wszędzie. Na przykład program naszej dzisiejszej konferencji również te dane osobowe zawiera i jest dostępny online. Do tego jeszcze się odniosę.

Jeżeli mówimy o danych osobowych, to przede wszystkim nam się jawi ustawa o ochronie danych osobowych, jakby to narzuca ten temat i ustawa nam definiuje te dane osobowe. Mówi, że za dane osobowe uważa się wszelkie informacje dotyczące zidentyfikowanej lub możliwej do zidentyfikowania osoby fizycznej. Określa jaką osobą jest… kim jest osoba możliwa do zidentyfikowania, że jest to osoba, której tożsamość można określić bezpośrednio lub pośrednio, w szczególności przez powołanie się na numer identyfikacyjny albo jeden lub kilka specyficznych czynników określających jej cechy fizyczne, fizjologiczne, umysłowe, ekonomiczne, kulturowe, lub społeczne. Informacji nie uważa się za umożliwiającą określenie tożsamości osoby, jeżeli wymagałoby to nadmiernych kosztów, czasu, lub działań. Tyle nam mówi ustawa w zakresie definicji danych osobowych.

W zakresie tej definicji ustawa o ochronie danych osobowych przywołuje dosłownie wcześniejszą dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady z 1995 r. w sprawie ochrony osób fizycznych w zakresie przetwarzania danych osobowych i swobodnego przepływu tych danych. Ta definicja jest dosłownym powtórzeniem.

Coś za szybko…

Tak jeszcze gwoli wyjaśnienia, bo mówimy tutaj o danych, pojawia nam się termin „dane”, pojawia nam się termin „informacja”. To nie są tożsame terminy. Czym innym są dane, czym innym informacja. Stawianie tego wymiennie, czy stosowanie tych dwóch terminów wymiennie jest błędne. Dane to prezentacja faktów mówiąc najogólniej, bo definicji danych jest mnóstwo, a informacja to przetworzone dane. I tak na przykład, kiedy słuchając jednego z wykładów pana generalnego inspektora danych osobowych, pana doktora Wiewiórowskiego, który podał przykład, że dane to numer PESEL, a informacja, którą z tego numeru PESEL możemy otrzymać, to data urodzenia, płeć. Tak, że to tylko tak gwoli wyjaśnienia.

Sposób ochrony danych osobowych. No oczywiście pierwszy sposób to na mocy wspomnianej ustawy o ochronie danych osobowych. I trzeba tutaj podkreślić, że przedmiotem ustawy jest zbiór danych osobowych. Ustawa określa zasady postępowania przy przetwarzaniu danych osobowych. Stosuje się ją do przetwarzania danych osobowych w kartotekach, skorowidzach, księgach, wykazach i innych zbiorach ewidencyjnych, oraz w systemach teleinformatycznych. Tutaj najbardziej istotne jest w moim dalszym też wystąpieniu stwierdzenie, że przedmiotem ustawy jest zbiór danych osobowych.

Przetwarzanie danych osobowych, jak wynika z definicji słowniczkowej zawartej w ustawie, to wykonywanie jakichkolwiek operacji na danych osobowych w szczególności zbieranie, utrwalanie, przechowywanie, opracowywanie, zmienianie, usuwanie. I to tak się ładnie kojarzy z zadaniami archiwów. Praktycznie tożsame, ale nie oznacza to tego samego tak de facto. Poza tym fakt uznania informacji za dane osobowe, wcale nie oznacza, że będą one chronione z mocy ustawy. I to co powiedziałam wcześniej – najważniejszym pojęciem różnicującym podejście do ochrony jest zbiór danych, czyli każdy też według definicji zawartej w słowniczku ustawowym, każdy posiadający strukturę, zestaw danych o charakterze osobowym dostępnym według określonych kryteriów.

Ponadto ochronę danych osobowych wywodzić można z Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z art. 51, przy czym ten artykuł też się odwołuje do ustawy. Ja tutaj nie będę czytała treści artykułu, bo nie ma na to czasu, a teoretycznie każdemu winien być znany.

Ponadto ochronę danych osobowych wywodzić można też z kodeksu cywilnego z art. 23, gdzie mowa jest o dobrach osobistych człowieka i tutaj właśnie nazwisko, pseudonim, wizerunek, korespondencja, twórczość, w których zawarte są dane osobowe, są chronione jako dobra osobiste, pozostają pod ochroną prawa cywilnego niezależnie od ochrony przewidzianej w innych przepisach. Art. 24 kodeksu cywilnego wyjaśnia sposób ochrony i postępowania w przypadku naruszenia dóbr osobistych.

Co istotne zastosowanie ustawy o ochronie danych osobowych jest tylko do osób żyjących, to jest wyjaśnieniem, które można znaleźć na stronie internetowej GIODO. Zgodnie z powszechnie obowiązującą wykładnią osobą fizyczną jest człowiek uczestniczący w stosunkach prawnych, a ustawa mówi o tym, że dane osobowe dotyczą osób fizycznych, no więc automatycznie mamy do czynienia tylko… mamy zastosowanie ustawy o ochronie danych osobowych tylko do osób żyjących i ponadto wśród przesłanek dopuszczalności przetwarzania danych osobowych wymienia się zgodę osoby, a więc ta osoba musi żyć, aby zgodę wyrazić, więc to świadczy o tym, że ustawa ma zastosowanie tylko do osób żyjących.

W jakim zakresie powyższe ma zastosowanie do zasobu archiwalnego? Takie są moje tezy.

Zasób archiwalny jako całość przede wszystkim nie stanowi zbioru danych osobowych w rozumieniu ustawy czyli zbioru posiadającego strukturę zestawu danych o charakterze osobowym dostępnym według określonych kryteriów. Cały, ale cały zasób nie stanowi takiego zbioru. Archiwum nie gromadzi danych osobowych, gromadzi archiwalia, które te dane osobowe zawierają, ale sam w sobie zasób nie jest zbiorem danych osobowych w rozumieniu ustawy. W tym zakresie w odniesieniu do zasobu jako całości archiwum nie jest administratorem danych w rozumieniu ustawy. Archiwum nie przetwarza w tym zakresie danych osobowych pomimo, że utrwala, przechowuje, opracowuje, zmienia, usuwa, ale nie same dane osobowe, tylko archiwalia.

Tak jak powiedziałam wcześniej, nie gromadzi danych osobowych samych w sobie, to w odniesieniu do przepisu Konstytucji można powiedzieć. A w odniesieniu do przepisu z kodeksu cywilnego można powiedzieć, że gromadzenie, opracowywanie, udostępniania materiałów archiwalnych też zawierających dane osobowe nie jest działaniem bezprawnym, ponieważ odbywa się na mocy ustawy archiwalnej, a tylko działania niezgodne z prawem podlegają ochronie z k.c., natomiast zgodne z prawem nie podlegają ochronie z k.c.

Przyjąwszy jednak założenie, że ustawa o ochronie danych osobowych ma zastosowanie do zasobu archiwalnego jako całości, to z kolei można w tym zakresie widzieć pewne wyłączenia ustawowe. Mianowicie ustawa mówi, że przetwarzanie danych osobowych jest dopuszczalne, gdy jest niezbędne do zrealizowania uprawnienia, lub spełnienia obowiązku wynikającego z przepisu prawa. Obowiązkiem archiwum wynikającym z przepisu prawa jest udostępnianie zasobu. Przetwarzanie danych osobowych jest dopuszczalne, gdy jest niezbędne do wykonania określonych prawem zadań realizowanych dla dobra publicznego. Udostępniania archiwaliów jest niewątpliwie zadaniem realizowanym przez archiwum dla dobra publicznego.

Ponadto dyrektywa wcześniej przeze mnie wspomniana wskazuje także na wyłączenie działalności naukowej. Oczywiście warunek zapewnienia odpowiednich środków zabezpieczających dla danych osobowych, ale z kolei za taki środek można by uznać rejestracje użytkowników, która w warunkach tradycyjnych jest dokonywana.

To jest analogia, oczywiście zdaję sobie sprawę, że bardzo daleko idąca, ale wyłączenie ustawowe dotyczy także działalności dziennikarskiej i tutaj możemy w pewnym zakresie rolę archiwum utożsamić z rolą prasy – prasy w rozumieniu ustawy prawo prasowe. A prasowa działalność dziennikarska jest wyłączona spod działania ustawy o ochronie danych osobowych.

Co do charakteru zbiorów archiwalnych to trzeba powiedzieć, że zasób archiwów państwowych tworzą głównie materiały użycia publicznego, działalności państwowych i samorządowych jednostek organizacyjnych, a materiały prywatne są przejmowane na zasadach dobrowolności i zrozumienia przez przekazującego celu, którym ma służyć czyli udostępniania.

Co ciekawe w wyjaśnieniach do ustawy, w wyjaśnieniach GIODO do ustawy o ochronie danych osobowych jest wskazanie na to, że administratorzy danych osobowych po upływie czasu, który im jest przypisany na przetwarzanie tych danych, powinni te dane zanonimizować, albo przekazać do właściwej jednostki jaką jest archiwum państwowe. Tak, czyli to jest wskazana jakaś taka delegacja dla archiwum państwowego możliwości przechowywania danych osobowych.

Poza tym tak ogólnie rzecz biorąc to przełożenie ustawy o ochronie danych osobowych na grunt działalności archiwów w zakresie udostępniania zasobu jest bardzo trudne. Dlatego że ustawa porusza się w zupełnie innym obszarze działań. Dotyka innych aspektów dotyczących danych osobowych. Tam w ogóle nie ma żadnych odniesień ani do zbiorów bibliotecznych, ani do zbiorów archiwalnych, ani do zbiorów muzealnych. Archiwum trzeba powiedzieć, że jest administratorem danych osobowych i podpada pod działanie ustawy na przykład w zakresie ewidencji użytkowników. Tak, że to nie tak że w ogóle do działań archiwum zastosowanie ustawy nie istnieje. I tu nasunęło mi się takie zapytanie, taka myśl, czy na przykład metryczki, które powstają w toku udostępniania nie stanowią w tym kontekście, w kontekście ustawy naruszenia danych osobowych, ponieważ osoba wpisuje swoje imię i nazwisko i temat pracy, do której przeprowadza kwerendę i później widzą to inne osoby trzecie. Teoretycznie można się zastanowić. Ale to tak zupełnie na marginesie, bo nie dotyczy to absolutnie udostępniania zasobu jako takiego.

Jedna istotna sprawa. Archiwum nie ponosi odpowiedzialności za działania użytkownika. Jeżeli udostępniamy na przykład – to jest bardzo łatwo wytłumaczyć na przykładzie utworów i prawa autorskiego – jeżeli udostępniamy w pracowni naukowej utwór, który wcześniej był rozpowszechniany i udostępniamy zgodnie z prawem, a użytkownik na przykład go skopiuje w całości i przypisze sobie autorstwo tego utworu, to on ponosi odpowiedzialność za to, a nie archiwum za to, że mu udostępniło. To takie ogólne też stwierdzenie.

Zbiory danych osobowych w zasobach archiwalnych to jest zbiór danych osobowych niewątpliwy, ponieważ jest to księga metrykalna i są one dostępne online. Oczywiście zgodnie z prawem, ponieważ księgi metrykalne trafiają po ponad stu latach do archiwów państwowych, więc trudno przypuszczać, zwłaszcza jeżeli to są księgi osób zmarłych, żeby miały tutaj w tym wypadku zastosowanie w ustawie o ochronie danych osobowych, a nawet w przypadku osób żyjących to też ten ponad stuletni okres czasu jakoś tak automatycznie wyklucza życie osób, których dane dotyczą.

Poza tym danych osobowych w archiwach jest całkiem sporo. Oprócz wspomnianych ksiąg metrykalnych są to wszelkie wykazy na przykład przemieszczeń ludności w okresie drugiej wojny światowej, spisy członków stowarzyszeń, organizacji, wydarzeń, rejestry pacjentów, rejestry mieszkańców, książki meldunkowe, księgi podatkowe, rejestry hipoteczne. De facto cała zawartość bazy danych ELA są to dane osobowe.

Na pewno z danymi osobowymi specyficznymi mamy do czynienia też w archiwach zakładowych. Są to teczki osobowe czy teczki studentów. Tutaj też jest to niewątpliwie duża ilość tych dokumentacji.

Jak archiwa udostępniają swoje zbiory? No przede wszystkim na podstawie ustawy. Tutaj mamy delegację do udostępniania z art. 16, który mówi, że udostępnia się jednostkom organizacyjnym, obywatelom na poczet kultury, nauki, techniki, gospodarki. Udostępniania materiałów archiwalnych dla powyższych potrzeb jest bezpłatne.

Jakie ograniczenia z ustawy o Narodowym Zasobie Archiwalnym i Archiwach w odniesieniu do udostępniania? Ograniczeniem jest stan fizyczny dokumentacji. No i to jest tak jakby naturalne i w pełni zrozumiałe. A drugie to fakt… Znaczy, jeżeli udostępnienie miałoby spowodować naruszenie prawnie chronionych interesów państwa, jednostek organizacyjnych i obywateli, oraz tajemnic prawnie chronionych. Tutaj w zasadzie zawierają się wszystkie ograniczenia wynikające z przeróżnych innych ustaw, tutaj znajdujemy odwołanie do tychże ograniczeń. Tutaj jest jeszcze mowa o tym, w jakich przypadkach mogą być wcześniej udostępniane, bo jak państwo widzą wcześniej… widzą wyżej, materiały archiwalne są udostępniane po upływie trzydziestu lat, ale minister kultury i ochrony dziedzictwa narodowego może określić tryb wcześniejszego udostępniania i takie rozporządzenie mamy, jak również rozporządzenie w zakresie udostępniania materiałów znajdujących się w archiwach wyodrębnionych i tu mamy wskazanie na dane osobowe podlegające ochronie. To sposób postępowania z materiałami zawierającymi dane osobowe podlegające ochronie.

Rozporządzenia wykonawcze to dotyczące udostępniania… między innymi udostępniania materiałów archiwalnych tworzących zasób jednostek publicznej radiofonii i telewizji, wspomniane rozporządzenie dotyczące wcześniejszego udostępniania materiałów archiwalnych i wspomniane rozporządzenia dotyczące udostępniania materiałów znajdujących się w archiwach wyodrębnionych. Ja może nie będę ani cytować, ani szerzej omawiać tych przepisów. Przepis o wcześniejszym udostępnianiu też zawiera tę klauzulę, że jest możliwe, o ile nie narusza prawnie chronionych interesów państwa, jednostek organizacyjnych, obywateli i tajemnic ustawowo chronionych. Tak, że ten zwrot się powtarza w różnych przepisach prawa. W rozporządzeniu dotyczącym archiwów wyodrębnionych ten sam zwrot jest powtórzony, a ponadto mowa jest o tym, że materiały archiwalne zawierające dane osób trzecich są udostępniane po anonimizacji tych danych.

I jeszcze mamy zarządzenie naczelnego dyrektora archiwów państwowych w sprawie… bardzo świeżutkie, bo z 1 lutego 2013 r. w sprawie organizacji udostępniania materiałów archiwalnych w archiwach państwowych. I tutaj jest wskazanie na to, że…

Momencik, bo chciałam jeszcze tutaj może odnieść się do tego, że archiwa udostępniają przechowywane materiały bezpośrednio umożliwiając imiennie określonym użytkownikom osobiste zapoznanie się z materiałami archiwalnymi, albo ich reprodukcjami i pośrednio w trybie usług archiwalnych przekazując użytkownikom pisemną informację przetworzoną na podstawie treści materiałów archiwalnych bądź sporządzoną w postaci reprodukcji tych materiałów. Udostępnianie bezpośrednie i to jest ciekawe, może się odbywać w przeznaczonych do tego wydzielonych pomieszczeniach archiwów państwowych czy w pracowniach naukowych, a w odniesieniu do kopii cyfrowych materiałów archiwalnych w systemie teleinformatycznym poprzez platformę cyfrową, która zapewnia identyfikację określonego użytkownika. Czyli zarządzenie wskazuje, że prezentacja materiałów archiwalnych ogólnie dostępnych w rozległych sieciach informatycznych przeznaczonych dla nieidentyfikowanych użytkowników nie jest udostępnianiem w rozumieniu ustawy. Taki mamy też zapis rozporządzenia, ale z kolei sama ustawa do końca nie precyzuje, jak rozumieć udostępnianie. Ja myślę, że tu chodziło o nie identyfikowalność użytkownika, który online wchodzi i nie loguje się nigdzie, po prostu wchodzi na stronę i przegląda materiały archiwalne zdygitalizowane i znajdujące się w rozległych sieciach teleinformatycznych. Natomiast co ciekawe w zarządzeniu jest stwierdzenie, że zastosowanie platformy cyfrowej w odniesieniu do kopii cyfrowych materiałów archiwalnych jest udostępnieniem i to bezpośrednim, pomimo że mamy do czynienia z medium w postaci platformy cyfrowej.

I teraz końcówka i meritum w zasadzie. Udostępnianie zasobu archiwalnego online. Przepisy dotyczące udostępniania, przepisy archiwalne dotyczące udostępniania nic na ten temat nie mówią poza ostatnim zarządzeniem dyrektora, które wskazuje, że dostęp online nie jest udostępnianiem w rozumieniu ustawy.

Jaka jest prezentacji online zbiorów? Generalnie jeżeli przyjmiemy, że jest to poszukiwanie nowych użytkowników poprzez łatwy dostęp, bo oferujemy im, pokazujemy swoje zbiory licząc na to, że zintensyfikuje to chęć przejrzenia tych zbiorów, że więcej nawet przypadkowych użytkowników otworzy tę stronę i zobaczy i być może się zainteresuje, ale moim zdaniem jest to idea nie do końca słuszna. Nie chodzi chyba o to, żeby szukać na siłę przypadkowych użytkowników, ale żeby ułatwić dostęp świadomym użytkownikom, a świadomy użytkownik nie będzie miał nic przeciwko formie rejestrowanej. To znaczy, jeżeli my będziemy mieć materiały online, ale dostęp reglamentowany poprzez nie nieodpłatny ani… nie reglamentowany w jakiejś inny sposób, ale poprzez rejestrację, to będą też spełniane przesłanki udostępniania według zarządzenia naczelnego dyrektora archiwów państwowych i powstanie coś takiego jak wirtualna pracownia naukowa.

Uwzględniając natomiast ochronę danych osobowych to przepisy też są bardzo lakoniczne i w zasadzie interpretacja należy do osoby, która dokonuje udostępnienia czy to fizycznego w pracowni naukowej, czy to wirtualnego. Do tej publikacji zwłaszcza online trzeba podejść bardzo intuicyjnie, nie można z uwagi na różnorodność materiałów archiwalnych, a tego państwo pewnie po tym wystąpieniu oczekiwali, sporządzić katalogu materiałów zakazanych – to możemy publikować online, to nie możemy. Po prostu prawo jest tak nieprecyzyjne, znaczy, nie daje nam narzędzi, abyśmy mogli powiedzieć, że to wolno a tego nie wolno z cała stanowczością. Osoba odpowiedzialna, czy zespół ekspertów powinni przed publikacją online ocenić, czy udostępnienie danego dokumentu może naruszyć prawo czy też nie.

To co powiedziałam, może spotkać się z państwa negacją, także dla mnie to w pewien sposób z jednej strony jest temat, który realizuję w pracy zawodowej, a z drugiej strony podeszłam do niego troszeczkę teoretycznie i bardzo chętnie liczę na polemikę i konstruktywną dyskusję. Dziękuję bardzo za uwagę.

Zastępca Naczelnego Dyrektora Archiwów Państwowych Andrzej Biernat:

…ostatniej części naszego dzisiejszego seminarium. Aczkolwiek jak państwo zauważyli z programu podsumowanie będzie należało do pana marszałka Wyrowińskiego.

Ta część jest poświęcona raczej sprawom technologicznym, ponieważ będziemy tutaj mieli okazję zapoznać się z czterema programami, które służą właśnie do tych spraw, o których mówili poprzednicy, to znaczy, do opisu i udostępniania rozmaitych form przekazów historycznych. Zadanie jest o tyle trudne, że każdy z referentów ma na to dziesięć minut i chciałbym na to zwrócić uwagę. W związku z tym na początek proszę panią doktor Annę Laszuk z Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych, żeby zechciała przedstawić trzy oprogramowania, które są używane w Archiwach Państwowych. Zwracam uwagę, że mamy tutaj do czynienia z nazwami żeńskimi, w związku z tym niejako idziemy tym kierunkiem, który tutaj z takim trudem został wywalczony…

…przy okazji Archiwów Przełomu.

Jak państwo widzą wprowadzenie jesteśmy w nastrój. Muzyka nas tutaj w jakiś sposób uspokaja i mam nadzieję, że teraz będziemy mogli przejść do prezentacji. Bardzo proszę. Dziesięć minut.

Naczelnik Wydziału Metodyki, Prac Naukowych i Informatyzacji w Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych Anna Laszuk:

Postaram się.

Szanowni Państwo!

Organizatorzy konferencji byli tak mili, że zaproponowali przedstawienie trzech narzędzi informatycznych używanych w Archiwach Państwowych. Zaproponowali temat, który mają państwo w programie.

Dziękuję za zaproszenie i dziękuję za zgodę na przemodelowanie tematu na ten, jaki widza państwo tutaj na ekranie. A zaraz państwo zorientują się, dlaczego tak się stało.

Sięgnę na początek do fragmentu ustawy o Narodowym Zasobie Archiwalnym i Archiwach, które określa, co to jest Narodowy Zasób Archiwalny. Ustawa wspomina, że do zasobu należą różne akta i dokumenty, korespondencja, dokumentacja finansowa, filmy, fotografie, płyty, dokumentacja elektroniczna. To wszystko to są takie drobne puzzelki, z których można składać duże lub mniejsze tematy, dzieje rodziny, miejscowości, dzieje kraju, czy jakieś zagadnienia… Można właśnie układać z tych puzzli duże układanki.

Po to żeby układanki były możliwe, musimy najpierw dotrzeć do tych elementów i poskładać je. Od kilkunastu lat używamy do opisu tych materiałów archiwalnych narzędzi informatycznych. Pierwszą bazą danych był system ewidencji zasobu archiwalnego SEZAM. W przyszłym roku skończy SEZAM osiemnaście lat. Będzie już pełnoletni. SEZAM opisuje zasób na poziomie zespołu. Pani profesor Robótka opowiadała o zasadzie proweniencji i o tym czym jest zespół, czyli to są akta jednego twórcy, akta, dokumenty różnego rodzaju. Twórcą może być instytucja, stowarzyszenie, osoba prywatna. Czyli to są takie duże grupy archiwaliów, które opisujemy.

Przepraszam, coś nie wyszło…

Dwa lata później po SEZAMIE wprowadziliśmy do stosowania kolejną bazę danych Inwentarze Zespołów Archiwalnych (IZA). IZA opisuje, umożliwia opisywanie materiałów na poziomie jednostki archiwalnej, czyli już nie wszystko, co dana instytucja wytworzyła, ale każdą umowną teczkę osobno. Teczkę dlatego że większość dokumentów w archiwach stanowią akta pogrupowane w teczki czy w księgi. W bazie danych IZA opisywana jest dokumentacja aktowa przede wszystkim. Włączono do niej także dawną bazę Komputerowa Informacja Techniczna., dokumentacja techniczna, budowlana, czy projekty urządzeń. Dołączono do bazy IZA także opisy kartografików, planów, map oraz materiałów ulotnych typu… Materiały ulotne to wszystko od biletu przez plakat, pocztówkę też w tej bazie można opisywać. Czyli dwie podstawowe bazy stosowane od lat dziewięćdziesiątych.

Kolejna integracja podejścia do opisu i sposobu wspomagania pracy nastąpiła już w XXI wieku. Od 2009 r. wprowadzono do dwóch archiwów państwowych zintegrowany system informacji archiwalnej ZOSIA. Ten system umożliwia już opis materiałów archiwalnych zarówno na poziomie zespołu jak i na poziomie jednostki archiwalnej. Proszę zwrócić uwagę, że wszystkie typy dokumentacji, które są opisywane w IZIE, można opisywać również w ZOSI. Ponadto w systemie ZOSIA można opisywać dokumentację fotograficzną, dźwiękową, filmy, a także muzealia. Muzealiów – obiektów – w archiwach nie jest tak dużo, ale w związku z tym, że zarówno systemy SEZAM, IZA jak i ZOSIA udostępnione są innym instytucjom, także muzeom, wystąpiła konieczność poszerzenia możliwości także o muzealia.

SEZAM. To jest widok bazy, w której wprowadzamy informację. Jako przykładowy opis jest opis zespołu przechowywanego w Archiwum Państwowym w Opolu – akta komisji wyborczych do Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej itd. 1989-1990. Zespół zawiera dwadzieścia dwie jednostki archiwalne, z tego aktowych jest dwadzieścia, dwie inne mogą to być na przykład plakaty. Tutaj nie jest określone. Zespół posiada inwentarz książkowy, spis zdawczo-odbiorczy. Opis tego zespołu można poszerzać w kolejnych polach bazy. Nie będę pokazywać, bo czasu jest bardzo mało. Opis zespołu może zawierać charakterystykę na przykład tych kolejnych jednostek archiwalnych, czy informacje o tym, kiedy archiwum to przejęło. To jest SEZAM wersja 6.2. Powtarzam. W ciągu siedemnastu lat wersja 6.2. już funkcjonuje.

Baza danych IZA, jak mówiłam, służy do opisu na poziomie jednostki archiwalnej. Tu państwo widzą możliwość wejścia do panelu opisu dokumentacji aktowej, technicznej, kartograficznej, materiałów ulotnych. Jako przykład wybrałam zespół – Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność”. Akta tego przechowywało i opisało w IZIE stowarzyszenie Archiwum Solidarności. I opis jednostki to jest jednostka o sygnaturze pierwszej. Jedna siedem kart licząca. I Krajowy Zjazd Delegatów, pierwsza tura, statut itd. Tytuł i daty tej dokumentacji. Można hasła indeksowe dopisywać, można opisywać obiekty zawarte w tej jednostce. Często w dokumentacji aktowej są do dokumentacji dodane te fotografie, mapy i inne rzeczy.

I trzeci system: ZOSIA. Służy zarówno do opisu zespołu jak i jednostki. Tutaj przykład. Jest zespół – Wojewódzka Komisja Wyborcza w Poznaniu. Wybory do Sejmu i Senatu z roku 1989. Zespół liczy siedemnaście jednostek. Po lewej stronie jest formularz opisu zespołu, po prawej formularz opisu jednostki. Pierwsza sygnatura. Składy osobowe wojewódzkiej komisji wyborczej, okręgowej komisji wyborczej. Jest to poszyt. Dokumentacja i forma zewnętrzna maszynopis w języku polskim. Dokładny opis. Każda jednostka jest w ten sposób opisana.

To, co teraz państwo widzieli, trzy ostatnie slajdy, to widzą osoby, które wprowadzają dane. Użytkownik widzi co innego. Dane nie tylko służą do tego, żeby je wprowadzać, ale także żeby nimi zarządzać. Dane wprowadzane w tych trzech systemach scalamy po to, żeby je prezentować. Tutaj państwo mają wykaz części instytucji, które przystąpiły do tworzenia wspólnego systemu informacji. Oprócz archiwów państwowych są to archiwa uniwersyteckie, naukowe, niektóre kościelne, a także biblioteki, muzea. Instytucjom tym nadajemy numery. I od 301 są instytucje niepodlegające naczelnemu dyrektorowi archiwów państwowych. Numer 301 nadany był Muzeum Początków Państwa Polskiego. Akurat to muzeum otrzymało bazę, ale danych nie przekazało, dlatego na liście nie figuruje. Tak, że i dlatego pozwoliłam sobie na zmianę tematu. Dane nie tylko o zasobach archiwów państwowych gromadzone są przy pomocy tych baz danych.

Dane gromadzone prezentowane są w internecie. Od 2001 r. udostępniamy dane z bazy SEZAM, rok później z bazy IZA. Tutaj państwo widzą wynik wyszukiwania. Wyszukałam zespoły zaklasyfikowane jako administracja ogólna, wybory, referenda, plebiscyty z roku 1989. W tych instytucjach czyli we wszystkich archiwach państwowych i trzydziestu innych instytucjach w tym kilku polonijnych jest pięćdziesiąt zespołów, które dotyczą wyborów z roku 1989. To państwo widzą na stronie archiwa.gov.pl. Opisy zespołów z archiwum w Lublinie o numerze 35, z archiwum w Poznaniu o numerze 53 pochodzą z bazy ZOSIA. Opisy innych zespołów – przykładowe dwa – 84 oddział w Legnicy archiwum wrocławskiego, 62 archiwum w Siedlcach pochodzą z bazy SEZAM. Oprócz tego do opisów zespołów dołączamy inwentarze. Takie prostokąciki oznaczają, że jest dostępny online inwentarz, dane z bazy IZA. Czyli gromadzimy w bazach, udostępniamy w systemie.

Możemy też przejrzeć szerszy opis. Przykładowy opis. Akta komisji wyborczych do Sejmu i Senatu też z 1989 r. Jest to zarówno inwentarz, opis twórcy, zawartość opisana…

Oj, przepraszam.

Jest też opisowy wstęp, które szerzej… Podaje szersze informacje o twórcy, o materiałach, o tym jak wpłynęły do archiwów. To wszystko jest możliwe w systemie.

Czasem kiedy zespoły nie są opracowane… Proszę zwrócić uwagę, dzieje twórcy, zawartość nie są wypełnione, za to pojawił się tam taki napis „dokumenty”, bo ktoś uznał, że mimo że zespół nie jest opracowany, zbiór, część dokumentów została zeskanowana, zaprezentowana na stronie „Archiwa Przełomu”. Wtedy kiedy w którymś miejscu w internecie prezentowane są skany dokumentów, robimy linki do opisów zespołów, nawet jeśli nie są to opisy kompletne. Ale na stronie archiwa.gov.pl skanów jest bardzo mało. Znacznie ich więcej jest na nowej wyszukiwarce www.szukajwarchiwach.pl. Dane udostępniane w tej wyszukiwarce pochodzą tylko z systemu ZOSIA. Jako przykład opisu zespołu podałam rozgłośnię polską Radia Wolna Europa. Jest to zespół przechowywany w Narodowym Archiwum Cyfrowym. Są to dokumenty z lat 1952-1994. Zwracam uwagę, że w systemie notujemy także nazwy oryginalne twórców i rozmiary.

Opis jednostek czyli inwentarz. Taki jak w IZIE był dołączony do opisu pełnego, tu jest dołączony z ZOSI. Jako przykłady są skrypty audycji z początku czerwca 1989 r., okres wyborów. Zwracam uwagę…

Tu słabo widać.

…ostatnia kolumna, liczba skanów. Na razie jest zero. Na razie skany z tych dokumentów nie zostały wykonane, natomiast z wcześniejszych lat tutaj rok 1963 skany są dostępne. I na przykład możemy przejść na stronie szukajwarchiwach.pl od opisu już do dokumentu zamieszczonego w tym samym serwisie. I co czytamy pod 5 października 1963 r.? „Obrady soboru powszechnego, którego druga sesja rozpoczęła się w ubiegła niedzielę, są w pełnym toku. W przemówieniu inauguracyjnym papież Paweł VI zapowiedział, że nie odstąpi od wytycznych przekazanych przez jego wielkiego poprzednika.” Na przykład. I przeczytam jeszcze drugą informację. „Rozmowy ministrów spraw zagranicznych Ameryki, Wielkiej Brytanii i Rosji prowadzone w Nowym Jorku na marginesie obrad Zgromadzenia Ogólnego ONZ w sprawie ewentualnych kroków na drodze do zakończenia zimnej wojny nie przyniosły jak dotąd przekonujących wyników.” Proszę państwa, to był rok 1963. Do przełomu było jeszcze daleko. Przełom nastąpił dużo później, o tym już państwo wiedzą.

Wszystkich, którzy chcą korzystać czy z opisów, czy z materiałów już zeskanowanych, czy poprzez opis trafić do archiwów, zapraszamy na dwa serwisy: archiwa.gov.pl i szukajwarchiwach.pl. Niektóre archiwa umożliwiają układanie puzzli dosłownych. Tutaj jest zdjęcie z dni otwartych z archiwum państwowego w Katowicach. Na zdjęciu dziecięce rączki układają z puzzli fotografie. Dziękuję bardzo.

Zastępca Naczelnego Dyrektora Archiwów Państwowych Andrzej Biernat:

Ja również bardzo dziękuję.

Jak widzą państwo, tutaj mieliśmy poruszone dwa problemy. Jedno to jest problem narzędzi dla pracy archiwistów, ale z drugiej strony problem jeszcze o wiele bardziej, jak sądzę, gorący i przyszłościowy to jest problem integracji tych wielkich zasobów, które są wytwarzane przez różne instytucje. I tutaj właśnie był podany jeden z kierunków takiego działania. To jest kierunek przejściowy. Natomiast to jest ten kierunek, który powinniśmy w dalszym ciągu wszyscy razem rozwijać.

Dziękuję bardzo raz jeszcze pani Annie Laszuk.

Teraz, proszę państwa, byśmy przeszli do drugiego referatu, jak państwo widzą w środowisku archiwalnym bardzo żywa jest recepcja kultury antycznej i bez odwołania się do bohaterów mitologii nie da rady. W związku z tym teraz posłuchamy o ZEUSIE, ale o Zeusie w specjalnym wydaniu. Przypomnę państwu, że jednym z atrybutów Zeusa są pioruny i mam nadzieję, że teraz je usłyszymy. Bardzo proszę kolejnego referenta z piorunami.

Dziesięć minut. Tylko przypominam dla porządku.

Partner Techniczny Projektu „Archiwa Przełomu 1989–1991” Jacek Mirecki:

Dzień dobry państwu.

Ja nazywam się Jacek Mirecki.

Bardzo dziękuję za zaproszenie i korzystając z okazji chciałbym pokrótce przedstawić państwu system ZEUS, który większość z państwa już zna, który przewija się tutaj w licznych wystąpieniach, a przynajmniej ta nazwa, która została chyba dosyć dobrze zapamiętana. No i warto tez wspomnieć, że jest to podstawowe narzędzie osób pracujących przy projekcie „Archiwa Przełomu”. Natomiast ja postaram się pokrótce odpowiedzieć, skąd się wzięło to narzędzie.

System powstawał jeszcze przed rokiem 2005, kiedy to istniało Archiwum Dokumentacji Mechanicznej, a dyrektorem była pani Ewa Podgórska. I początkowo system ten posiadał tylko jeden moduł, tylko jeden moduł do opisu fotografii. I założeniem tego modułu było właśnie wsparcie dla procesu opisu obrazów. System doskonale spełniał swoje zadanie, gdyż głównym problemem ówczesnego Archiwum Dokumentacji Mechanicznej był właśnie opis zdjęć, gdyż zdjęcia te były opisywane w postaci plików tekstowych, bądź w tagach IPTC, natomiast kluczowe było to, aby opisane zdjęcia można było we właściwy sposób odszukać. Czyli operator systemu skanował fotografię, za pomocą odpowiedniego oprogramowania zapisywał we właściwym formacie. Kolejnym krokiem było powiązanie tej fotografii z właściwym tematem, wprowadzenie opisu zdarzeń uwiecznionych na zdjęciu, ustalenie dat, a także w miarę szczegółowe określenie osób, miejsc i haseł przedmiotowych związanych właśnie z treścią fotografii.

Takie opracowanie jednostki pozwalało na prowadzenie kwerend w bazie danych systemu ZEUS. I to była właśnie ta istotna innowacja, że te fotografie już raz zdygitalizowane mogły być w dowolny sposób przeszukiwane i odpowiednio przechowywane, a w zasadzie przechowywane były ich cyfrowe kopie.

Natomiast na etapie tworzenia tego oprogramowania chyba niewielu archiwistów miało pojęcie czemu ma służyć ten system, gdyż ja, kiedy wdrażałem, to spotykałem się często z pytaniami, czy to ma być konkurencja dla Photoshopa, a może GIMPA. Nikt nie rozumiał chyba, że proces opisu fotografii, czy dygitalizacji fotografii składa się z dwóch etapów. Pierwszy to jest właśnie dygitalizacja zdjęcia i do tego potrzebny jest skaner i odpowiedni sterownik. Natomiast drugi etap to jest właśnie opracowanie metadanych i tutaj doskonale sprawdza się ten system ZEUS.

Kolejne lata to już tylko rozwój systemu. I tak w ramach współpracy z kolejnymi instytucjami powstawały nowe moduły między dygitalizacja zasobów audio, dygitalizacja zasobów video, dygitalizacja dokumentacji aktowej, czy też w końcu moduł eksponaty. Tu należy wspomnieć, że rozwój systemu to nie jest inspirowany tak zwana radosną twórczością informatyków, a wynika on z realizacji ściśle zdefiniowanych potrzeb archiwów i muzeów. To nie jest tak, że tak jak informatycy myślą, że im jest najlepiej i wygodnie, to tak będzie działać system. My jakby jesteśmy tylko służbą, którą działa na rzecz archiwów i instytucji przechowujących te zbiory.

Oczywiście w międzyczasie w miarę rozwoju naszego systemu pojawiły się kolejne systemy autorstwa tak zwanej konkurencji i z przyjemnością mogę zakomunikować, że wiele z nich stanowi kopię tego systemu ZEUS, więc pokazuje to, że praca tych wszystkich instytucji, które przyczyniają się do rozwoju, czyli takich jak Instytut Pamięci Narodowej, Kancelaria Senatu, czy też wspomniane Archiwum Dokumentacji Mechanicznej i ta praca nie idzie na marne.

Natomiast kolejne lata to również okres kolejnych wdrożeń. Jesteśmy w tej chwili między innymi w Muzeum Drugiej Wojny Światowej, w Narodowym Archiwum Cyfrowym, w Instytucie Pamięci Narodowej, w Fundacji im. Agnieszki Osieckiej „Okularnicy”, w Filmotece Narodowej, mimo tej nazwy, która niekoniecznie wiąże się z właściwą nomenklaturą, jesteśmy też w Ośrodku Dokumentacji i Jej Pontyfikatu Jana Pawła, czy też teraz kończymy wdrożenie w Muzeum Jana Pawła II i Prymasa Wyszyńskiego.

Prze lata powstał również system prezentacji danych za pomocą przeglądarki internetowej. System ten zbudowany jest z dwóch aplikacji. Jedna to jest aplikacja webowa, którą możemy instalować na dowolnym serwerze. A ruga to jest coś, co my nazywamy ZEUS Updater, a odpowiada za replikacje danych pomiędzy bazą systemu ZEUS a właśnie tym serwerem internetowy. W tej chwili korzysta z tego między innymi projekt „Archiwa Przełomu”.

Natomiast wydawać by się mogło, że od kiedy płyty CD i DVD są powszechnie dostępne, dane mierzymy w terabajtach, to taki system niewiele już może wnieść do pracy współczesnego archiwum, natomiast pojawiło się kilka nowych wyzwań, gdzie chyba największym obecnie wyzwaniem jest rosnąca liczba danych i problem z właściwym opisem tych danych, gdyż wygląda to tak, że no najbardziej to jest to chyba widoczne w tym projekcie właśnie w „Archiwach Przełomu”, gdzie każdy partner, osoba zainteresowana może swoje zbiory zapisać na płycie, czy CD, czy DVD i przesłać te zbiory do archiwum. Natomiast co to znaczy każdy? To może być uczestnik tamtych wydarzeń, jego rodzina, znajomi, uczniowie, więc liczba danych wzrasta lawinowo i problemem nie jest zgromadzenie tych danych, bo to zawsze możemy zapisać na odpowiednio dużej macierzy, problemem jest właściwy opis i wartościowanie tych informacji. Więc ja nie będę opowiadał jak wygląda proces gromadzenia tych danych, gdyż o tym wspominał już pan Michał Zaremba, natomiast chciałbym się skupić nad projektami badawczymi, jakie prowadzimy wspólnie z Archiwum Senatu, a których celem jest właśnie automatycznie indeksowanie posiadanych zbiorów.

Publikując dane w sieci należy się liczyć z tym, że zwykli użytkownicy nie korzystają z sieci, czy internetu tak jak archiwiści. Oni nie szukają według sygnatur, nie szukają według instytucji, które te dane zgromadziły, czy wytworzyły, czy wprowadziły te jednostki aktowe, oni korzystają na co dzień z Google`a, więc tak samo chcieliby szukać również w przeglądarkach, które oferuje im archiwum. Dlatego przygotowując dane w archiwum do publikacji w portalu, należy przede wszystkim zadbać o stworzenie możliwie dokładnego opisu zdygitalizowanych materiałów. I tutaj coraz częstszą praktyką jest wykorzystanie, oprócz sporządzonego ręcznie opisu, metadanych generowanych automatycznie. My w systemie ZEUS zaimplementowaliśmy taki autorski moduł OCR, który w oparciu o skanowane dokumenty aktowe i pliki jpg, na podstawie których tworzone są wielostronicowe dokumenty, ten system również stara się, bo trudno powiedzieć, żeby to było odzwierciedlenie w stu procentach, natomiast staramy się generować równolegle pliki tekstowe i później na podstawie zawartości tych plików możemy powiązywać dane akta z określonym opisem, czy zestawem haseł przedmiotowych, indeksem osobowym, słowem wszystkim tym, co operator normalnie musiałby wprowadzić ręcznie. Natomiast o ile przygotowanie takiego automatycznego opisu, czy automatycznego powiązania z zestawem haseł przedmiotowych jest łatwe w przypadku dokumentacji aktowej, to już znacznie trudniej jest z nagraniami audio i video. Ale tu również z pomocą przychodzą nam zaawansowane techniki informatyczne i modele matematyczne i tu pracujemy wspólnie z Archiwum Senatu nad uruchomieniem systemu automatycznego rozpoznawania mowy i identyfikacji mówcy. Takie systemy rozpoznawania mowy stają się coraz bardziej popularne, gdyż mowa jest jakby naszym naturalnym sposobem posługiwania się i logiczne jest, że łatwiej nam będzie wyszukiwać korzystając właśnie z takich wyszukiwarek głosowych. I tym naszym pomysłem jest rozwiązanie, aby na podstawie uprzednio zgromadzonych i opisanych próbek głosu próbować interpretować treść i tę treść przypisywać właśnie określonym hasłom przedmiotowym, osobom, które wystąpiły w tych nagraniach. Oczywiście na dzień dzisiejszy między bajki możemy włożyć taki system, który na podstawie nagrania audio przygotuje stenogram, poprawi błędy ortograficzne, stylistyczne i zapisze to idealnie, bo systemy jeszcze nie pozwalają na coś takiego. Natomiast my przynajmniej staramy się wiązać to z hasłami przedmiotowymi. Dlaczego to robimy? Dlatego że nikt z nas nie będzie zainteresowany, jeżeli powiemy mu, że dane nagranie dotyczy dziesiątego posiedzenia, albo posiedzenie z 15 czerwca 1990 r. Natomiast jeśli powiemy, że w tym nagraniu mamy mowę o zamieszkach w Ursusie, a może mamy mowę o aferze paliwowej, no to każdy już chętnie się temu przyjrzy, a już tym bardziej młodzież i osoby nie pamiętające zdarzeń z tamtych lat. Podobnie jest w przypadku identyfikacji mówcy, gdzie my też pracujemy nad budową własnego systemu, natomiast tu również pojawia się pytanie, w jakim celu? Nie wiem, czy ktoś z państwa będzie w stanie rozpoznać senatorów pierwszej kadencji na podstawie ich głosu. My chcemy, żeby ten system umożliwiał coś takiego, gdyż wówczas te nagrania były po prostu gromadzone, nikt nie zastanawiał się, kto tam występuje i jak za dziesięć lat wskazać osoby, które rzeczywiście wystąpiły w tym nagraniu.

Ja tutaj zupełnie pominę aspekty w moim wystąpieniu. Oczywiście jestem do dyspozycji w trakcie dyskusji i rozmów kuluarowych, natomiast pan doktor tu mi pokazuje, że przekroczyłem już swój czas, więc chętnie podzielę się wiedzą na ten temat, ale myślę, że to już po prelekcji. Dziękuję bardzo.

Zastępca Naczelnego Dyrektora Archiwów Państwowych Andrzej Biernat:

Ja również bardzo dziękuję panu za wystąpienie.

Z Zeusem trzeba ostrożnie, dlatego robiłem to delikatnie.

Proszę państwa, mamy tutaj przykład takiego systemu, który konsekwentnie od kilku lat jest rozwijany i rozpowszechniany. Jak państwo widzą dowiedzieliśmy się o nowych obszarach, które są przyszłością, to znaczy, innymi słowy ocerowanie no materiałów przede wszystkim archiwalnych, bo biblioteczne lat są ocerowane i jakoś tam są dostępne, a także te kierunki właśnie rozpoznawania głosu, a może nawet i za jakiś czas rozpoznawania osób na fotografiach, bo też to jest możliwe i to już się na świecie robi. Bardzo dziękuję, proszę państwa.

Teraz niejako nawiązując do wypowiedzi pana mecenasa Xawerego Konarskiego, mam nadzieję, że z należytym akcentem wymówiłem imię, to wkraczamy na pole naszych sąsiadów, przyjaciół, partnerów, czyli bibliotek i pan Maciej Dziubecki, który od lat tutaj w Polsce stara się rozmaite instytucje, a przede wszystkim biblioteki przyzwyczaić do tego, że trzeba się komputeryzować, przedstawi nam znany w wielu środowiskach system Aleph – system komputerowy usprawniający prace bibliotek, ale także, jak widzę, i archiwów i nam powie, na czym to polega. Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Aleph Polska Maciej Dziubecki:

Dziękuję bardzo za…

Zastępca Naczelnego Dyrektora Archiwów Państwowych Andrzej Biernat:

Przepraszam. Dziesięć minut.

Prezes Zarządu Aleph Polska Maciej Dziubecki:

Tak jest. Będę się starał nawet krócej, żeby rzeczywiście tego nie przedłużyć.

Dziękuję bardzo za przede wszystkim zaproszenie, za ten wstęp.

Powiem szczerze, że bardzo mi milo, że zostałem zaproszony i kiedy się przygotowywałem do tej prezentacji, stwierdziłem, że właśnie nie będę robił jakiejś stricte technicznej i opowiadać o Alephie, który no cieszę się, że jest znany, jakoś ta nazwa funkcjonuje. Nie będę mówił stricte o Alephie. Zadałem sobie taki temat: „Czy z biblioteki daleko do archiwum?”. Oczywiście to pytanie jest bardzo tendencyjne i odpowiedź jest z góry państwu znana i ona miała taka być trochę retoryczna. Oczywiście nie jest daleko. Natomiast faktem jest, że ja jakby będąc zaproszony na to seminarium reprezentuję ten puzzle biblioteczny w jakimś sensie. I mimo że pomiędzy… właśnie z biblioteki do muzeum i do archiwum daleko nie jest, to jakimś dziwnym trafem głównie prezentuję dla bibliotekarzy, dla środowiska bibliotecznego, więc też na sam początek się chwilkę bardzo krótko przedstawię.

Aleph Polska, jesteśmy przedstawiciel w Polsce firmy Ex Libris, która jest bardzo dużym producentem oprogramowania przede wszystkim dla bibliotek, ale właśnie nie tylko. Dlatego że tych części wspólnych jest bardzo dużo. Przede wszystkim są to dane, a jeżeli to są dane, to są jakieś metadane właśnie opisywanie danych i tak naprawdę, jeżeli mamy jakiś silnik bazodanowy, to może to działać, mogą te systemy współpracować w wielu tych środowiskach właśnie: muzeum, biblioteki, czy archiwum. My reprezentujemy tę firmę w kraju nad Wisłą i pewne portfolio produktów, które ona ze sobą przynosi. To co ta nasza nazwa firmy, jak i nazwa, która się tutaj pojawiła w prezentacji to jest Aleph. Aleph dlatego że jest to zintegrowany system biblioteczny obecny w Polsce od samego początku lat dziewięćdziesiątych między innymi w bibliotece sejmowej. Biblioteka sejmowa korzysta z tego systemu przede wszystkim do prowadzenia prac w bibliotece, ale przecież jeżeli państwo tylko zajrzycie bardzo ciekawa kolekcja chociażby parlamentariów z okresu II RP, również dostęp do zasobów cyfrowych bezpośrednio z katalogu bibliotecznego. Dlatego mówię, że te światy są tak blisko siebie, że właściwie się w sposób oczywisty przenikają.

Ex Libris jest firmą międzynarodową w bardzo dosłownym tego słowa znaczeniu obecną na całym naszym globie w przede wszystkim bibliotekach, ale nie tylko, również w archiwach narodowych, również w muzeach. Natomiast w Polsce jesteśmy obecni przede wszystkim właśnie w instytucjach akademickich, w bibliotekach akademickich, ale również we wszelkich instytucjach, które prowadzą swoje biblioteki, bądź prowadzą swoje właśnie biblioteki cyfrowe, czy archiwa i chcą je dokumentować i udostępniać użytkownikom.

Jako ciekawostkę… Bo tak myślę sobie dobrze, to niedaleko do archiwów, ale też niedaleko do muzeów, żeby zobrazować to, że niedaleko też do muzeów. Między innymi w Alephie od niedawna pracuje świeżo powstałe Muzeum Historii Żydów Polskich. Tutaj narodziła się taka współpraca pomiędzy właśnie muzeum a Żydowskim Instytutem Historycznym, który też już dużo, dużo wcześniej pracował w systemie Aleph.

Natomiast tak sobie szukałem punktów stycznych jeszcze właśnie pomiędzy tymi trzema puzzlami i na pewno też punktem stycznym, który dotyczy wszystkich tych instytucji, jest ochrona zbiorów cyfrowych, ochrona zbiorów cyfrowych w czasie. Mówimy o tej digitalizacji, ale po tej digitalizacji musimy też mieć świadomość tego, że chcemy, żeby te zasoby cyfrowe nam nie zginęły, a tutaj zagrożeń jest bardzo dużo i o tym są osobne konferencje, osobne tematy i nie będzie dzisiaj czasu, żeby ten temat rozwinąć, niemniej jednak właśnie chciałem o tym powiedzieć w kontekście tego portfolio produktów, które posiada firma Ex Libris. Jest dedykowany produkt właśnie do długoterminowej ochrony zbiorów cyfrowych i tutaj ten produkt właśnie między innymi był współtworzony z Biblioteką Narodową Nowej Zelandii i Archiwum Narodowym Nowej Zelandii. Jest to system, w którym instytucje mogą zadbać o to, żeby te swoje kolekcje nie tylko właśnie udostępnić w formie cyfrowej użytkownikowi, ale też zadbać o to, żeby one były wieczyście dostępne, to znaczy, żeby nie zginęły nam, żebyśmy mieli pewność, że plik, który dzisiaj mamy zgromadzony na serwerze, nie tylko że on dalej będzie na tym serwerze, ale też że będziemy mieli środki, żeby go otworzyć znowu za kilka, za kilkanaście lat. Takich projektów jest bardzo dużo wprowadzanych w archiwach, w bibliotekach narodowych. Bardzo często są to bardzo ciekawe projekty, które właśnie bardzo mi się skojarzyły z tematem „Archiwa Przełomu”, a więc projekty, które zakładają, że to użytkownicy też mają deponować swoje zdjęcia znalezione na strychu, zdjęcia dziadków deponować je do tych archiwów, opisywać je i dzięki tworząc bardzo ciekawy zasób. Takie projekty są prowadzone właśnie przez Bibliotekę Narodową Nowej Zelandii, czy też przez różne uniwersytety, które szczególnie… jak Binghamton?? University nic nam nie mówi, ale jak państwu powiem IBM, to już państwo skojarzycie, prawda? To jest uniwersytet, gdzie tak de facto, z którego ta firma się wywodzi.

Natomiast właśnie szukając tych dwóch stycznych pomyślałem sobie, że na pewno są to zasoby, kwestia zasobów, ciekawych zasobów, kwestia technologii zarówno tych do opisywania tych metadanych, do udostępniania tego użytkownikowi, no i kwestie użytkownika. I tutaj sobie dokładnie… Jeszcze tak naprawdę słuchając dzisiejszej konferencji wychodzi na to, że jeszcze czwarta?? kwestia to są ochrona danych osobowych i oczywiście prawa autorskie. Tak, to ten czwarty punkt też, punkt styczny wszystkich tych instytucji.

Natomiast użytkownik. Na tym bym chciał się trochę jeszcze pochylić, bo dzisiaj w kilku prezentacjach to padało. Fajnie, że my gromadzimy te zbiory, one są bardzo ciekawe i chcemy je rzeczywiście… Padło tutaj… Ten przypadkowy użytkownik. Ja myślę, że… Tak myśląc o tym nawet projekcie „Archiwa Przełomu” to jest projekt, który ja trochę czytam jako właśnie projekt skierowany do ludzi młodych, żeby mieli szansę zetknąć się z pewnymi materiałami, trafić na nie i odczytać je na nowo. No i właśnie trzeba im dać mechanizmy dotarcia do tych materiałów. Dzisiejszy użytkownik jest – ten młody… Funkcjonuje w pewnym trochę innym środowisku i ma trochę inne przyzwyczajenia i inne wyzwania, żeby on dotarł do tych zasobów, on oczekuje przede wszystkim, że one będą… Nie mówię już nawet konkretnie o tej wyszukiwarce, ale że one będą dostępne na zasadzie jednego miejsca, gdzie on wpisze sobie jakieś hasło, jakiekolwiek hasło, po prostu hasło i ono ma mu wygenerować wyniki. Z tym samym się borykają biblioteki. I tutaj rozwiązaniem, które jest stosowane w bibliotekach, są tak zwane multiwyszukiwarki. Właśnie miejsce, które ma łączyć wszystkie zasoby, które posiada biblioteka w swoim… które ma i udostępnia użytkownikom, a więc zarówno tradycyjne swoje zbiory, które stoją na półki – książki, ale też zbiory właśnie w formie cyfrowej, bazy danych, które subskrybuje, repozytoria, które są tworzone na uczelniach, żeby on to wszystko – użytkownik – znalazł w jednym miejscu i co więcej po znalezieniu tych wszystkich zasobów różnego typu w sposób intuicyjny i łatwy mógł sobie tę bazę przefiltrować.

Stworzenie takiego mechanizmu nie jest wcale takie trywialne. To wymaga zindeksowania tych danych w jakimś osobnym miejscu i zaproponowania nowych indeksów, które pozwolą to wszystko przeszukiwać. Zapraszam do Biblioteki Głównej Politechniki Śląskiej, gdzie na przykład takie narzędzie funkcjonuje i można spojrzeć, w jaki sposób tam jest to przeszukiwane.

I ostatnia rzecz kończąca. To wszystko mówię trochę w kontekście takim, że myśląc o tych zasobach, które tutaj są prezentowane, właśnie ten nasz użytkownik też korzysta z tego typu rzeczy i trzeba właśnie mu to umożliwić. Warto pomyśleć o tym, żeby właśnie to, co państwo tworzycie, te metadane, nie mówię już o treści cyfrowej, żeby te metadane w jakiej najszerszy sposób upublicznić do nawet właśnie indeksów Google`a, bo tamten użytkownik, żeby on to tam znalazł, znaczy, oczywiście potem źródłowo, żeby trafił do państwa repozytorium, do państwa archiwum i te rzeczy tam przejrzał.

No i to będzie chyba tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.

Zastępca Naczelnego Dyrektora Archiwów Państwowych Andrzej Biernat:

Ja również bardzo dziękuję za ponowne zaprezentowanie nam Alepha, bo tak oswajamy się z nim. Jest to wielkie narzędzie, więc tutaj został pokazany obszar, na którym Aleph jest wykorzystywany. Natomiast bardzo dziękuję za zwrócenie uwagi na dwie sprawy. Pierwsza sprawa to, to że jednak te dane trzeba przechować w długim czasie, to znaczy, w sensie technologicznym przede wszystkim. A druga sprawa ta ostatnia, to znaczy, musimy myśleć o nowej formie dostępu nie tylko tradycyjnej, ale przez wykorzystanie urządzeń mobilnych, jeżeli tam nie zaistniejemy, to nas po prostu jeszcze mniej będzie niż nas jest w tej chwili. Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, po archiwach, po ZEUSIE i bibliotekach przyszedł czas na muzea, ale to takie muzeum nietypowe, można powiedzieć, szczególne, bo nie dość, że wirtualne, to jeszcze polskich formacji granicznych. I przedstawi nam go z właściwą sobie ekspresją pan pułkownik Krzysztof Gawęda. Ale tylko dziesięć minut na gawędę poświęcamy.

Dyrektor Biura Ochrony Informacji Niejawnych w Komendzie Głównej Straży Granicznej Krzysztof Gawęda:

Tak, postaram się wyjątkowo być zdyscyplinowany.

Czy mogę prosić o narzędzie? Tak?

Witam państwa serdecznie!

Dziękuję za zaproszenie.

Po raz drugi już we Wrocławiu… Również rok temu miałem okazję się chwalić naszym muzeum.

Proszę państwa, w Straży Granicznej zgromadziliśmy w naszych jednostkach organizacyjnych dużą ilość pamiątek. W pewnym momencie wpadliśmy na pomysł - było to trzy lata temu - żeby te pamiątki udostępnić szerokiej publiczności. Pomysł był taki, żeby je zwirtualizować i stworzyć właśnie wirtualne muzeum. Nazwaliśmy je Muzeum Polskich Formacji Granicznych. Od roku nosi nazwę imienia majora Władysława Raginisa bohaterskiego obrońcy spod Wizny, żołnierza Korpusu Ochrony Pogranicza.

Zgromadziliśmy w tej chwili ponad pięć tysięcy eksponatów zwirtualizowanych: zdjęć, filmów, ikonografii, biogramów, kadry okresu międzywojennego i powojennego. Szczególną wagę przywiązujemy do tego, aby gromadzić informacje związane z Korpusem Ochrony Pogranicza i Strażą Graniczną II RP, ponieważ mamy wrażenie, że to są ostatnie chwile, żeby te pamiątki przygarnąć, żeby je pokazać szerokiej publiczności.

Grupy rzeczowe, tak one wyglądają. Zaraz… Tradycji… Służba w formacjach granicznych, ochrona granicy, czy rodzaje granic, systemy, szkolenie, ośrodki szkolenia, programy. Ja się do tego, ponieważ jestem zdyscyplinowany…

Zastępca Naczelnego Dyrektora Archiwów Państwowych Andrzej Biernat:

Ja to widzę.

Dyrektor Biura Ochrony Informacji Niejawnych w Komendzie Głównej Straży Granicznej Krzysztof Gawęda:

Życie codzienne… Każdy z naszych eksponatów, jak państwo wejdziecie na stronę muzeum, jest… Staramy się w ten sposób opisywać dokument, fotografia – eksponat.

Proszę państwa, proponuję w tej chwili państwu dlatego troszeczkę może odetchnięcia, ponieważ jesteśmy… wytchnienia… ponieważ jesteśmy już zmęczeni, przenieśmy się w czasy II RP przez pryzmat formacji granicznych, ludzi, którzy w tamtych czasach pełnili trudną, odpowiedzialną służbę graniczną. W czasie wojny… I elitarną służbę…

W czasie wojny byli ludźmi szczególnie znienawidzonymi przez okupanta zwłaszcza sowieckiego. Byli mordowani. W Miednoje to jest największy cmentarz policyjny straży granicznej na świecie. Wiele ze zdjęć prezentowanych tutaj, można powiedzieć większość, pochodzi od osób prywatnych. Po tym jak uruchomiliśmy nasze muzeum spotkaliśmy się z olbrzymim odzewem ze strony wielu osób prywatnych, które dzielą się z nami pamiątkami rodzinnymi. Ta formuła, że nie wymagamy przekazania oryginałów, tylko wystarczy przekazać skan, nagranie, powoduje, że wiele osób bardzo chętnie dzieli się tymi pamiątkami wzbogacając nasze zbiory.

Nasze muzeum stworzyliśmy praktycznie bezkosztowo. Stworzyliśmy je sami. Dlatego może nie wszystko jest w pełni profesjonalne pod względem informatycznym, ale fakt, że w ciągu dwóch lat odnotowaliśmy ponad pół miliona wejść – pięćset czterdzieści tysięcy – świadczy o tym, że po pierwsze jest zapotrzebowanie na tego rodzaju informacje, a po drugie jest dużo ludzi, których interesuje ta tematyka, co prawda zazdrośnicy mówią, że połowa z tego pół miliona to są moje wejścia, ale to nie jest prawda.

To jest ciekawy dokument przekazany nam przez Leonarda Pietraszaka naszego przyjaciela, mojego osobiście, muszę się pochwalić. To jest legitymacja jego mamy. Jego ojciec – pierwszy z lewej – był dowódcą strażnicy w miejscowości Bogdanówka na Wołyniu. W ubiegłym roku zorganizowaliśmy wyprawę. Leonard dotarł. Napił się wody ze studni, gzie kiedyś jego ojciec służył. Pierwszy raz… No on ma siedemdziesiąt siedem lat. Tu stoi w tej chwili cerkiew. Biogram jego ojca jest również na stronie naszego muzeum.

Te karykatury dowództwa KOP-u, z tego co wiemy od IPN, były wykorzystywane po wojnie przez bezpiekę do identyfikacji tych ludzi i represji wobec nich.

Jeżeli jesteśmy przy Instytucie Pamięci Narodowej, to korzystając z obecności pana dyrektora głęboki pokłon i podziękowanie za pomoc, bo bez Was by się to nie udało.

Łączność mało wysublimowana, ale jednak łączność, czyli gołębie pocztowe.

W okresie po 1945 r., jak państwo wiecie, ochroną granicy zajmowały się Wojska Ochrony Pogranicza. Ja z uwagi na ograniczenia czasowe pominąłem tę formację. Chciałem państwu zaprezentować, myślę, ciekawy film propagandowy z lat pięćdziesiątych, ale pan dyrektor mnie upomniał, że nie tym razem.

Tak jak mówiłem, wrzesień 1939 r. zwłaszcza Korpus Ochrony Pogranicza i zwłaszcza 17 września, ale nie tylko – Wizna, Góra Strękowa to takie miejsce zwane polskimi Termopilami, gdzie żołnierze Wojska Polskiego pod dowództwem „kopisty” majora Raginisa, patrona naszego muzeum, wtedy kapitana, przez kilka dni powstrzymywały… on powstrzymywał z grupą siedmiuset swoich żołnierzy oddziały generała Guderiana liczące ponad czterdzieści tysięcy żołnierzy.

Sam przysiągł, że się żywy do niewoli nie odda i po tym, jak rozkazał swoim żołnierzom się poddać, rozerwał się granatem.

Tu ubiegłoroczna nasza – moja i mojego szefa – wyprawa do miejsc kaźni: Twer, Miednoje i Ostaszków. Tak jak mówiłem, największy cmentarz policyjny na świecie. No niestety…

Zwłaszcza okupant sowiecki…

…w stosunku do żołnierzy Korpusu Ochrony Pogranicza przejawiał nienawiść skrajną. Jeżeli w miejscach kaźni na Wschodzie w stosunku do pozostałych żołnierzy w najgorszej sytuacji byli oficerowie, w przypadku KOP było inaczej, wystarczyło, że było się „kopistą”, nieważne czy było się szeregowym, czy podoficerem, za przeproszeniem, kula w łeb. Najbardziej znienawidzona formacja przez sowietów przez to, że w okresie międzywojennym była to granica

Tu zgromadziliśmy w takim wymiarze 3D umundurowanie, uzbrojenie. My prezentujemy to w takiej formie. W internecie można te eksponaty obejrzeć bardzo dokładnie: zatrzymać, obrócić, przybliżyć. Ta platforma umożliwiająca tego rodzaju prezentację…

…to była w zasadzie jedyna inwestycja, którą ponieśliśmy w związku z tworzeniem muzeum, natomiast daje też ona pewien efekt, myślę, wizualny.

Tak jak widać, nie ukrywam tego, jest to takie na 40% profesjonalne, ale się kręci…

Duża pomoc ze strony Muzeum Oręża Polskiego w Kołobrzegu. Tu właśnie kilka słów na temat naszego patrona Raginisa. Postać niezwykła.

A Góra Strękowa i Wizna to takie miejsce święte dla naszej formacji. Co roku tam pielgrzymujemy w rocznicę bitwy, żeby oddać cześć żołnierzom, majorowi Raginisowi, jego zastępcy…

Dwa lata temu doszło do ekshumacji szczątków majora Raginisa. To jest miejsce pochówku na Górze Strękowej właśnie. Rok temu, przepraszam, dwa lata temu doszło do pochówku, rok temu… To jest zdjęcie z roku ubiegłego.

No a tak ubieramy tych naszych żołnierzy, żeby ich później zwirtualizować. Stworzyliśmy w Archiwum Straży Granicznej w Szczecinie taką namiastkę atelier i tam wirtualizujemy przedmioty, które później są prezentowane na stronach muzeum.

To są te wejścia… To są dane na ubiegły tydzień. Przekroczyliśmy pięćset czterdzieści tysięcy wejść. To jest około półtora tysiąca dziennie. Są dni, że są i trzy tysiące, są dni, że jest troszkę mniej.

To, co robimy w związku z muzeum, zaczyna się rozrastać w jakiś taki fajny sposób, że podejmujemy też inne inicjatywy. Współpracowaliśmy z muzeum kołobrzeskim. Udostępnili nam eksponaty. My w zamian wybudowaliśmy tam Lapidarium Polskich Formacji Granicznych. To jest ten efekt końcowy. Zapraszam państwa do obejrzenia przy okazji wizyty w Kołobrzegu.

I inne projekty, w których bierzemy udział. To taki projekt ostatni, ale bardzo dla nas ważny, chcemy mianowicie odszukać miejsca, mamy je już wstępnie zlokalizowane, pochówku żołnierzy Korpusu Ochrony Pogranicza po 17 września 1939 r. i stworzyć mauzoleum po stronie ukraińskiej i godnie pochować tych żołnierzy.

To kolejna inicjatywa. Nawiązaliśmy współpracę z żołnierzami Armii Krajowej na Wschodzie. W ubiegłym roku zebraliśmy ponad 8 tysięcy dolarów, które przekazaliśmy weteranom. Jesteśmy… Przytulamy ich, jak możemy.

To taka działalność… Tu były propozycje matrymonialne naprawdę bardzo konkretne…

…ze strony żołnierzy Armii Krajowej. To jeden z bohaterów operacji Ostra Brama. Pani Weronika Sebastianowicz, wspaniała, niesamowita kobieta. Polecam żołnierz… film „Pani Weronika i jej chłopcy”…

Już kończę, wręcz po prostu przyśpieszam.

To ostatni nasz projekt. Wydana wspólnie z IPN książka zawierająca dokumenty poświęcone represjom wobec funkcjonariuszy i żołnierzy Straży Granicznej. To nasi partnerzy. Dziękuję państwu za uwagę.

Senator Ireneusz Niewiarowski:

Dziękujemy pięknie.

W miarę, jak pan mecenas rozwijał swoje wystąpienie, to co raz bardziej żałowałem, że na sali również nie ma legislatorów, tylko w niewielkim…

…stopniu. W niewielkim stopniu, a szczególnie Komisji Ustawodawczej. Pani senator Grażyna Sztark jest właśnie w Komisji Ustawodawczej i myślę, że będzie inspirujące tu pana mecenasa wystąpienie.

Wiem, że pan mecenas musi uciekać, ale jeśliby było jakieś pytanie bezpośrednio skierowane, związane z treścią wystąpienia, to myślę, że jeszcze byśmy dopuścili. Prawda?

Bardzo proszę, jeżeli ktoś ma pytanie?

Bardzo proszę. Już z miejsca i głośno.

Mecenas Xawery Konarski:

Dokładnie jest tak, jak pani mówiła.

Ja sobie zdaję sprawę, że pani chce bronić tych zasobów. Jest to sposób naturalny. Ja nie chcę wchodzić w szczegóły dopuszczalności pobierania różnego rodzaju opłat, które mają nawet pozwolić uzyskiwać, jak to się mówi, rozsądny zysk z inwestycji, się mówi. Czy to nie jest tak, że prawodawca europejski powiedział, wszystko udostępniajcie zainteresowanym i ponosząc koszty tworzenia różnego rodzaju. Więc tak nie jest. Natomiast na pewno dokładnie tak, jak pani powiedziała, jeżeliby, a są takie pomysły na poziomie od 2010 r., zarówno Rady Europejskiej są zalecenia, jak i jest jedno zalecenie Komisji Europejskiej, co z tym fantem zrobić. I właściwie jest zgodność co do tego, że powinni się wszyscy ci, którzy się zajmują dyrektywą o prawie autorskim w społeczeństwie informacyjnym i takie prace są przygotowane, powinni ją znowelizować, a my potem w poszczególnych krajach prawo autorskie, po to żeby właśnie nie można było robić tego, co pani zamierza, czyli tych zabezpieczeń stosować. Ale podkreślam, to nie jest tak, że nie będzie pani mogła odzyskiwać ponosząc konkretny nakład części tych kosztów związanych z tym tworzeniem. Natomiast no przeważa jakby zdanie co do tego, że ważniejsze jest zapewnienie dostępu każdemu zainteresowanemu niż chronienie w tym wypadku interesu dysponenta tego zasobu archiwalnego.

Senator Ireneusz Niewiarowski:

Bardzo proszę, szybciutko.

Michał Błeszyński.

Krótka jeszcze… Krótkie może dopowiedzenie. Tutaj jeżeli mówimy o tych zagadnieniach, jeszcze musimy pamiętać dodatkowo o jednej rzeczy. To znaczy, materiały, które w zamyśle są do udostępniania, często są ich autorami osoby, które są nieznane z imienia i z nazwiska.

Trwają też prace nad dyrektywą dotyczącą Orphan Works, dotyczącą dzieł osieroconych. To jest też bardzo duże zagadnienie, które też powinno być brane pod uwagę tutaj przy tych zasobach, bo oczywiście jest kwestia dotarcia do autora, jest kwestia uzyskania jego zgody, można w to miejsce rozważać licencję, natomiast dodatkową rzeczą jest też, też nawet jeżeli mówimy nawet o licencjach, jest kwestia zjawiska, o którym musimy pamiętać. I tutaj to pojawi się w pierwszym planie, to znaczy, kwestia szeregu materiałów, gdzie autorzy są nieznani. Nieznani z różnych przyczyn, bo albo zaginęli, nie mamy do nich namiarów, nie żyją, albo nawet postanowili udostępniać swoje dzieła anonimowo, przecież prawda? To szczególnie natchniemy się na to przy zdjęciach, to będzie problem, który od razu się pojawi, ale nie tylko, bo przy różnego typu innych publikacjach również.

Tutaj pojawiło się kilka przepisów i to jest też pewien problem w ogóle w ocenach. Dokonujemy je dzisiaj na podstawie przepisów, które dzisiaj wyczytujemy w ustawie, dodatkowo pojawiają się postulaty pewnych zmian, przy czym już teraz pewne prace nad zmianami oczywiście trwają i to na różnych płaszczyznach. Przytoczony był minister cyfryzacji ze swoim projektem. To akurat ja negatywnie oceniam tę propozycję ministra cyfryzacji. Zgadzam się z uwagą, że tutaj powinien te prace prowadzić też minister kultury, bo to jest sfera przecież kultury, dotarcia do utworów, także to oczywiście tak. Natomiast to, że ta ustawa, była tu taka propozycja, o tyle jest cenna, że możemy zobaczyć ewentualnie, jakie błędy zostały popełnione i jakich błędów unikać. Natomiast prace o tyle trudne, że równocześnie wiele dyrektyw do wdrożenia i te prace już trwają. Pierwsza rzecz to ta wspomniana przed chwilą Orphan Works – dzieła osierocone. Bardzo poważne zagadnienie. Trwało(?) forum prawa autorskiego, gdzie te zagadnienia były poruszane. Bardzo, bardzo poważne kompleksowe zagadnienie, za którym muszą pójść zmiany w ustawie o prawie autorskim.

Dalej pojawił się artykuł tutaj 28. Był wyświetlany dotyczący bibliotek. Od 1991 r. nie wdrażana jest dyrektywa dotycząca Public Lending Rights. To są opłaty od wypożyczeń bibliotecznych i tutaj w przeciągu najbliższego roku Ministerstwo Kultury planuje wprowadzenie zmian. Też tak naprawdę na dzień dzisiejszy kierunek taki bardzo szczegółowy… Znaczy, kierunkowo wiemy, w którą stronę to powinno iść, ale jakie rozwiązania będą przyjęte, my dzisiaj nie wiemy. I ta trudność polega trochę na tym, że my dzisiaj dokonujemy pewnych ocen w oparciu o przepisy, które dzisiaj też czytamy, natomiast tak naprawdę one za rok też mogą być inne. Ten postulat, żeby ewentualnie pomyśleć nad pewnymi zmianami jest jak najbardziej zasadny. Kwestia jest taka, żeby patrzeć na to rzeczywiście całościowo i uwzględniać przy tym wszystkim zarówno interesy twórców jak i ten interes publiczny w dotarciu do pewnych materiałów.

Mecenas Xawery Konarski:

No bardzo cenna jest uwaga. Oczywiście dyrektywa o utworach osieroconych jest wskazywana jako jeden z takich filarów tworzenia tego rodzaju, potwierdzam, repozytoriów.

Zastępca Naczelnego Dyrektora Archiwów Państwowych Andrzej Biernat:

Ja również dziękuję za tę nastrojowa gawędę, którą pan pułkownik nam przedstawił, która nas tak wzruszyła i nawet wyłączyła z dnia codziennego…

...aczkolwiek mógłbym zadać pytanie, czy wszystko jest w porządku z prawami autorskimi tutaj, które…

Przyjmujemy to oświadczenie, że tak powiem.

Proszę państwa, tak dobrnęliśmy do końca trzeciej części. Jeszcze jest zapisany jeden punkt – dyskusja. To jest ta dyskusja, która jest dyskusją do wszystkich części, ponieważ moi poprzednicy byli tak dobrzy, że zostawili cały czas na tę porę, kiedy ja tutaj będę moderował tym… kiedy moderuję właśnie tym spotkaniem.

To zapraszam państwa do dyskusji, ale może najpierw do pytań do naszych prelegentów w trzeciej części, albo każdej części. Bardzo proszę.

Ja rozumiem, że wszyscy oni mieli po ostatniej prezentacji, ale czas się otrząsnąć, życie jednak wymaga od nas aktywności.

To już pani minister… To ja w takim razie złożę meldunek, że zadanie wykonałem i wpisując się w okres, który omawiamy, chciałbym prosić, żebym się czuł odwołany.

Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska:

Serdecznie państwu dziękuję.

Szanowni Państwo, bardzo wam dziękuję za uczestnictwo, wszystkim świadkom transformacji, badaczom, archiwistom, historykom, bibliotekarzom. Szczególnie dziękuję tym, którzy dotrwali z nami do końca.

Proszę państwa, to seminarium zresztą jak każde inne uświadamia nam, że przed nami jeszcze bardzo dużo pracy, cel jeszcze daleki do osiągnięcia, ale też chcę powiedzieć, że to jak to się rozrasta, ile informacji wzajemnie sobie przekazujemy, o ilu rzeczach, o ilu inicjatywach, o ilu projektach lokalnych się dowiadujemy, jest niezmiernie cenne, dlatego że to jest także ta wzajemna interakcja między nami.

Proszę państwa, program dzisiejszego seminarium uświadomił nam, że każdy dzisiejszy panel to jest tak naprawdę… śmiało może być przedmiotem odrębnego naszego spotkania. I chcę powiedzieć, że na pewno będę się starała i będę czyniła wszystko, aby po pierwsze przekonać Jacka Michałowskiego, żebyśmy zrobili przy okazji dwudziestopięciolecia w przyszłym roku około 4 czerwca, żebyśmy wpletli w te obchody przez Kancelarię Prezydenta, ale przez Kancelarię Senatu, Kancelarię Sejmu też czynione… panel historyczny, tylko historyczny zbierający świadków transformacji dlatego że… ja się śmieję, że co roku, jak się spotykamy, mamy tylko ten kawałek, tę cząstkę, to się dowiadujemy zupełnie nowych rzeczy, tak? Albo chociażby dowiadujemy się tego, że coś co wcześniej było w zasadzie oceną osoby niepodlegającą jakby dyskusji, nagle się okazuje tak, że po raz pierwszy coś słyszymy, tak? Moja znajomość z marszałkiem Borusewiczem… Wielokrotne dyskusje, także dyskusje historyczne o tamtym czasie z jego punktu widzenia, a dzisiaj dowiedziałam się zupełnie nowych rzeczy, także innego punktu widzenia. Mam zamiar go dopytać. Nie ma go dzisiaj i nie zadam dzisiaj publicznie tego pytania, najpierw je zadam prywatnie mu. Tak? Kiedy zmienił zdanie? Ale jest to bardzo ciekawe i wydaje mi się, że powinniśmy też o tym rozmawiać, powinniśmy tylko temu poświęcić nasze spotkanie i wcale nie powinno być to spotkanie zamiast corocznego tego, w którym podsumowujemy swoja pracę i wyznaczamy na przyszłość.

Ale to niejedyne spotkanie. Ja widzę, że zdecydowanie zwłaszcza ten panel dotyczący praw autorskich i ochrony danych osobowych pokazał nam, że coś co czynimy, ale z jeszcze większą rozwagą i analitycznie powinniśmy podchodzić do wszystkich materiałów, które publikujemy, wokół których tak naprawdę tworzymy ten projekt. Wydaje się, że także na ten temat oddzielnie powinniśmy się spotkać. Nie ulega żadnej wątpliwości, że powinno się także odbyć oddzielne spotkanie, w którym szerzej, więcej wymienimy się doświadczeniami już takimi nawet z pogranicza technicznego, ale specjalistyczne spotkanie archiwistów, tak żeby zapoznali się ze wszystkim, co jest dostępne, co jest nowe, także z tym co stanowi, czy stwarza zagrożenie.

Więc myślę sobie, że będę rekomendowała Jackowi Michałowskiemu, abyśmy wspólnie zastanowili się, czy oprócz… czy nie możemy, czy powinniśmy może… czy damy radę finansowo także, ale żebyśmy się oprócz naszych corocznych takich spotkań, jesiennych, jak mówię, wyznaczających nasze prace, żebyśmy się tematycznie spotykali na mniejsze seminaria bardziej tematyczne. Tak? Wydaje się, że jest taka potrzeba i żebyśmy… W ten sposób też będziemy mogli rozszerzyć zakres naszej współpracy z innymi partnerami, doprosić innych partnerów w większym zakresie, prawda, bo to będzie już tematyczne i węższy zakres, nie tak szeroko o wszystkim…

Chciałabym podkreślić, powtórzyć jeszcze raz za panią dyrektor Agatą Karwowską-Sokołowską, że mamy zamiar pogłębiać współpracę w przyszłym roku z naszymi partnerami w terenie, przeprowadzać kwerendy, pomagać w miarę możliwości w procesie digitalizacji, no i doprowadzić oczywiście po rozstrzygnięciu tego konkursu na interfejs, na stronę graficzną naszego projektu, doprowadzić do zmian naszego portalu internetowego nie tylko graficznie, ale także strukturalnie.

Absolutnie będę rekomendować sobie, Radzie Programowej, Jackowi Michałowskiemu, żebyśmy rozszerzyli nasze spotkanie na te tematyczne spotkania.

Bardzo serdecznie jeszcze raz wszystkim państwu dziękuję. To było bardzo ciekawe, pouczające, bardzo miłe też spotkać się z państwem znów, więc nie czekając na spotkanie, na które zapraszam w imieniu Jacka Michałowskiego w przyszłym roku do Kancelarii Prezydenta na jesieni. Śmiało mogę powiedzieć, że zapraszam państwa na spotkanie tylko historyczne poświęcone 1989 r. w okolicach 4 czerwca szeroko rozumianego. Może to zrobimy… W zasadzie ten czas, jak państwo wiecie, on się nam przesuwa, tak? 4 lipca z kolei były pierwsze posiedzenia Senatu wybranego w całkowicie wolnych wyborach. Więc myślę, że w tym czasie, w tym przełomie roku przyszłego, no deklarujemy, że wspólnie spotkamy się i postaramy się o ciekawych prelegentów, którzy powiedzą nam znów coś nowego, przypomną tamte czasy, albo przypomną o rzeczach takich, które się albo odgrzebią takie rzeczy, tak? O których my jeszcze nie wiemy.

Bardzo serdecznie dziękuję za to wytrwanie do końca. Było mi bardzo miło się z państwem spotkać. Dziękuję w imieniu swoim, w imieniu Jacka Michałowskiego, Kancelarii Senatu, Kancelarii Prezydenta. Dziękuję bardzo.